Het grote wat is er fout aan een clone topic

[Basseytje]

Begint U maar.

Ik zeg zelf: het mag, het kan, zolang het maar voor eigen gebruik is. ik zie het als de wet die het downloaden wel legaliseerd maar het uploaden niet.

[Rutger]

downloaden is binnenkort ook in NL illegaal...

[guitarnijboer]

Als echt goed gaat kijken schema's van versterkers zul je ontdekken dat ook grote fabrikanten een hoop nabouwen van andere grote merken... Dus op mijn beurt denk ik dan: waarom zij wel en wij niet.

[Kim Wilson]

Misschien hebben de grote fabrikanten de ontwerpen wel gekocht.

[GretschGuy]

Bunch of crap. Om de volgende redenen:

- De circuits van veel 'klassieke' amps zijn rechtstreeks gekopiëerd uit de handboeken van buizen fabrikanten als GE en Western Electric;

- Ook werd er altijd al flink van elkaar gejat. Marshall JTM 45 was 'n clone van de Fender 5F6-A Bassman. Dat was weer 'n GE circuit. Vox' beroemde top-boost toonregeling was onderdeel-voor-onderdeel gejat van de Gibson Country & Western (uit begin jaren '50).

- De hele 'boutique' rage is begonnen door 't bouwen van clones. De betreffende amps werden al decennia niet meer gemaakt. En de prijzen van de overlevende originelen konden niet meer opgebracht worden door degenen die ze wilden gebruiken om er daadwerkelijk muziek mee te maken.

- Veel van de vrij recente re-issues (uitgebracht n.a.v. 't succes van clones) hebben specs die afwijken van 't origineel. Of 't gebruik van moderne onderdelen en fabricage methoden zorgt voor 'n afwijkend geluid. Wie de sound van 't origineel wil maar niet stinkend rijk is, moet uitwijken naar 'n clone. Als je die niet zelf kan bouwen, is 't toch fijn dat iemand anders dat wel kan.

[Rutger]

Bunch of crap. Om de volgende redenen:

- De circuits van veel 'klassieke' amps zijn rechtstreeks gekopiëerd uit de handboeken van buizen fabrikanten als GE en Western Electric;
De datasheets bij de buizen bedoel je? Die zijn toch ook bedoeld als leidraad voor de gebruiker?


- Ook werd er altijd al flink van elkaar gejat. Marshall JTM 45 was 'n clone van de Fender 5F6-A Bassman. Dat was weer 'n GE circuit. Vox' beroemde top-boost toonregeling was onderdeel-voor-onderdeel gejat van de Gibson Country & Western (uit begin jaren '50).
Dat kan best, maar omdat De Groten het doen betekent het niet dat dat dan ook zuivere koek is.


- De hele 'boutique' rage is begonnen door 't bouwen van clones. De betreffende amps werden al decennia niet meer gemaakt. En de prijzen van de overlevende originelen konden niet meer opgebracht worden door degenen die ze wilden gebruiken om er daadwerkelijk muziek mee te maken.
Zie 2e antwoord. Daarbij zeg ik wel dat ik het een heel ander zaak vind wanneer de oorspronkelijke fabrikant er niet meer aan verdient en het product niet meer gekocht kan worden. Dan lijkt het me logisch dat als je er toch een wilt hebben, je die (voor je)zelf maakt. Maar ook dan dien je (volgens mij) eerst toestemming te hebben van degene die het patent bezit. Daarom staat er ook dikwijls "licensed by ..." op

[Pepe]

Downloaden is totaal iets anders dan kopiëren, clonen zit meer in het gebied van copyright.
Uitgaande dat er maar een beperkt aantal true original designs zijn en de vooruitgang nou eenmaal werkt met aanpassingen daarop komt het uiteindelijk neer of het vervangen van een paar transistors net zo laakbaar is, of niet, als het ding in zijn totaal kopiëren.

Daar is geen eenduidig antwoord op te geven, daar zijn soms rechtszaken voor nodig. Als ik een MJM treble booster nabouw die op zijn beurt voor 90% gebaseerd is op een Dallas Rangemaster, is mijn versie dan illegaal?
Van die dingen.

[GretschGuy]

De datasheets bij de buizen bedoel je? Die zijn toch ook bedoeld als leidraad voor de gebruiker?

Nee, die bedoel ik niet. Fabrikanten van buizen brachten in de jaren '40 en '50 handboeken uit. Met daarin voorbeelden van circuits van versterkers en radio's. Om de productie van die apparaten te stimuleren. Zodat zij weer meer buizen zouden verkopen.


