Solo's en Scales: door het bos... [Archief]

Rafke Pafke

30 augustus 2010, 10:45

Hallo,

Ik speel sinds bijna 2 jaar in een rock coverbandje en ben door de tijd heen uitgegroeid tot de solo gitarist van de band.

Op zich lukt dat ook wel aardig. Solo's van nummers naspelen gaat meestal vrij vlot en het lukt ook wel om wat te improviseren waarbij ik dan vooral gebruik maak van de Mineur Pentatonische ladders. Meestal weet ik dan zelfs niet in welke toonsoort we zitten maar op gevoel af kies ik op de één of andere manier toch wel een Mineur Pentatonische ladder die "past".

Ik heb al vaker geprobeerd me te verdiepen in theorie maar ik loop me er telkens op vast. Ik krijg het er om de één of andere reden maar niet echt in. En het verwart me meer dan dat ik er wijzer van word.

Nu heb ik enkele jaren geleden toen ik gitaarles volgde (theorie was daarbij heel beperkt) van mijn leraar een blad gekregen met daarop de verschillende Majeur toon soorten en de daaraan gekoppelde akkoorden.

Voor A Majeur was dit dus zoiets:
A-Bm-C#m-D-E-F#m-G#dim

Nu had hij daar een blad met uitleg bijgestoken waarbij hij schreef dat er in iedere Majeur toonladder eigenlijk 3 Mineur Pentatonische toonladders verstopt zitten, nl. met de grondnoot van II, III en VI. In het geval van A Majeur dus B mineur pentatonisch, C#mineur pentatonisch en F#mineur pentatonisch.

Hierover een aantal vragen:

- Is dit ten eerste correct?
- Ten tweede, betekent dit dat ik bij ieder nummer in A majeur eender wel van deze 3 pentatonische ladders kan gebruiken om te soleren en dat het "goed" zal klinken?
- Is het ten derde ook niet zo dat je bij rock en blues meestal ook de Mineur Pentatonische ladder kan gebruiken met de root van de toonsoort van het nummer, m.a.w. A mineur pentatonisch spelen over een nummer dat in A Majeur staat?
- Hoe zit het Majeur Pentatonische ladders, zijn er daar ook 3 van te vinden in bv. A majeur? En op welke posities dan?

Ik besef dat ik met het beantwoord zien van deze vragen nog altijd geen grondige theoretische kennis zal hebben. Maar misschien biedt het mij wel wat tools om wat gevarieerder te soleren.

-=JEROEN=-

30 augustus 2010, 17:16

Ik zal je een klein beetje op weg helpen. Daarnaast adviseer ik mijn lessen eens door te nemen en te laten weten als je iets niet snapt. Als je de basis onder de knie hebt, kan je zelf al je vragen beantwoorden ;)

Je leraar heeft gelijk, de II, III en VIe trap zijn allen mineur. Maar 't wordt wel een stuk duidelijker als je ook begrijpt waarom:

Stel je speelt dus F# pentatonisch mineur over een A majeur akkoord (of een liedje in A majeur). Dan speel je dus eigenlijk geen F# pent.min, maar speel je een aantal tonen uit de A majeur ladder:

A majeur = a b cis dis e fis gis
F# pent.min = fis a b cis e

En dat is dus de reden waarom F# pent.min past over A majeur, omdat het eigenlijk A majeur is wat je speelt (althans een deel daar van). Je speelt deze tonen echter in de positie van F#, vandaar dat ze het dan gemakshalve F# pent.min noemen. Eigenlijk is het gewoon A pentatonisch majeur:

F# pent.min (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=2&scch=F%23%2FGb&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1)

A pent.maj (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=2&scch=A&scchnam=Pentatonic+Major&get2=Get&t=0&choice=1)

Vat je em?

Rafke Pafke

31 augustus 2010, 10:25

terrasbeest

31 augustus 2010, 10:58

Haal de zaken niet door elkaar : pentatonisch en majeur bvb.
Als ik het goed heb weet je hoe je een toonladder harmoniseert ( de bijhorende akkoorden zoeken ) maar enkel in drieklanken, terwijl je , met vierklanken een veel preciezer beeld krijgt.
In een majeur toonladder vind je idd 3 mineur akkoorden terug ( ii-iii en vi , mineur7 akkoorden) maar ook 2 majeur akkoorden ( I en IV, majeur 7 akkoorden ) en een dominant akkoord ( de V, een ' gewoon 7 akkoord )- op VII komt een min7b5 akkoord.

