Het bVII akkoord

[-=JEROEN=-]

Wat is dit, waar komt het vandaan, hoe ziet dit er in de praktijk uit?

Laten C majeur als basis nemen. VII is dan Bm7b5, maar wat is bVII dan en waarom?

[terrasbeest]

De V van de parallelle mineur.
Parallel = mineur modus met dezelfde grondtoon ( Cmajeur en C mineur).
In dit geval Bb = de V van Eb majeur, Mineur van Eb is Cmin.

[Jimi Hendrix]

In C is de bVII Bes79 (strikte leer).

Is een afgeleide van IVmolldur: Fm6.
F-Ab-C-D

Met een Bes in de bas krijg je dan:
Bes-D-F-Ab-C = Bb79

In de praktijk kun je elk bes majeur akkoord in een C context bVII noemen.
Let op dat de Bes79 geleend is uit C mineur, terwijl een gewoon Bes akkoord eerder uit C mixolydisch komt. (VIImixo is dan eigenlijk een betere aanduiding).

[Akuma]

Met b wordt toch mol bedoelt?
Bm7b5 zou dus Bbm7Bb5 worden geloof ik :soinnocent:
Klinkt heel ingewikkeld maar het is gewoon een halve toon lager.

Corrigeer mij als ik fout zit x'D ik weet het namelijk niet zeker :)

[aaronstonebeat]

Volgens mij kom je gewoon op Bes uit.

Tenzij je de 7, zoals gebruikelijk in de notatie van toegevoegde tonen, al ziet als kleine septime. Dan verandert de bes in a (beses eigenlijk); kom je op Dm, het zal althans zo klinken.

Ik geloof dat ik de grenzen van zinvolheid overschrijd :makeup:
Ben je de term ergens tegengekomen? Ik ben altijd wel benieuwd naar gedachten in dit soort 'buitengebieden'.

[Jimi Hendrix]

Volgens mij kom je gewoon op Bes uit.

Tenzij je de 7, zoals gebruikelijk in de notatie van toegevoegde tonen, al ziet als kleine septime. Dan verandert de bes in a (beses eigenlijk); kom je op Dm, het zal althans zo klinken.

Ik geloof dat ik de grenzen van zinvolheid overschrijd :makeup:
Ben je de term ergens tegengekomen? Ik ben altijd wel benieuwd naar gedachten in dit soort 'buitengebieden'.

lees mijn post nog eens.
zie je vaak terug in jazzstandards... ook in grote clichenummers als stella by starlight.

[terrasbeest]

Dit komt vrij veel voor, maar je stelt er je gewoonlijk geen vragen bij.
Kijk naar de relatie tussen bvb Cmajeur en A mineur ( relatief mineur ), OK?
Dat weet je als je pentas speelt, niks ongewoon of moeilijk dus.....

Stel dat je C majeur ( diatonisch )vervangt door een Cmineur ( niet meer diatonisch ), dan is die C majeur diatonisch de relatief mineur van Eb majeur. Het 5de akkoord ( V) van Eb majeur is Bb7, of welk dominant akkoord dan ook.

( Tong uit de bek, handdoek in de nek )

Bb in de oorspronkelijke toonladder is de VIIb.

Ik zou nog een tijdje kunnen doorgaan, maar ik heb er dorst van gekregen.:sssh:

[aaronstonebeat]

Aha, dus toch gewoon bes?

@ Jimi:

Ik heb een tijdje echt geprobeerd gegrepen te raken door jazz, en bij tijden nog wel; maar vooralsnog wil het maar niet lukken :makeup:
De theorie interesseert me echter onverminderd.

Maar zo ben ik eens bezig geweest met Autumn Leaves; na eindeloze versies van 'gepiel' doorstaan te hebben, begon ik me af te vragen hoe het liedje in gezongen versie zou klinken en kwam ik terecht bij Eva Cassidy. Daar smelt ik dan weer wel helemaal van.