Dat kan best, maar omdat De Groten het doen betekent het niet dat dat dan ook zuivere koek is.

Je schijnt te denken dat het hier om uiterst complexe high-tech wondertjes gaat. Buizen amps zijn heel erg simpel. Alles lijkt eigenlijk op alles.


Zie 2e antwoord. Daarbij zeg ik wel dat ik het een heel ander zaak vind wanneer de oorspronkelijke fabrikant er niet meer aan verdient en het product niet meer gekocht kan worden. Dan lijkt het me logisch dat als je er toch een wilt hebben, je die voor jezelf maakt. Maar ook dan die nje (volgens mij) eerst toestemming te hebben van degene die het patent bezit.

Omdat het allemaal zo simpel is + veelal gebaseerd op ideeën waarvan het patent al lang is verlopen, kan iedereen z'n gang gaan.

[erwin_ve]

Zo lang het ver van je af staat kun je genoeg redenen bedenken om commercieel klonen goed te keuren.
Als het dichtbij is bv. forumbekende, vriend /kennis dan begrijp je hoe iemand zich genaait kan voelen...
Grote bedrijven hebben de kans om d.m.v. rechtzaken het eea recht te zetten. Voor kleine bedrijven is dit vaak niet haalbaar.

Bekend verafstaand voorbeeld: Timmy Overdrive gekloond door Danelectro(CTO1).

[Basseytje]

ja maar nu heb je het over commercieel klonen. het gaat er mij om dat een topic word verziekt, omdat ze daar een discussie gaan voeren of het klonen van een pedaal wel of niet mag.

Dus nogmaals de vraag: mag je voor niet commercieel gebruik een pedaal klonen?

[erwin_ve]

Voor niet commercieel klonen:
Ik heb er niks op tegen; mijn motivaties zijn; ooit een blauwe maandag electronica gestudeerd en daaruit voort vloeiend houdt ik van experimenteren met zowel pedalen als amps, voornamelijk uit de handel zijnde producten. Experimenten/ nagebouwd gedaan met; Buffer pedaal,Tubescreamer, OCD(Ohh fout!), Zendrive(ajjjjjj!!!), Dumble ODS, Dumblelator en Fender Champ.

[Pepe]

ja maar nu heb je het over commercieel klonen. het gaat er mij om dat een topic word verziekt, omdat ze daar een discussie gaan voeren of het klonen van een pedaal wel of niet mag.

Dus nogmaals de vraag: mag je voor niet commercieel gebruik een pedaal klonen?

Begrijp ik het goed, je wil hier een discussie opstarten zodat we die nu op 2 plaatsen tegelijk kunnen voeren?

[GretschGuy]

ja maar nu heb je het over commercieel klonen. het gaat er mij om dat een topic word verziekt, omdat ze daar een discussie gaan voeren of het klonen van een pedaal wel of niet mag.

Dus nogmaals de vraag: mag je voor niet commercieel gebruik een pedaal klonen?

Moreel of juridisch?

Juridisch:
Alleen als er geen patent op zit, of het patent verlopen is, of je toestemming hebt van de patenthouder. Al zal in de praktijk niemand 'n juridische procedure beginnen omdat je 'n pedaal in 'n oplage van één hebt nagemaakt.

Moreel:
Ik vind 't niet zo'n probleem. Vrijwel alle overdrive / distortion pedalen bestaan uit 'n handjevol onderdelen die bij elke electronica handel in de schappen liggen. Je kan je dan ook afvragen of wie-dan-ook mag claimen iets ontworpen te hebben, omdat ze de waarden van twee weerstanden en 'n condensator hebben veranderd t.o.v. iets dat al bestond.

Mag je 'n humbucker in 'n Stratocaster zetten zonder toestemming van Eddie van Halen?

[Basseytje]

Begrijp ik het goed, je wil hier een discussie opstarten zodat we die nu op 2 plaatsen tegelijk kunnen voeren?

nee ik wil de discussie hier verder voeren en dat ik gewoon rustig een bouwverslag kan maken in dat andere topic. klinkt voor mij heel logisch

[The Bertman]

Inderdaad, daar houden we ons nu aan. Goed topic.