Er is een zeker verwantschap tussen die akkoorden, ik denk dat je er goed aan doet om eerst de majeurtoonladders in vierklanken te harmoniseren.Op dit forum kan je al heel wat informatie terugvinden.
Dit is erg ' basic', dit zou je eiegenlijk moeten kennen.Voor de rest is theorie ondergeschikt aan wat je met je instrument kan.
Theoretische kennis is idd goed om dingen te ontdekken die voor variatie in je spel kunnen zorgen, maar blijf vooral je 'oren' vertrouwen.

EuroCinema

31 augustus 2010, 11:07

OK, ik heb de akkoorden van iedere toonsoort eens bekijken en het is inderdaad duidelijk dat er bij iedere Majeur toonsoort op II, III en VI zich een mineurakkoord bevindt.

Maar mag je daarom dus stellen dat je in een nummer in C Majeur zonder probleem het hele nummer lang zou kunnen soleren in D mineur pentatonisch, E mineur pentatonisch en A mineur pentatonisch.

Zou inderdaad best kunnen, dat wil zeggen: de noten zijn niet gek. De vraag is hoe je het ook muzikaal zinvol gaat inzetten. Je zou bijvoorbeeld een patroontje kunnen spelen in Am penta en dat dan herhalen in Dm penta en Em penta: dan maak je muzikaal gebruik van de mogelijkheden.

Verder zou je dan ook kunnen soleren in C majeur pentatonisch (wat dan de zelfde noten zijn als A mineur pentatonisch).

Klopt. Maar dat twee ladders dezelfde noten bevatten, betekent niet dat ze hetzelfde zijn. In een ladder heeft elke noot een eigen functie, die je kunt zien als een mate van rust of spanning: je oor wil sommige noten graag horen oplossen naar andere. De D in Dm geeft rust, terwijl diezelfde D in Cmaj ergens heen lijkt te willen, wat een wat jazzy effect geeft.

Wat wel erg handig is: je kunt vingerzettingen en patroontjes op de hals eindeloos recyclen als je dit een beetje doorkrijgt.

hoe zit het dan met de D mineur pentatonisch en E mineur pentatonisch. Ik verondertstel dat daar ook Majeur pentatonische ladders tegenoverstaan die ik hier kan gebruiken?

Yep, F en G. Zelfde patroontjes.

En kan je iets spelen op de ladder C mineur pentatonisch in een nummer dat in C majeur staat?

Hangt ervan af. In veel rocknummers gebeurt dit zonder problemen. Maar het ligt niet zwart-wit. Ten eerste is het een verschil over welke "smaak' Cmaj je hebt hebt. Als je er septiem akkoord van zou maken, zou er dan een Bb of een B bij komen? In het eerste geval kan die Cmin penta ladder makkelijker dan in het tweede. (Heeft ermee te maken dat die akkoordfamilie, dominant septiem, "gewend" is aan dissonante noten). Ten tweede is er de vraag hoe je dan omgaat met die kleine terts. Speel je hem heel lang en lomp en recht, dan wordt het lastig. Speel je hem kort, of geef je hem een klein bend-je mee, dan kom je er al beter mee weg.

Eigenlijk is mijn advies nu: neem eens een half uur Cmaj op op een bandje/PC etc en ga het gewoon allemaal zelf proberen, ga die die verschilelnde smaken en kleuren horen en herkennen!

-=JEROEN=-

31 augustus 2010, 13:24

Eigenlijk is mijn advies nu: neem eens een half uur Cmaj op op een bandje/PC etc en ga het gewoon allemaal zelf proberen, ga die die verschillende smaken en kleuren horen en herkennen!
Sluit ik me bij aan.

Theorie is leuk en zeker nuttig, maar zoals je zelf al zei, soms zie je van de bome 't bos nie meer, en dan wordt het tijd om te gaan ervaren. Je hebt nu een klein beetje kennis erbij gekregen, ga daar mee aan de slag.