@ terrasbeest:
Bij eerste lezing vond ik het een wat vergezochte benadering maar hij snijdt bij nader inzien weldegelijk hout.
Dit zet inderdaad aan tot drinken :D Proost :ok:

[terrasbeest]

Ik geloof dat ik de grenzen van zinvolheid overschrijd :makeup:
Ben je de term ergens tegengekomen? Ik ben altijd wel benieuwd naar gedachten in dit soort 'buitengebieden'.

Jeroen verveelt zich de laatste tijd blijkbaar, wss niet kwaad bedoeld, gewoon de forumers ff de kast op jagen, en zeggen dat hij het ook zo al begrepen had.
(Icoontje niet vergeten :;))

[terrasbeest]

@ Aaronstonebeat : proost.

( deze dingen schijnen ook wel in Rock vrij veel voor te komen,maar daar 'luister' ik op een andere manier naar... niet ècht dus, gewoon loeihard, ZZ Top ofzo. )

[-=JEROEN=-]

Jeroen verveelt zich de laatste tijd blijkbaar...
We hadden het er in een ander topic over en ik wist eerlijk gezegd niet wat bVII nou precies was. Ik wist wel dat ie majeur was, maar niet waarom. Maar nu begrijp ik 't geloof ik:

C min:
i Cm
ii* Ddim
III Eb
iv Fm
v Gm
VI Ab
VII Bb

Maar dan zou ik eerder VIImd als aanduiding verwachten: de VII geleend van relatief mineur. Dat verhaal haal ik ook nog steeds door elkaar; parallel betekent voor mij "loopt gelijk aan" en C maj en C min lopen dus niet parallel, maar C maj en A min wel, toch?

Maw, ik mis nog iets ofzo :???:

[terrasbeest]

@ Jeroen. Je mist idd iets , zie m"n uitleg ik heb het in vetjes geschreven,nu in hoofdletters: Bb7 is in Cmaj dus de OORSPRONKELIJKE toonladder.

En het is een dominant , geen mineur want het is de V uit Eb majeur.

Vergelijk het met een jaar dat in december begint ipv januari, dan wordt oktober de 11de maand ipv de 10de, maar de naam blijft wel oktober.Dan krijg je ook verwarring voor de aanduiding.Of huisnummer 10A en 10B iets in die aard......
Meer is het niet : een kwestie van aanduiding-nomenclatuur voor een extra akkoord dat niet in het rijtje past.Het is altijd veel eenvoudiger dan het lijkt:sssh:
En als je mijn posts in het andere topic over akkoorden ( dacht ik ) herleest zal je nu moeten snappen waarom ik dat schreef.:cooler:

[terrasbeest]

Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen ' relatief ' en 'parallel'.

Parallel dient om verschillende TOONLADDERS aan te duiden, nl beginnend om dezelfde grondtoon, zoals hier bvb Cmajeur en Cmin.Het gaat dus ( logisch ) over modes die uit verschillende toonaarden komen , als ze maar op dezelfde grondtoon beginnen

Relatief kan je vergelijken met MODES. Bvb G myxolidisch en C ionisch, beiden uit dezelfde toonladder van Cmajeur.Beginnen dus ( logisch ) steeds op een andere grondtoon.Het is een verdere verfijning van de modes, omdat het dient om modes aan te duiden, die werkelijk ook iets met elkaar te maken hebben, de functie, zoals Jeroen zegt, ten aanzien van elkaar bvb.
Am is de relatieve min van C maj...Bm7b5 is niet relatief aan Cmajeur, komt uit dezelfde toonladder, maar is er niet mee ' getrouwd'.Whatever.....

@ Jeroen : lees wat ik gepost heb in het topic 'raad de toonaard', er is een verband met dit hier.

[-=JEROEN=-]

Aha, ik draaide het dus om.

En dit snap ik nog steeds niet:

"Bb7 is in Cmaj dus de OORSPRONKELIJKE toonladder."