[Dirk_Hendrik]

nee ik wil de discussie hier verder voeren en dat ik gewoon rustig een bouwverslag kan maken in dat andere topic. klinkt voor mij heel logisch

Ik geloof ook niet dat deze discussie vaak voorbij komt bij het doen van zelfbouwprojecten. Lekker doen dus. Het fronsen begint pas, en da's terechter, op het moment dat de activiteiten een commercieler karakter aan gaan nemen. Ook daar kun je over doorbabbelen/filosoferen en da's prima. De grootste fronsen komen, m.i. terecht, op het moment dat je een forum gebruikt om raad te halen om je problemen op te lossen voor je commercie. Dit Newtone draadje was daarvan een mooi voorbeeld:
http://www.newtone-online.nl/forum/index.php/topic,4472.0.html

Ook in dit perspectief,
Het "mag niet" met het bouwen van clones voor thuisgebruik, of sterker nog, het willen bediscussieren van circuits, werd in enkele specifieke gevallen verboden op diystompboxes.com. Het was die censuur die uiteindelijk leidde tot freestompboxes.org. DIYstomps redeneerde vanuit het perspectief van "er is genoeg in het publieke domein" terwijl een groep ervarener elektrojongens graag wou doorbabbelen over wat er verder in effectenland gebeurde. Clonen niet het eerste doel. Integendeel.

trouwens,
Het is niet verboden gepatenteerde circuits te bouwen. Het is wél verboden om deze te verkopen. Het is echter de patenthouder die daar achteraan zal moeten jagen (en zal moeten aantonen dat er inbreuk op z'n patentje wordt gemaaakt). En da's zo'n dure business dat het weinig voorkomt.

[G.G.]

Gewoon lekker voor je zelf nabouwen is geen probleem. Dat ik een champje bouw mert de firma fender echt niet op hun bankrekening. Schema's zijn gewoon te vinden op het internet en in literatuur.. Da's allemaal oke.

Het wordt een ander verhaal als ik een zooitje chassis bestel, een hele serie ga nabouwen en in de verkoop gooi. Als iedereen dat doet is het wel schadelijk en naar mijn mening ook gewoon niet netjes.

Hoe zou je het zelf vinden als je een hoop tijd, kosten en energie in een product hebt gestoken waar je je brood mee moet verdienen, net als ome Leo of meneer Z. vex?

Wat was het ookalweer? "Doe bij een ander niet, wat u niet wil dat u geschied" ofzoiets?

[snaarplukker]

Je mag best wel reeds bestaande spulletjes namaken, op grote schaal produceren en verkopen. Als dat niet zou mogen dan waren alle produkten maar in één merk leverbaar. Echter mag je het merk en soms de benaming van het produckt niet gebruiken. Ik zou zeggen:"Bouw er maar op los en verkoop ze tegen concurerende prijzen. Dat stimuleert de economy.";)

[Basseytje]

Ik ga sowieso door met het bouwen van clones. maar ik zal ze nooit op de markt brengen. dit zijn dingen die ik voor mezelf maak en niet voor anderen.

offtopic: ik snap niet waarom er in dit topic wel net gediscussieerd kan worden maar in mijn andere topic over het klonen van de OCD sloegen de vlammen er vanaf.

[Pepe]

Namaken is wel zuur voor degene die er een hoop tijd in gestopt heeft en ze weer op de markt ziet verschijnen zonder credits als boetiek of custom shop dingie. Zo gaat de lol er wel vanaf, origineel zijn, en dat stimuleert de economie dan weer niet.

[big dooley]

ik vind het vrij simpel... iets namaken en verkopen is goed... patenten op buizenversterkers lijken mij niet van deze tijd, op sommige moderne ontwerpen na, maar die zijn al gauw te ingewikkeld voor het kleine "bedrijfje"....
als je echter iets na gaat bouwen en gaat verkopen onder de naam van het origineel, ben je echt verkeerd bezig... zeg dat iemand een dumble na gaat bouwen en verkoopt voor dezelfde prijs als waar een originele het atelier voor verlaat

[kassie]

offtopic: ik snap niet waarom er in dit topic wel net gediscussieerd kan worden maar in mijn andere topic over het klonen van de OCD sloegen de vlammen er vanaf.

Haha, sorry daarvoor, "C'est le ton qui fait la musique".

Overigens als ik het mag inbrengen, ook offtopic, een patentrecht wordt over het algemeen als rechtvaardig gezien, iemand heeft iets bedacht en krijgt daar de credits voor, fair enough. Maar ik had toevallig vandaag een discussie in de les over medicijnen. Bepaalde bedrijven hebben dus medicatie tegen HIV ontwikkeld en natuurlijk patent op aangevraagd. In de eerste 10 jaar na ontwikkeling zijn die originele medicijnen ongelofelijk duur (bij vrijwel alle medicijnen het geval. Na 20 jaar sinds de invoering van het patent is het patent eraf en bestaat er voor de gehele industrie dus de mogelijkheid om die medicijnen na te maken (de zogenaamde generics). Deze generics zijn veel, maar dan ook veel goedkoper. Omdat er wel medicatie tegen HIV was maar ongelofelijk duur stierven er nog veel mensen aan HIV/Aids. Omdat het onderwerp; dus de gezondheid van mensen, zo omstreden is kwam dus ook de legitieme waarde van het patentrecht in dit geval in het geding. Uiteindelijk door grote druk van allerlei rechtzaken is het patentrecht op de medicatie voor HIV opgeheven met als resultaat dat alle bedrijven uit de medicijnsector de mogelijkheid had om die generics te maken.