Ik zal 't nog even kort herhalen voor je:

1. de toonladder bepaalt niet hoe iets klinkt, maar de tonen uit die ladder tov het akkoord(schema), dus A penta.min over een C majeur akkoord is geen A pent.min maar C pent.maj, omdat dit ook zo klinkt. Luister zelf maar naar het verschil van A pent.min over alleen een C, alleen een Am of alleen een G akkoord. Klinkt allemaal anders, toch? Als ik je goed begrijp had je dit zelf ook al uitgevonden, dus dit zal je wel herkennen: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=111685

Dus nogmaals: niet de toon zelf bepaalt, maar de toon tov een andere toon. Een g over een Am akkoord klinkt totaal anders dan over een F#m akkoord. Dit noemen ze functie. De functie van de toon g over een Am akkoord is anders dan over een F#m akkoord. De g over een Am akkoord klinkt als een klein septiem, terwijl diezelfde g over een F#m akkoord klinkt als een kleine secunde.

2. Een pentatonische ladder bevat slechts 5 tonen (penta=5) van de complete ladder (meestal 7 tonen). Dat maakt dat het makkelijker 'past', daarom is penta zo populair, het speelt lekker makkelijk weg. Over een rock schema in C majeur kan je dus een heel stel penta ladders spelen: D, E en A penta.min en C, F en G penta.maj, omdat alle tonen uit deze ladder voortkomen uit de C majeur ladder. Het zijn parallellen van elkaar (C-Am, F-Dm, G-Em).

3. Hoe je erachter komt of een song in C majeur of stiekem eigenlijk in G majeur staat is weer een compleet ander verhaal. Jij herkent dit al op gehoor alleen weet je dan waarschijnlijk niet precies wat nou de toonaard is. Blijf lekker op je gehoor vertrouwen. Als jij C pent.min lekker vindt klinken over een C majeur schema, dan is dat het enige dat telt.

Rafke Pafke

31 augustus 2010, 13:38

Bedankt voor alle reacties! Hier heb ik echt wat aan!

En wees gerust, ik ga dit zeker eens allemaal uittesten, wellicht vanavond al (als niemand me komt storen om pintje te gaan drinken ten minste :)). Ik denk dat het met die jamtracks die Jeroen linkte wel moet lukken he.

Wat je op het einde zegt Jeroen is inderdaad nog wel iets waarmee ik worstel. Soms is het voor een leek als ik helemaal niet duidelijk in welke toonsoort een nummer nu eigenlijk staat. Zelfs niet als je er een schema van alle toonsoorten met bijbehorende akkoorden bijneemt. Is hierover ook iets terug te vinden in jou lessen?

-=JEROEN=-

1 september 2010, 00:28

Wat je op het einde zegt Jeroen is inderdaad nog wel iets waarmee ik worstel. Soms is het voor een leek als ik helemaal niet duidelijk in welke toonsoort een nummer nu eigenlijk staat. Zelfs niet als je er een schema van alle toonsoorten met bijbehorende akkoorden bijneemt. Is hierover ook iets terug te vinden in jou lessen?
Een beginnetje. Ik ben zelf ook nog redelijk nieuw op het gebied van harmonieleer. Ik doe het dus ook voornamelijk op gehoor en dat werkt prima. Ik hoef niet te weten of het stuk in C weet-ik-veel-wat staat: ik pak een noot en als die niet goed klinkt verhoog of verlaag ik em een half.

Uiteraard vind ik het wel leuk om met toonladders te stoeien. Zo ben ik nou bezig met 2 wel heel aparte penta ladders: lydisch en mixolydisch pentatonisch. Geïnspireerd door wat ze in India raga's noemen. Ik heb er nog niet echt akkoorden bij gevonden, maar een simpele E drone en ik ben uren zoet. En dat met slechts 5 tonen :ok:

Rafke Pafke

1 september 2010, 09:30

Gisteravond heb ik me al een aantal uurtjes vermaakt met hiermee te improviseren. En ik moet zeggen dat ik al dadelijk voelde dat door de 3 pentatonische ladders te combineren je mooie dingen kunt doen die je niet kunt door binnen 1 ladder te blijven. Het lijkt soms wel oppassen via welke noot je van de ene naar de andere toonladder gaat. Maar dit lukt denk ik eigenlijk ook door het op het gevoel te doen en vooral veel te oefenen.