Kan je het in andere woorden uitleggen?

Verder vind ik het vreemd om em bVII te noemen als het de V is van de relatief majeur (Eb maj) van de parallel mineur (C min). Jimi's uitleg vond ik wat duidelijker (geleend uit mineur, zoals moll-dur), vandaar ook dat VIImd mijns inziens meer op zn plaats is, ware het niet, dat moll-dur iets anders betekent (wat weet ik ook niet meer precies).

Blijf lastig dat ik dit nooit geleerd heb, blijf het gevoel hebben dat ik een bepaalde basis mis.

[Jimi Hendrix]

Aha, ik draaide het dus om.

En dit snap ik nog steeds niet:

"Bb7 is in Cmaj dus de OORSPRONKELIJKE toonladder."

Kan je het in andere woorden uitleggen?

Verder vind ik het vreemd om em bVII te noemen als het de V is van de relatief majeur (Eb maj) van de parallel mineur (C min). Jimi's uitleg vond ik wat duidelijker (geleend uit mineur, zoals moll-dur), vandaar ook dat VIImd mijns inziens meer op zn plaats is, ware het niet, dat moll-dur iets anders betekent (wat weet ik ook niet meer precies).

Blijf lastig dat ik dit nooit geleerd heb, blijf het gevoel hebben dat ik een bepaalde basis mis.

moll dur betekent dat je de zesde noot van de toonladder verlaagt.
in C gebruik je dan dus een Ab ipv een A.
IV wordt dan IVmd: Fm ipv F.

mogelijke moll dur trappen in C majeur (dus waarin een A een Ab wordt):
IImd -> D halfverminderd (zie de jazzstandard Night & Day)
IVmd -> F mineur, mineur6, mineur maj7 (niet Fm7, vanwege de E die dan Eb word, Fm7 is IVmineur).
VImd -> Ab majeur7#5 (vaker gebruikt: bVI (verlaagd zes, identiek aan VImineur): Abmaj7)
VIImd -> Bdim7

in mijn uitleg is bVII geen dominant, maar een subdominant (want afgeleid van de IV).

[terrasbeest]

Het is een ' geleend' akkoord. Teveel ' vreemde ' termen dragen niet steeds bij tot een goed begrip was mijn uitgangspunt.
De uitleg van JH laat ik beleefd aan mij voorbijgaan,iets te ingewikkelde redenering voor mijn brein. Molldur...;:(

[Jimi Hendrix]

Het is een ' geleend' akkoord. Teveel ' vreemde ' termen dragen niet steeds bij tot een goed begrip was mijn uitgangspunt.
De uitleg van JH laat ik beleefd aan mij voorbijgaan,iets te ingewikkelde redenering voor mijn brein. Molldur...;:(

terwijl molldur heel makkelijk te horen is, veel makkelijker dan een 'geleend' akkoord.

[erwin_ve]

terwijl molldur heel makkelijk te horen is, veel makkelijker dan een 'geleend' akkoord.

Idd moll dur is veel makkelijker te horen. De meest bekende variant is als de IV-de trap in C een moll-dur behandeling krijgt; Fm.

[terrasbeest]

Volgens mij is dat een Duitse term toch?
Ik ben geen voorstander van een soort wereld-Engels, maar de meeste informatie is wel in die taal beschikbaar, en daar ben ik als auto didact op aangewezen.De NL terminologie voor noten ( essen en essessen enz;) lijkt mij iets dat niet meer aangepast is sinds de ' oude NL spelling' van de jaren '30.
Ik had dat allemaal nochtans netjes opgezocht en opgeslagen, maar er een 'woordenboek' bij halen, dan pas ik.Ik weet dat ik hierdoor informatie ben misgelopen, maar dan zoek ik wel verder.

Ik herinner me de filmpjes van JH over de negentoonstoonladder, ik heb er geen letter van begrepen. Sorry hoor....No hard feelings ( sic).