Beetje dilemma uiteraard; één bedrijf steekt veel geld in de ontwikkeling van het medicijn en uiteindelijk krijgt dat bedrijf dus niet loon na werken, het idee werd legaal vrij gemaakt om te kopieren. Aan de andere kant is het niet netjes dat de technologie er wel is om HIV tegen te gaan, maar dat één bedrijf door een ontzettende hoge prijs in principe een monopoliepositie heeft waardoor veel mensen nog steeds sterven. Maar feitelijk hebben ook bedrijven uit de medicijnindustrie maar één moraal, en dat is geld verdienen.

Ik heb soms wel eens het idee dat het monetaire systeem ons vaak tegenhoudt in vooruitgang, iets dat we als mens toch zelf gecreerd hebben.

Voor Gitaarspullen gaat dit niet op want het gaat niet om primaire levensbehoeftes uiteraard, maar het 'stelen' van iemands idee voor thuisgebruik vind ik wel omstreden. We leven nu in een wereld met allerlei ontworpen dingen die talloze keren 'gestolen' zijn. De werking van de auto, trein, hoe je huis in elkaar zit, fototoestel, ga maar door. Personen hebben het ooit eens bedacht en al dan niet wel of niet de credits voor gekregen, en talloze concurrerende bedrijven zijn daar mee aan de haal gegaan.

Ik heb nu net een Iphone, Apple heeft al 3 boetes binnen voor patentschending. Maar de samsung Galaxy heeft feitelijk dezelfde applicaties gekopieerd van Apple (hele Ipod gebeuren), maar de gebruiker wordt verantwoordelijk gesteld voor het downloaden daarvan.

[The Bertman]

In het geval van levensreddende medicijnen is het antwoord dat de overheid (wereldwijd) veel geld moet steken in de ontwikkeling ervan. Op die manier wordt iedereen er beter van.
Voor effectpedaaltjes lijkt me dit niet echt de juiste politiek. :)

[crapton]

Ach je kan ook niet patenteren dat een auto 4 wielen heeft. Veel van die circuits zijn echt dermate simpel dat je ze bijna niet anders kan maken.

Kijk er maar eens goed naar, dat stelt dus helemaal niets voor qua electronica. Zoals eerder gezegd veel van het 'klassieke' spul is gebaseerd op standaard ontwerpen van bv buizenfabrikanten, daarna wat 'getweaked'. Sommige designs gaan wel wat verder zoals de Boogie Mk IV.

Ik zou zeggen no big deal, who cares. M.i. een non-probleem.

[Buzzel]

Al zeg ik het zelf. Veel effecten pedalen zijn ook wel absurd duur voor wat er inzit. Door de hoge prijzen gaan mensen dingen kopiëren en het goedkoper op de markt brengen.

http://www.musicmastersusa.com/wp-content/uploads/Harmonix%20Nano.jpg

Kijk dan de Electro harmonix holy grail nano. een switch, in en output en een paar gekke dingetje (waar ik de naam niet van weet) en dan kost het nieuw 125 euro bij thomann. Dan maakt het kopiëren van een product als dit wel erg aantrekkelijk.

[Kim Wilson]

Ja, maar EHX heeft wel de nodige ontwikkeling in dat pedaal zitten. Het ding werkt goed (volgens sommigen het beste van allemaal), dus op e.o.a. manier is het toch wel bijzonder om een schijnbaar simpel ogend dingetje zo goed en onderscheidend te maken. En blijkbaar gaat daar een hele hoop tijd (en dus geld) aan vooraf. Die 125 euro is niet alleen maar voor de onderdelen.

Kijk eens naar computergames. Een cd'tje met boekje en alles kost maximaal 3 euro, maar zo'n game kost 60 euro. Waar denk je dat dat bedrag vandaan komt? Puur ontwikkeling.