Er is echter één ding aan de uitleg die ik van jullie gekregen heb die ik toch niet zo goed snap. Als we er terug even vanuit gaan dat ik iets wil spelen over een nummer in C Majeur. Welke zin heeft het om een onderscheid te maken tussen de C majeur pentatonische ladder en de A mineur pentatonische ladder?

Ik bedoel, dat is toch net hezelfde of niet? Als ik iets speel in zeg maar de box van A mineur pentatonisch met A op de 5de fret van de E, dan is dit toch hetzelfde als zeggen dat je dat speelt in C majeur pentatonisch in de box met de C op de 7de fret?

Dit klinkt nu redelijk verward maar wat ik bedoel is dit: A mineur pentatonisch en C majeur pentatonisch over een C majeur progressie is toch knal hetzelfde!

Of niet?

Rafke Pafke

1 september 2010, 09:32

Zou het trouwens niet interessant zijn als we een topic openen waarin nummers en hun akkoorden gepost worden? En waarbij we dan samen of individueel uitvlooien in welke toonsoort het staat of iets dergelijks. Lijkt me wel handig om dat zelf te oefenen en wellicht steek je van de anderen ook iets op.

EuroCinema

1 september 2010, 10:55

Er is echter één ding aan de uitleg die ik van jullie gekregen heb die ik toch niet zo goed snap. Als we er terug even vanuit gaan dat ik iets wil spelen over een nummer in C Majeur. Welke zin heeft het om een onderscheid te maken tussen de C majeur pentatonische ladder en de A mineur pentatonische ladder?

Ik bedoel, dat is toch net hezelfde of niet? Als ik iets speel in zeg maar de box van A mineur pentatonisch met A op de 5de fret van de E, dan is dit toch hetzelfde als zeggen dat je dat speelt in C majeur pentatonisch in de box met de C op de 7de fret?

Dit klinkt nu redelijk verward maar wat ik bedoel is dit: A mineur pentatonisch en C majeur pentatonisch over een C majeur progressie is toch knal hetzelfde!

Of niet?

Niet helemaal. Het zijn dezelfde noten, dus je kunt dezelfde patroontjes gebruiken op de hals. Maar een ladder is niet een patroontje op een hals!

Zie het als een voetbalteam waarbij de ene noot de spits is, de andere verdediger, de derde keepers etc. Anders gezegd: elke noot heeft binnen een ladder een eigen rol. Verander je de toonaard van waaruit je de ladder benadert, dan veranderen al die rollen. De keeper staat opeens in de spits, zeg maar.

Als je een lick uit Am penta 1-op-1 in Cmaj toepast, krijg je meestal iets dat best aardig klinkt. Maar of het nou echt een bewuste muzikale keuze is?

Het belangrijkste hierbij is dat je de akkoordtonen ziet liggen in de ladder. Speel je in Am, dan zijn A, C en E de basisnoten van dat akkoord. Dit zijn dus rustpunten voor het oor, en afhankelijk van je muzieksmaak kun je die benadrukken of juist vermijden. Zie ze in elk geval als de drie belangrijkste spelers in het "team".

In C zijn die noten C, E, en G. 1 noot is dus "gewisseld", terwijl twee andere op een andere plek zijn opgesteld. Zo heeft de C in Cmaj een heel andere klankkleur dan de C in Am. Voorbeeld: in traditionele jazz zou je die C wel tegen een Am lang kunnen aanhouden, maar liever niet tegen een Cmaj!

Voorlopig zou ik dus gewoon Am denken als het Am is, en C als het C is. Met als ezelsbruggetje dat je dezelfde vingerzettingen kan gebruiken.

(Mocht je later interesse krijgen in jazztheorie, dan kunnen we eens een boom opzetten over "X over Y" spelen, oftewel upper chord extensions. Je speelt dan bewust (bijvoorbeeld) alsof je in Cmaj speelt, terwijl je eigenlijk in Dm dorisch speelt - wat dezelfde noten zijn! Maar dat voert nu wat ver.)