[Jimi Hendrix]

Volgens mij is dat een Duitse term toch?
Ik ben geen voorstander van een soort wereld-Engels, maar de meeste informatie is wel in die taal beschikbaar, en daar ben ik als auto didact op aangewezen.De NL terminologie voor noten ( essen en essessen enz;) lijkt mij iets dat niet meer aangepast is sinds de ' oude NL spelling' van de jaren '30.
Ik had dat allemaal nochtans netjes opgezocht en opgeslagen, maar er een 'woordenboek' bij halen, dan pas ik.Ik weet dat ik hierdoor informatie ben misgelopen, maar dan zoek ik wel verder.

Ik herinner me de filmpjes van JH over de negentoonstoonladder, ik heb er geen letter van begrepen. Sorry hoor....No hard feelings ( sic).

die negentoons is veel exotischer dan moll-dur.
Moll Dur zou ik me echt even in verdiepen. Dan denk je daarna vast: aha.



Cadensen kunnen ook worden uitgebreid door gebruik te maken van akkoorden die niet in de originele toonaard staan, maar wel een logische progressie vormen. Hierbij zijn twee soorten ‘geleende’ akkoorden mogelijk, namelijk Moll-Dur en verlaagde akkoorden. Moll-Dur-akkoorden zijn mineurakkoorden die voorkomen in de mineurtoonaard van dezelfde tonica. Zo is in C-groot de Moll-Dur van F Fm en van Dm Dmb5. Moll-Dur wordt aangegeven door achter het trapsymbool de letters MD te zetten. Uiteraard is dit ook omkeerbaar voor mineur. Een majeurakkoord waar eigenlijk een mineur zou moeten komen wordt als Dur-Moll benoemd.

Voorbeeld: IV - IVMD - I, wat in C-groot de volgende progressie oplevert: F - Fm - C (plagaal).


Op wikipedia volgt daarna een stukje over verlaagde trappen waar ik het niet mee eens ben, zoek de verschillen.
Bovendien verbinden ze het moll-dur verhaal niet met de verlaagde zesde noot van de toonladder, terwijl dat juist het essentiele kenmerk van moll-dur is.
Maar goed, voor gratis info best OK haha

[terrasbeest]

@ JH, moll dur is dus een verlaagde zes ( vervelend he , jij dacht dat ik met een nieuwe noot kwam, een zesbes dus...).
Wat mij in deze interesseert is minder de theoretische achtergrond, maar wat ik mee kan of moet.Hoe los je dit op naar het volgende akkoord?
De leidtonen dus.Eigenlijk maakt dat akkoord niet zoveel uit als je met een pianist speelt ( bvb) die gaat echt geen rekening houden met jou, en die speelt whatever substitutie- deze of een andere- die in hem opkomt. Tegen 88 toetsen kun je echt niet op.

Ik had in een ander topic dit filmpje gepost , je zal merken dat de ( uitstekende trouwens ) gitarist z'n tussenkomst heel beperkt houdt als het zijn beurt niet is, en dat is steeds zo, zelfs Joe Pass bij Oscar Peterson bvb.

Luister maar wat die piano allemaal uit z'n mouw schud.

http://www.youtube.com/watch?v=yKwr8oEGHdg&feature=grec_index

Het is nochtans geen bijzonder moeilijke progressie.

[Jimi Hendrix]

@ JH, moll dur is dus een verlaagde zes ( vervelend he , jij dacht dat ik met een nieuwe noot kwam, een zesbes dus...).
Wat mij in deze interesseert is minder de theoretische achtergrond, maar wat ik mee kan of moet.Hoe los je dit op naar het volgende akkoord?
De leidtonen dus.

simpel. de Ab wil oplossen naar de G.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens
plagale cadens: F-C. Of variaties daarop (F-Fm-C, F-Bb79-C, C-F/A-Fm/Ab-C/G etc)

Dus IV-I ipv V-I (die laatste noem je authentieke cadens).

qua toonladder kun je op IVmd denken aan C harmonisch majeur (c-d-es-f-g-as-b) of F melodisch mineur stijgend.