[Basseytje]

@buzzel

de materialen kosten opzich wel iets hoor.

als je naar een standaard pakket kijkt en dan pak ik nu wel de prijzen voor particulieren maar dan nog:

behuizing: 6,50 euro
voetschakelaar: 7,50 euro
printje voor voetschakelaar: 1,00 euro
tuimelschakelaar: 1,50 euro
fotoprint: 2,50 euro
2x aansluitbus: 2,50 euro

en de componenten zullen niet veel kosten op het ic na. maar dat terzake. zo kom je snel op een totaal van 21,50 euro, daarnaast heb je ontwikkelkosten, bouwkosten, controle en verzending, en daarboven op moeten ze ook nog winst maken.

[Buzzel]

oké daar zit wat in.
50 euro voor de ontwikkeling
5 euro voor de bouw (mss iets meer)
7 euro voor distributie
25 euro aan materiaal (is vast minder)
_________________+
dat maakt 87 euro's

hou je nog zo'n 38 euro bruto over voor de winst, maar naar een paar jaar is die ontwikkeling er ook wel weer uit. Kan de prijs omlaag, maar dat doen ze amper. Iets wat wel gebeurd in de gamingindustrie naar een paar maanden de prijs naar 30 euro en later in de grabbelbak.

dus als je naar een paar jaar je ontwikkeling er uit is kan dat pedaal makkelijk op de markt voor 80 euro en maak je 48 euro winst, dus is zo'n product naar mijn inzien nog steeds erg duur.

[Pepe]

Je weet toch wel beter Buzzel? Dat verkoopprijzen niks te maken hebben met het natte vingerwerk van een consument die concludeert dat het nou wel welletjes is met die aftrekposten?

In een vrije markteconomie worden prijzen voornamelijk bepaald door vraag en aanbod. Een EH pedaal kost nou eenmaal zoveel omdat het tegen die prijs verkocht kan worden. En als je het er niet mee eens bent, dan koop je iets anders, koop je niets of maak je het zelf.

Over het laatste gaat het hier volgens mij.

[Dirk_Hendrik]

oké daar zit wat in.
50 euro voor de ontwikkeling
5 euro voor de bouw (mss iets meer)
7 euro voor distributie
25 euro aan materiaal (is vast minder)
_________________+
dat maakt 87 euro's

hou je nog zo'n 38 euro bruto over voor de winst, maar naar een paar jaar is die ontwikkeling er ook wel weer uit. Kan de prijs omlaag, maar dat doen ze amper. Iets wat wel gebeurd in de gamingindustrie naar een paar maanden de prijs naar 30 euro en later in de grabbelbak.

dus als je naar een paar jaar je ontwikkeling er uit is kan dat pedaal makkelijk op de markt voor 80 euro en maak je 48 euro winst, dus is zo'n product naar mijn inzien nog steeds erg duur.

Ontwikkeling mag je wegstrepen. In het gevan van een grotere fabrikant wordt er zoveel geproduceert dat die ontwikkelingskosten in de centen lopen. In het geval van een kleinschalige boetieker haaft ie wat fout gedaan als ie jaren aan het testen is geweest. Die tijd had hij beter aan scholing kunnen besteden zodattie al dat getweak met wat gerichtte kennis had kunne omzeilen.

\wat ik wel in je berekening mis zijn de factoren van huisvesting, machinepark (of dat nou soldeerbouten of boren zijn, maar apparatuur in het algemeen dus( inclusief slijtage en afschrijving daarvan), Loonkosten inclusief afdracht van ziektekosten premies, pensioenpremies etc. Verder marketing en elke vorm van reclame.

Samengevat alles wat een bedrijf tot bedrijf maakt en geen eenzame keukenknutselaar.

Mijn baas rekent voor mij 130 euro per uur. Ik zie op m'n salarisstrook een fractie van dat bedrag terug maar als dat bedrag minder wordt gaat de firma over de kop. Houd rekening met die factoren.

[Indiedennie]

http://www.musicmastersusa.com/wp-content/uploads/Harmonix%20Nano.jpg

Kijk dan de Electro harmonix holy grail nano. een switch, in en output en een paar gekke dingetje (waar ik de naam niet van weet) en dan kost het nieuw 125 euro bij thomann. Dan maakt het kopiëren van een product als dit wel erg aantrekkelijk.

Ik kan je verzekeren dat wanneer je de PCB loshaalt je wel anders denkt.

http://img155.imageshack.us/i/img1243n.jpg/

Dit is geen Nano maar dit is wat er ongeveer nog meer inzit.

[svdijk]

Niks mis met clonen!
Ik ben lang op zoek geweest naar een Marshall 2555 Silver Jubilee.
Moeilijk te vinden en als er dan één tweedehands te koop was, was die naar mijn mening veel te duur.
Via Ceriatone heb ik toen een clone gebouwd (2555 Jubilee Series), netjes in een Marshall kastje met Marshall erop ('t is tenslotte hun ontwerp), en uiteraard voor eigen gebruik, want dat ding klinkt zo geweldig dat ik die niet verkoop!!
Volgens mij is dat 't idee van clonen, toch?