Tip hiervoor: neem een Cmaj en een Am akkoord op en houd om de beurt alle noten uit de ladder aan tegen deze akkoorden. Hoor maar eens wat een verschillend effect de noot d bijvoorbeeld heeft tegen deze 2 akkoorden!

-=JEROEN=-

1 september 2010, 11:03

Goed idee. Wil jij alvast een begin maken? Post een liedje met link naar youtube, compleet met akkoorden schema, en dan gaan we samen kijken wat de toonsoort is.

Over je vraag: ze noemen C pent.maj in 5e positie vaak A pent.min omdat men dit zo geleerd heeft. Is ook wel logisch, want je begint op de a. Maar het zijn niet de namen of de positie van de tonen die hun functie bepaalt. Dat wordt namelijk bepaalt door de toonaard, zoals je inmiddels begrijpt. Om verwarring te voorkomen hebben ze deze penta ladders een naam gegeven, of beter gezegd een nummer:

http://leadguitarworkshop.ws/files/users/e/535CF045F1773063E040A8C0AC007347/PentBox1.jpg

Zodoende heb je het niet meer over A pent.min (standaard 5e positie) maar over box1-op-5. En het handige van deze boxes is, dat zodra je er één weet, je ook de andere 4 boxes weet (zodra je hun relatieve positie snapt/kent).

Dus als je nu een liedje in C maj tegenkomt, dan kan je dus alle 5 bovenstaande boxes spelen:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?scch=C&scchnam=Pentatonic+Major&get2=Get&t=0&choice=1

Maar dus ook het broertje en zusje van C: F en G pent.maj en alle daarbij behoorde boxes:
http://www.thedigitalguitar.com/minor-pentitonic-in-the-key-of-f/
http://www.thedigitalguitar.com/minor-pentitonic-in-the-key-of-g/

Edit: dit hangt wel af van de akkoorden die gebruikt worden. Een liedje in C maj waarbij de F sterk benadrukt wordt, daar zal G pent.maj niet altijd even lekker bij klinken. Zoals je zelf ook al had ontdekt, soms is het wat harder werken om het klinkend te maken.

Edit2: begint het al te draaien in je hoofd? Te veel bomen? ;)

Rafke Pafke

1 september 2010, 12:28

Alweer bedankt! Ik weet nu in ieder geval al meer dan gisterenmorgen dus ik ben tevreden.

Ik ben ook vast besloten om hier verder op door te werken. Ten eerste om mijn eigen leadspel interessanter te maken. Ten tweede om ook wat meer theoretische achtergrond te krijgen. Ik ga zeker jou lessen allemaal doornemen.

Ik zal straks een nieuw topic openen met de titel "raadt de toonsoort" of iets dergelijks waarin we zoiets kunnen proberen.

terrasbeest

1 september 2010, 13:31

Als je de volgende - veel voorkomende- akkoordprogressie speelt :
C Am F G, zijn dat akkoorden die voortkomen uit dezelfde toonladder.

Over Amin en Cmaj pentatonisch:
Die bevatten idd dezelfde noten, maar de intervallen tussen die noten verschillen, net als bij de akkoorden hierboven. In feite gaat het dan over ' modes' van dezelfde toonladders.Er wordt op dit forum regelmatig naar verwezen naar modes, dus er is al genoeg over te vinden.

Waar het op neer komt is dat , zelfs al speel je dezelfde noten, door een toonladder op een andere grondtoon te laten beginnen, er een andere ' klankkleur' te horen is.

vb, in Cmajeur
C D E F G A B.
D E F G A B C
E F G A B C D
F G A B C D E
G A B C D E F
A B C D E F G
B C D E F G A

Dit is dus steeds dezelfde toonladder op een andere manier ( = modus) gespeeld. Dit patroon kan worden herhaald in alle 12 toonaarden.

Als je de toonladders zoals ik al eerder aangaf harmoniseert in vierklanken, zal het nog veel duidelijker worden. Je zal zien dat er vier types van akkoorden uit voortkomen.Je zou denken dat het er in het geval van de akkoorden in het begin van deze post maar 2 zijn, maar het zijn er eigenlijk drie......
Als dat duidelijk is, wordt het ook gemakkelijker om de verschillende ' versies' van penta's te snappen.