[terrasbeest]

Die had ik wel door ondertussen.
En als je naar de I terugmoet speel je IMO beter ' uit' een geleende VII, Dmin7b5 dus,wat trouwens overeenkomt met een Bb9, maar zonder grondtoon.
Mooie leidtonen Ab-G/C-B/F-E.

[johantipker]

Die had ik wel door ondertussen.
En als je naar de I terugmoet speel je IMO beter ' uit' een geleende VII, Dmin7b5 dus,wat trouwens overeenkomt met een Bb9, maar zonder grondtoon.
Mooie leidtonen Ab-G/C-B/F-E.

Leuk dat je dit zo zegt, Dm7(b5) is de "bovenkant" van een Bb9, zoals je zelf al stelt.
Je kan de G7 alt er ook nog bij suggereren in je improvisatie.

Dm7(b5) G7alt CMaj7 9

------------------------11---15--13--11--10---
-----------------11-12-----------------------
-9-10--12-13------------------------- ------
---------------------------------------------
----------------------------------------------
----------------------------------------------

Dan denk je II V I minor die oplost naar CMaj7..
over Bb9 naar CMaj7
Zoals bovenstaand voorbeeld,

Prachtig in een stuk als Lady Bird.. :)

CMaj7 Fm9 Bb9 (of Bb13) CMaj7

[terrasbeest]

Uiteindelijk draait alles toch om de akkoorden , he....Als je die niet ziet ' liggen' ben je nergens.
Ik heb me er vandaag even mee geamuseerd op één en twee snaren, double stops gespeeld enz, mooi hoe je die dingen in elkaar kan ' schuiven' , dubbele ' kleine ' arpeggio'tjes afwisselen.:ok:

[aaronstonebeat]

Ik heb dit (http://www.youtube.com/watch?v=mLbOBoa8vD8&feature=fvst) altijd een mooi stuk gevonden. Staat in C. Maar onderweg kom je naast de laddereigen akkoorden Fm, Ddim7, D/F#, E7, Ammaj7, Dmaj7 tegen; èn Bb!
Is het een goed voorbeeld? Bb lijkt me hier ook een vorm van verzelfstandigde Fsus4, als zoiets bestaat. Maar hij zit er wel in; zonder dat akkoord zou het nummer niet hetzelfde klinken.

[terrasbeest]

@ Aaronstonebeat. Fwew( of zoiets ). Ik heb die film ooit 3 keer op 2 dagen wezen kijken....

Ik heb het nummer twee keer beluisterd, en bij dit soort grote orkestraties is dit niet genoeg.Ik denk dat er veel 'tussenakkoorden' gebruikt zijn. Luister naar de piano in het begin : dat is een soort chord-melody .Let de bas-lijnen daarna.
Je zou het volledige nummer moeten gaan uitschrijven, en die tussenakkoorden dan zien te vinden, om te zien welke techniek er gebruikt werd.
Willekeurig is dit zeker niet, denk aan een ii-V-I : dat kan je op ALLE diatonische akkoorden toepassen : bvb op de V ( G7), kan je laten voorafgaan door Am7-D7 of z'n tritone sub Ab7.....een dominant akkoord kan een 7b9 worden, dat kan vervangen worden door een dim7, enz enz.
Dit is de methode die ik zou proberen, maar ik heb nooit les gehad , maybe JH en Co will chime in.

Iets klinkt nooit ' toevallig' goed,voor de echte theoretici.


Over het nummer : Paul Simon heeft dit gemaakt he.... daar kan je niet echt een label op plakken. In die periode had je een paar van die artiesten, die muzikaal technisch veel gesofistikeerder waren. Ik denk aan James Taylor, Carol King, ik vergeet er een dozijn .