[kassie]

Niks mis met clonen!
Ik ben lang op zoek geweest naar een Marshall 2555 Silver Jubilee.
Moeilijk te vinden en als er dan één tweedehands te koop was, was die naar mijn mening veel te duur.
Via Ceriatone heb ik toen een clone gebouwd (2555 Jubilee Series), netjes in een Marshall kastje met Marshall erop ('t is tenslotte hun ontwerp), en uiteraard voor eigen gebruik, want dat ding klinkt zo geweldig dat ik die niet verkoop!!
Volgens mij is dat 't idee van clonen, toch?

Overigens zijn degenen die een originele 2555 hebben niet zo blij met dat soort zaken. Haalt de marktwaarde van die dingen weer onderuit. Minder vraag. Zeker in de toekomst. Zo'n silver jub in mint condition, en dan aan je kinderen nalaten, misschien wordt het wel net zo'n verhaal als de 59 les paul. Die kans wordt nu aanzienlijk kleiner met Ceriatone. Voor de rest vind ik clonen alleen maar positief hoor. En voor de verzamelaars hoeven we het gewoonweg niet te laten vind ik:)

[svdijk]

Overigens zijn degenen die een originele 2555 hebben niet zo blij met dat soort zaken. Haalt de marktwaarde van die dingen weer onderuit. Minder vraag. Zeker in de toekomst. Zo'n silver jub in mint condition, en dan aan je kinderen nalaten, misschien wordt het wel net zo'n verhaal als de 59 les paul. Die kans wordt nu aanzienlijk kleiner met Ceriatone. Voor de rest vind ik clonen alleen maar positief hoor. En voor de verzamelaars hoeven we het gewoonweg niet te laten vind ik:)

Ben het met je eens!!
Maar een verzamelaar wil natuurlijk een echte Silver Jubilee, en wil daar ook het geld voor neertellen.
Mij gaat het om de sound en bruikbaarheid van een amp, vandaar dat ik genoegen neem met een clone.

[Pepe]

Clonen is niks mis mee maar een Marshall logo erop plakken kan dan weer niet, het is geen Marshall zoals een chinese Les Paul clone geen Gibson logo kan hebben.

[kassie]

Clonen is niks mis mee maar een Marshall logo erop plakken kan dan weer niet, het is geen Marshall zoals een chinese Les Paul clone geen Gibson logo kan hebben.

dan schrijf je er met een zwarte stift heel klein 'Copy' naast op de grill. Kunnen ze niet zeggen dat je niet alles geprobeerd hebt om mensen te laten zien dat je geen originele hebt:seriousf:

[Basseytje]

kijk als je nou zoiets alleen gebruikt om mee te oefenen, maar als je er ook mee on stage gaat e.d. is het gewoon naam misbruik.

het is toch veel interessanter om te laten zien dat het een clone is, dan gaan mensen vragen of je het zelf hebt gemaakt en hoeveel het heeft gekost.

[kassie]

kijk als je nou zoiets alleen gebruikt om mee te oefenen, maar als je er ook mee on stage gaat e.d. is het gewoon naam misbruik.

het is toch veel interessanter om te laten zien dat het een clone is, dan gaan mensen vragen of je het zelf hebt gemaakt en hoeveel het heeft gekost.

Ja ik snap je punt, maar eigenlijk promoot je zo'n bedrijf dan ook wel weer, met name als je groot wordt. Slash bijvoorbeeld had op zijn nep gibson ook gewoon het gibson logo. In het begin maakte gibson dat geen reet uit, later vonden ze het zelfs prachtig en stuurden ze hem allerlei gitaren toe, terwijl geen enkele plaat in principe met een originele gibson is opgenomen en dat geeft hij ook gewoon ronduit toe.

In principe promoot je een ander bedrijf voor het werk wat je zelf gedaan hebt. Dus als je een goed klinkende versterker hebt..... En Marshall staat stoer op het podium want iedereen kent Marshall, zelfs de leken. Bij andere merken is de naamsbekendheid niet zo bekend. Zelfs Fender niet (amps dan).

[Basseytje]

in het geval van slash is het mogelijk, want gibson keurt het goed. (waarom? dat weet geen mens.) maar als iedereen dit zou doen, dan zouden ze wel minder blij zijn. maar zou jij het zelf leuk vinden om met je gibsun te pronken terwijl iedereen denkt dat het een gibson is? ik zou me behoorlijk ongemakkelijk voelen.