-=JEROEN=-

1 september 2010, 22:52

Als dat duidelijk is, wordt het ook gemakkelijker om de verschillende ' versies' van penta's te snappen.
Dat is voor mij wel duidelijk, dacht ik, maar wat heeft modus te maken met penta ladders?

terrasbeest

2 september 2010, 09:27

Dat is voor mij wel duidelijk, dacht ik, maar wat heeft modus te maken met penta ladders?

Die verwijzing ( gegeven vb in C ) naar modes is ook geldig om te begrijpen waarom de noten van de Cmaj penta, anders klinken als je ze als A min speelt ( zelfde noten , maar andere opeenvolging van intervallen = andere kleur ).
De verwijzing naar modes is er ook om te verduidelijken hoe akkoorden binnen een TL tot stand komen, niet om effectief ' modes' te gaan muzikaal gebruiken.
Het is belangrijk dat er een onderscheid wordt gemaakt door Maj en Dominant akkoorden, omdat pentas over beide types anders kunnen gebruikt worden.Over G en G7 bvb ( andere TL en andere modes ), of beter de progressies waarin één van deze twee voorkomt, want de vraag van TS gaat over pentas die kunnen gebruikt worden in een wel bepaalde toonaard. Zéér verstandig trouwens als uitgangspunt, zonder de discussie over horizontaal en verticaal te willen opstarten.

Even gegoogeld, artikel nog niet gelezen, maar de definitie van beiden wordt gegeven :

http://www.myguitarsolo.com/improv_tips.htm

Rafke Pafke

2 september 2010, 11:55

Wat ik aan heel die uitleg nooit begrijp is het volgende:

als je een solo of melodielijn of wat dan ook speelt, speel je toch nooit gewoon een toonladder van de grondnoot naar de grondnoot een octaaf hoger.

Dus als je bijvoorbeeld dit speelt

|----------------------
|----------------------
|---rb(9)7-5---5-------
|------------7---7---5-
|----------------------
|----------------------

over een C Majeur progressie dan is dit toch tegelijkertijd A min pentatonisch en C majeur pentatonisch of zie ik dat verkeerd?

kipje24

2 september 2010, 12:49

over een C Majeur progressie dan is dit toch tegelijkertijd A min pentatonisch en C majeur pentatonisch of zie ik dat verkeerd?

Klopt, komt omdat deze ladder parallel is aan de c-majeur pentatonisch als ik me niet vergis. Correct me if i'm wrong:P

terrasbeest

2 september 2010, 13:10

-=JEROEN=-

2 september 2010, 18:23

Dus als je bijvoorbeeld dit speelt

|----------------------
|----------------------
|---rb(9)7-5---5-------
|------------7---7---5-
|----------------------
|----------------------

over een C Majeur progressie dan is dit toch tegelijkertijd A min pentatonisch en C majeur pentatonisch of zie ik dat verkeerd?
NEE! ABSOLUUT NIET!

Zo, dat wou ik even duidelijk maken http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon10.gif

Waarom niet?

Nou omdat als je die tonen speelt tov een C majeur akkoord/progressie, dan klinkt het als majeur/ionisch. Speel je precies dezelfde tonen tov een Am akkoord, pas dan klinkt het mineur/eolisch.

Dit is precies wat men bedoelt met functie. Het is de functie van een toon die bepaalt hoe die klinkt, niet de naam, toonhoogte, positie of wat dan ook!!!

terrasbeest

2 september 2010, 18:40

@ Jeroen : als je je mening hebt gevormd op basis van mijn antwoord op jouw vraag over het verband tussen penta en modes, herlees het dan nog een paar keer.
Waarom zou je geen Am penta over Cmajeur kunnen spelen, het klinkt prima.

In dit topic verwijs je naar de functie van een modus/ladder/akkoord, in het topic over akkoorden breng je de mensen in de war door dit net te gaan tegenspreken.

Of bedoel je met ' nee, absoluut niet' dat TS het bij het rechte eind heeft??.

Rafke Pafke

2 september 2010, 19:30

Aha! Nou heb ik 'em beet!

En nu begrijp ik ook waar mijn verwarring vandaan komt! Dikwijls zie je bv. bij tabs waarbij de tabber geen zin had om een solo uit te schrijven een opmerking in de trant van "voor de solo kun je iets in A mineur pentatonisch doen".