[Rutger]

Nog zoiets...

http://www.gitaarmarkt.nl/index.php?ct=effapp&md=details&id=132020

[Dirk_Hendrik]

Waar de adverteerder overigens niet de bouwer is.

[smullie]

De redenenwaarom ik zo een clone zou bouwen zijn:
- niet zozeer voor het geld
- voor de ervaring om zelf wat met electronica bezig te zijn en er iets nuttigs uit te halen
- om min of meer te (leren) begrijpen waarom zo een ding op die manier gemaakt is en hoe je later eventueel aanpassingen kan doen om andere klanken te bekomen.
- omdat ik absoluut nog niet ver genoeg sta in mijn kennis om zelf een pedaal-circuit uit te zoeken, maar ik toch al mijn (weinige) opgedane kennis in de praktijk om wil zetten
- omdat dat leuk is

Mag je dan achteraf een kloon verkopen? Waarom niet? Als je je pedaal beu bent en je wil er van af of je hebt wat geld nodig om andere spulletjes te kopen of het ligt gewoon in de weg, dan mag je dat toch verkopen?
Als ik hier in het zelfbouw-gedeelte van het forum ga kijken, dan zie ik daar een hele hoop (overigens prachtige) gitaren gebouwd naar voorbeeld van Gibson LP, Fender Strat, Fender Telecaster, Ibanez JEM, volledig naar originele specs en daar wordt alleen maar lyrisch over gedaan, zolang er maar niet het logo van het origineel op staat. Ook voor deze gitaren worden bouwschema's van het origineel gebruikt. Waar is het verschil met die clones van pedaaltjes? Mogen die zelfgemaakte gitaren dan ook nooit ofte nimmer verkocht worden? Mogen die überhaupt wel gemaakt worden?

Mijn mening: zolang je er geen business van maakt zie ik er geen graten in om als amateur een clone te maken.

[kassie]

in het geval van slash is het mogelijk, want gibson keurt het goed. (waarom? dat weet geen mens.) maar als iedereen dit zou doen, dan zouden ze wel minder blij zijn. maar zou jij het zelf leuk vinden om met je gibsun te pronken terwijl iedereen denkt dat het een gibson is? ik zou me behoorlijk ongemakkelijk voelen.

Nou, ik zou me als Gibson kapot schamen zelfs, want de gitaar die die vioolbouwer gebouwd heeft is van hogere kwaliteit dan de doorsnee gibson plank die de fabriek verlaat....., dus wil je echt een goede gitaar dan zit je in de reissue 59 te kijken waar je belachelijk veel geld voor betaalt. Diezelfde kwaliteit kunnen ze ook wel in normale productie doen voor dat geld vind ik.

En ik vind dat je nu gerust LP's mag clonen omdat Les Paul overleden is. En het was zijn schatje, niet eens Gibson zijn schatje, ere wie ere toe komt. Gibson hoeft er niet eens op.

Zelf maakt het mij niet zoveel uit, mijn epi bevalt goed, en ook al een inferieure gitaar, het is maar net wat je er mee doet.

[The Bertman]

En ik vind dat je nu gerust LP's mag clonen omdat Les Paul overleden is. En het was zijn schatje, niet eens Gibson zijn schatje, ere wie ere toe komt. Gibson hoeft er niet eens op.


Nee, dat is onzin, de LP is een volledig Gibson-ontwerp. Les Paul was alleen endorser. Het enige wat hij ontworpen heeft was het staartstuk, en dat was er na een paar jaar al weer van verdwenen.

[Chris Winsemius]

Nee, dat is onzin, de LP is een volledig Gibson-ontwerp. Les Paul was alleen endorser. Het enige wat hij ontworpen heeft was het staartstuk, en dat was er na een paar jaar al weer van verdwenen.

Volgens mij lag dat wat genuanceerder. Brug werd al eerder gebruikt, hals-hoek '52 en vroege '53 modellen was iig. niet goed.

[Basseytje]

maar het een houtwerk na bouwen is toch iets anders dan dezelfde componenten in dezelfde volgorde op een bordje solderen. en daarnaast worden de blueprints van les pauls gewoon verkocht. dus er zullen wel een aantal rechten verstrekt zijn voor dat ontwerp.

maar een pedaal clone is meestal gewoon een pedaal dat is opengeschroefd en waarvan het schema is nagetekend en de componenten zijn opgezocht.

ik weet dat ik gedeeltelijk mijn eigen argumenten tegenspreek waarom clonen wel mag.

maar dit is wel een van de redenen dat je wel je les paul zelfbouw mag verkopen en niet je pedaal clonen.

[kassie]

maar het een houtwerk na bouwen is toch iets anders dan dezelfde componenten in dezelfde volgorde op een bordje solderen. en daarnaast worden de blueprints van les pauls gewoon verkocht. dus er zullen wel een aantal rechten verstrekt zijn voor dat ontwerp.

maar een pedaal clone is meestal gewoon een pedaal dat is opengeschroefd en waarvan het schema is nagetekend en de componenten zijn opgezocht.

ik weet dat ik gedeeltelijk mijn eigen argumenten tegenspreek waarom clonen wel mag.

maar dit is wel een van de redenen dat je wel je les paul zelfbouw mag verkopen en niet je pedaal clonen.

Ja, maar wat nu als je een paar componentwaardes vervangt, ook al is het miniem, en wat nu als je een andere lay out gebruikt? En bijvoorbeeld het stroomgedeelte met de elco's is voor elk pedaal soortgelijk.

Tot dusverre zijn hier argumenten genoemd die eigenlijk onder twee noemers vallen.

Het Legale aspect

(bedrijven moeten een zaak tegen je maken, en kunnen aantonen dat je gecloned hebt, en dat kan nogal een ingewikkeld process worden, of het is alleen illegaal om een handeltje op te starten, of de patentrechten zijn er van af, of de oorspronkelijke bedenker is al lang wijlen).

Het Ethische Aspect:
1. Klonen mag al dan wel of niet maar is niet netjes, diefstal. Bedrijven ontwikkelen iets en krijgen geen waar voor hun geld. (meer de zogenoemde Deontologische (plichtsbesef) variant van het aspect)
2. Andere bedrijven klonen weer van andere bedrijven dus waarom individuen niet?
3. kloon voor eigen gebruik mag best, want de schade is verwaarloosbaar voor het bedrijf, plus ik verkoop het niet door. (meer de zogenoemde Utilistische variant van het aspect)
4. Oorspronkelijke eigenaar is er niet meer, dus ook al heeft het bedrijf de rechten ik vind het verantwoord om te klonen want ik schaadt daarmee niet de oorspronkelijke bedenker, als wel het bedrijf maar ik vind het niet nodig om onnodig de kas te spekken.

Tot dusverre zijn deze twee aspecten imho nog niet echt nader tot elkaar gekomen. Er is een zogenaamd 'grijs' gebied waar de meningen uiteenlopen.


Ook hebben we gezien dat als klonen tot een soort van handel wordt, dat de meningen sterker uiteenlopen en dat dat voor meer opschudding zorgt. Dus dat zorgt weer voor een ander niveau.

[smullie]

maar het een houtwerk na bouwen is toch iets anders dan dezelfde componenten in dezelfde volgorde op een bordje solderen. en daarnaast worden de blueprints van les pauls gewoon verkocht. dus er zullen wel een aantal rechten verstrekt zijn voor dat ontwerp.

maar een pedaal clone is meestal gewoon een pedaal dat is opengeschroefd en waarvan het schema is nagetekend en de componenten zijn opgezocht.

ik weet dat ik gedeeltelijk mijn eigen argumenten tegenspreek waarom clonen wel mag.

maar dit is wel een van de redenen dat je wel je les paul zelfbouw mag verkopen en niet je pedaal clonen.

Als newtone-online een kit verkoopt van een "Muff fuzz" (http://www.newtone-online.nl/catalog/product_info.php?cPath=76&products_id=451) en daarbij expliciet vermeldt dat je daarmee een Electro Harmonix Muff Fuzz namaakt, dan lijkt me dat even koosjer als die verkoper van de blueprints/mallen van de Gibson Les Paul die je overal kan kopen... Ok, het kost je meer moeite/vakmanschap om de gitaar te maken, maar verder zie ik het verschil (nog) niet echt...

En hoe zit het met mensen die de bodyvorm van hun zelfgemaakte gitaar overgenomen hebben van een gitaar die ze hebben staan , of van een t-shirt dat ze hebben liggen (no offence intended aan de man die die Nirvana gitaar aan het maken is)? Die hebben geen blueprint gekocht... :dontgeti:

[guitarnijboer]

Ik vind het eigenlijk een zinloze discussie. Gitaren of effecten niet namaken? Hoe zit het dan met Haar strats, Berhinger, FNS / marble amps en verder vrijwel alle andere proffessionele versterker en gitaarbouwers in nederland (en daarbuiten)?

Het zou natuurlijk vreemd zijn als die dat wel mogen, maar het veroordelende vingertje omhoog gaat als een particulier dit zou doen...