Wat dus eigenlijk zou moeten zijn "iets in C majeur pentatonisch" (er even vanuitgaand dat we met een lied in C majeur te doen hebben)!

-=JEROEN=-

2 september 2010, 20:07

Waarom zou je geen Am penta over Cmajeur kunnen spelen, het klinkt prima.
Ja, klinkt prima, klinkt alleen niet mineur! Je kan dus wel Am penta spelen over C maj, het is dan echter geen Am penta dat je speelt. Immers de tonen uit Am penta (a c d e g = 1 b3 4 5 b7) hebben allen een andere functie in C maj: c d e g a = 1 2 3 5 6 en het is precies die functie die je hoort. Probeer maar eens D dorisch te spelen over een C maj akkoord. Klinkt totaal niet mineur/dorisch, maar heel erg majeur/ionisch, toch?

Dit is een veel gemaakte fout, kennelijk zelfs door ervaren muzikanten :soinnocent:

terrasbeest

2 september 2010, 20:25

En ik ben Judas Taddeüs niet.

EuroCinema

2 september 2010, 20:35

Er zit nog veel meer achter: de hele opmerking "over akkoord X kun je ladder Y spelen" (waar wij op dit forum zo dol op zijn, mezelf voorop!) is in wezen een beetje een rare manier om het te benaderen. In eerste instantie wil je muziek maken, een sfeer oproepen, een mooie melodie spelen, of een emotie uiten. Bijvoorbeeld. Je zoekt dan de noten die daarbij horen. Kennis van ladders helpt daarbij enorm, dat staat vast.

Maar het begint toch met muziek maken. En niet met "ik moet nou eenmaal een stel noten gebruiken om te improviseren, volgens de theorie kan dat deze ladder zijn, dus dan ga ik die noten maar een beetje willekeurig achter elkaar plakken tot mijn tijd vol is". Je wilt niet een noot spelen die "kan" maar 1 die voor jou (en hopelijk ook voor de luisteraar) de juiste noot op het juiste moment is, toch? Dan helpt het erg om de structuur van het nummer te snappen en de verhouding tussen de noten en de toonaard en akkoorden te zien... en het zo ook te benaderen.

strat987

2 september 2010, 21:10

terrasbeest

2 september 2010, 21:55

Je beschrijft het mooi Euro, maar jij bent geen beginner!
Iedereen is toch ooit op zoek geweest naar 'tonen die kunnen'? Als je die eenmaal weet kun je 'mooi' gaan spelen.
Het mooie aan dit forum is dat het interessant is voor beginners én gevorderden, maar er moet wel rekening mee gehouden worden dat niet iedereen even ver is.

Muziek is niet iets dat op papier bestaat, het is iets dat tussen je oren zit,en een topic als dit maakt het mogelijk om het naar buiten te brengen, en als het goed gaat zorgen voor nieuwe ideeën , inspiratie.
Hoe iets klinkt kan je niet neerschrijven, 'welke noten er over een bepaald akkoord kunnen gespeeld worden' is zinloos, want een akkoord is iets statisch, een ' snapshot', een momentopname, het is geen nummer, het is geen muziek. Muziek is iets dynamisch.

Denk je dat hier veel theorie aan te pas is gekomen :

http://www.youtube.com/watch?v=yKwr8oEGHdg&feature=grec_index

De theorie die je nodig hebt kan- samengevat- op een paar A4-velletjes.
Maar er blijft natuurlijk de stap tussen ' iets weten' en ' iets begrijpen'.

strat987

3 september 2010, 10:12

Terrasbeest, mijn punt is alleen dat een antwoord niet nodeloos ingewikkeld hoeft te zijn, laat dat afhangen van het niveau van de vraagsteller.

Natuurlijk zit de kunst om mooie muziek te maken tussen je oren, dat laat zich lastig beschrijven, maar een gitaar heb je in je handen, en dan is er een bepaalde kennis (theoretisch en praktisch) nodig om hem te gebruiken.

Het is toch duidelijk dat jij, Euro en Jeroen een redelijke theoretische kennis hebben en daar heb je vast geen nadeel van.;)

terrasbeest

3 september 2010, 10:29

Dat was net mijn punt : theoretisch over scales en akkoorden bezig zijn maakt de dingen nodeloos ingewikkeld als het niet in de context is van de vraag die hier gesteld wordt.Herlees de 1ste vraag van TS er op na.

Wel heeft TS recht op complete informatie, NIET dat die wordt weggespoeld, door niet terzake doende neven-informatie, die dikwijls nog verkeerd is bovendien.Maar dat is het lot van elk topic dat hier gestart wordt.TS blijft wel meestal met z'n vragen zitten, omdat hij nog geen onderscheid kan maken tussen die zaken.

Muziek is véél eenvoudiger dan het hier soms wordt voorgesteld.Vraag de conservatorium jongens hier maar eens of ze een kromme rug hebben gekregen van met handboeken te zeulen : ik denk het niet.

strat987

3 september 2010, 10:53

Ik ben het er mee eens dat de theorie qua hoeveelheid niet zo veel voorstelt,
jammer dat toch veel gitaristen er tegenop zien.

Rafkes vraag was ook alleen maar of die tonen van A-, D- en E-min penta en C maj hetzelfde zijn en dat had m.i. heel simpel met 'ja' beantwoord kunnen worden.

terrasbeest

3 september 2010, 10:58

Klopt.

Maar dit stond op de 2de alinea vd openingspost, en dan krijg je hier de volle laag :

Ik heb al vaker geprobeerd me te verdiepen in theorie maar ik loop me er telkens op vast. Ik krijg het er om de één of andere reden maar niet echt in. En het verwart me meer dan dat ik er wijzer van word.

:seriousf:

Rafke Pafke

3 september 2010, 11:37

Haha, grappig dat er hier ineens zo'n discussie ontstaan is :)

Ik ben er als TS gelukkig wat wijzer van geworden en dat is het belangrijkste he :)

En uiteraard moet muziek maken te maken hebben met een bepaald gevoel, emotie die je wil overbrengen.

Maar dat lukt toch beter als je gewapend bent met wat (theoretische) achtergrond.

Hoe meer woorden je kent, hoe makkelijker het ook is om iets uit te leggen he :)

terrasbeest

3 september 2010, 11:54

Rafke,Don't be a stranger.....kom wanneer je maar wil.
En zoek een goeie- herhaal goeie-leraar.
Waar woon je ergens?

terrasbeest

3 september 2010, 12:02

Ik ben het er mee eens dat de theorie qua hoeveelheid niet zo veel voorstelt,
jammer dat toch veel gitaristen er tegenop zien.

Gitaristen zijn dan ook geen muzikanten.
Tabs voor saxofoon bestaan niet, violen hebben niet eens frets, enz.
Gitaristen hebben de verkeerde indruk dat ze een gemakkelijk instrument hebben gekozen omdat je er makkelijk een paar eenvoudige dingen kan op spelen. Probeer het maar met een viool: zuiver techniek en gehoor.Of trompet : 3 ' toetsen'.

-=JEROEN=-

4 september 2010, 00:59

De 3 dingen waaraan ik me meestal hou wanneer ik iets uitleg:

1. hou het simpel
Ik maak een inschatting van iemands nivo/kennis en daar pas ik mijn antwoord op aan. Heeft weinig zin om in volzinnen te gaan praten met iemand die net Nederlands heeft geleerd.

2. hou het kort
Wanneer de eerste uitleg is begrepen, komt er vaak vanzelf een nieuwe vraag.
Zelf heb ik ook nog wel eens de neiging om meteen te veel te willen uitleggen of te diep te willen gaan. Controleer dus altijd wat en hoeveel er van de uitleg is binnengekomen.

3. wees zelfbewust
Wanneer iemand niet naar je luistert, je adviezen niet opvolgt of het gewoon met je oneens is, wees dan bewust van wat dit met jou doet. De ander kan je niet veranderen, jouw reactie op de ander wel, mits je bewust bent van wat jij voelt en hoe je daar mee om hebt leren gaan.

Iedereen is vrij om te kiezen wat hij of zij wilt!
Als de ander jouw raad niet wil opvolgen of aannemen, dan is dit zijn of haar keus.

Ok, tot zo ver mijn coach praatje :hippie: