Hoeveel Watt heeft een versterker nou echt nodig?

[tostiapparaat]

Hallo allemaal,


Omdat ik zelf, en anderen, vaak met de vraag zitten van "hoe veel watt moet mijn versterker zijn voor ... "
leek het me handig om hier een topic over te openen waarin alles duidelijk wordt uitgelegd, ik heb met de zoekfunctie niks kunnen vinden en ook op google niet echt, omdat iedereen gewoon wat anders zegt.

alleen beschik ik zelf dus niet over de kennis om het hierin uit te kunnen leggen.
dus de hulp van andere mensen op dit forum zou dus heel fijn zijn.

wat dus mijn gedachte erachter was:

Stel: Ik zit in een rockbandje, Led Zeppelin, Deep Purple ect, en ik wil met mijn bandje in een kroeg een optreden doen,

hoeveel wat moet mijn versterker zijn, uitgaande van 2x12 inch speakers, bijvoorbeeld


dus,
kleinere optredens (kroegen, feestjes, enz)
aantal watt voor clean,
aantal watt voor crunch/distortion

grotere optredens (buurthuizen, grotere feestjes, enz)
aantal watt voor clean
aantal watt voor crunch/distortion

als er verschil zit tussen buizen en transistor dit ook graag even melden.

het zou heel erg mooi zijn als met de kennis en ervaring van de mensen op dit forum deze vraag nu eens duidelijk beantwoord gaat worden, dan wordt alles voor veel mensen denk ik een stuk duidelijker.


alvast bedankt:hippie:

[Death2AllButMetal]

Voor thuis heb je maar 0.01-0.1 watt nodig, helaas hebben de fabrikanten van versterkers dit nog steeds niet begrepen.

[Pepe]

Daar zijn topics mee volgekalkt en meningen zijn verdeeld omdat er teveel parameters zijn.
1 van die dingen is dat een hoog vs laag rendement speaker meer voor je volume kan betekenen dan het verschil tussen een 20 en 40 watt amp.

[Death2AllButMetal]

Daar zijn topics mee volgekalkt en meningen zijn verdeeld omdat er teveel parameters zijn.
1 van die dingen is dat een hoog vs laag rendement speaker meer voor je volume kan betekenen dan het verschil tussen een 20 en 40 watt amp.

klopt, maar ongeacht het rendement is 1 watt cranked zelfs al veel te luid voor thuis: uitgaande van 100 db rendement is dit namelijk 100 db

[Midwolda]

Iedereen vult zo'n vraag in met zijn/haar eigen antwoord. 1000 mensen, 1000 oplossingen.
Gewoon zoveel mogelijk uitproberen, en wat voor jou lekker werkt, daar ga je mee door.

Voor mij: thuis lekker een vintage low-watt buizenversterker met een laag-rendement speaker.
Heb ik bij normale volumes toch het lekkere verzadigde buizen-geluid.
Moet het harder, dan heb ik een moderne 25watt buizenversterker met een hoog-rendement speaker.
Dat is al loeihard, moet het nòg meer zijn, dan hangen "ze" er maar een PA aan of een mic voor.

[Mitch]

Die topics zijn er wel degelijk geweest.
Gebruik de geavanceerde zoekfunctie. Selecteer "watt" of "vermogen" als zoekopdracht binnen de topictitel binnen het subforum Moderne Versterkers en vraag om de gevonden termen als topics te laten zien. Krijg je een waslijst, want die discussie komt gemiddeld twee keer per jaar voorbij. En iedere keer weer oeverloos ;)

[caliban]

Het beste antwoord hierop lijkt me: een amp met een schakelbaar vermogen. Keuze uit 100, 50, 10 en 2, maar ik weet niet of dat bestaat....

[Wabbie]

Naast het pure vermogen en de efficientie van je speakerkast is het ook van belang hoe je je versterker afstelt. Als je met bakken gain en weinig mid werkt ga je never nooit niet door de mix heen prikken, ookal heb je veel vermogen bij je.
Ik gebruik zelf een Koch Powertone2 met een ENGL 4x12 kast eronder. Met mijn eigen instellingen ( en ik speel blues(rock) en postrock) heb ik meer dan genoeg vermogen voor iedere zaal en kan ik al het moet gewoon met de mastervolumes alles temmen. Ik ken ook gitaristen die met deze versterker totaal niet doord e mix heen kunnen prikken omdat ze alle mids eruit draaien en de gain voluit zetten.

[PeeVee]

Omdat ik zelf, en anderen, vaak met de vraag zitten van "hoe veel watt moet mijn versterker zijn voor ... " leek het me handig om hier een topic over te openen waarin alles duidelijk wordt uitgelegd
De opmerkingen van anderen zijn terecht. Er is al veel over geschreven dus questie van goed zoeken en lezen. Wat je op forums leest, zijn bovendien meestal ervaringen van anderen die misschien net even een ander referentiekader hebben (wanneer vind je iets b.v. "hard genoeg"). Je vraag is eigenlijk ook niet helemaal correct; je gaat er immers van uit dat het vermogen van de versterker de enige factor is m.b.t. wat je nodig hebt en dat is niet juist, het is slechts "een" factor. Ik zal uitleggen waarom.

Uit een setje 6L6 of EL34 eindbuizen kun je gemiddeld zo'n 40 - 60 Watt persen. Om het signaal van de eindbuizen (hoge impedantie!) om te zetten naar een signaal dat bruikbaar is voor je speakers (lage impedantie) wordt er gebruik gemaakt van een uitgangstranformator: eentje die hoge spanningen en relatief lage stroom omzet naar relatief lage spanning en hoge stroom. Hoe goed (of slecht) zo'n trafo dat doet is zeer afhankelijk van de kwaliteit (materiaal, opbouw, hoe trafo gewonden is, karakteristiek, rendement, grootte etc.) van zo'n uitgangstrafo. B.v. in een Fender Bandmaster (45W) zit een veel kleinere uitgangstrafo dan in een Fender Super Reverb (40W). De uitgangstrafo van de Super Reverb is daarom minder snel "verzadigd" en kan veel en strak laag doorgeven terwijl de Bandmaster uitgangstrafo (ookwel UT, output trafo of OT genoemd) eerder zal afhaken. Er is nog wel wat meer te zeggen over uitgangstrafo's maar de strekking is, dat zo'n OT een belangrijke bijdrage levert aan de "beleving" van het volume.

Op de secundaire kant (uitgang) van je OT zijn de speakers aangesloten. Je stelt "uitgaande van 2 x 12", maar ook daar zitten grote verschillen. Ten eerste het rendement van de speakers. Een gemiddelde 12" speaker heeft een rendement van 97 - 100 dB. B.v. de Jensen C12N heeft een rendement van 97 dB. Een Eminence Red Fang heeft echter een rendement van 103 dB. M.a.w. een Red Fang zal het zelfde signaal 6 dB harder weergeven dan een C12N. Voor 3 dB versterking is verdubbeling van het vermogen nodig, voor 6 dB verviervoudiging. M.a.w. een Red Fang waar je een signaal van 10 Watt op aansluit, zou je moeten vergelijken met een C12N waar je 40 Watt op aansluit. Ik ken beide speakers en kan voorgaande ook in de praktijk bevestigen. Met een Fender 30 combo, ong. 30 Watt uit twee 6L6 eindbuizen, is met de originele speaker geen optreden te doen, met een Eminence Red Fang gaat hij (beleving) echter net zo hard als mijn 50W Twin Reverb (ik speel met andere uitgangstrafo en 2 ipv 4 eindbuizen) met 2 x 12" (originele) speakers

Nog een factor is dat bij buizenversterkers de eindbuizen op hogere volumes gaan opbreken. Een versterker met 6L6 buizen doet dat vrij abrupt dus wanneer je voorbij een bepaald punt komt; is er geen volume toename meer maar alleen nog vervorming. Een versterker met EL34 buizen doet dat vrij geleidelijk; wanneer die buizen gaan opbreken is er zeker nog volume toename te verwachten. EL84 buisjes gaan, net als de EL34's, vrij geleidelijk. Wanneer je op hoog volume een "dead clean" geluid wilt hebben, zul je dus wat extra vermogen nodig hebben. De 100W Fender Twin Reverb staat bekend om keihard clean (overigens kun je zelfs een Twin Reverb wel aan het crunchen krijgen).

Verder is de kwaliteit en karakteristiek van de voeding van een buizenversterker ook zeer bepalend voor de prestaties. Bij buizenversterkers die op lagere spanningen werken, zullen de eindbuizen ook wat eerder op gaan breken. Versterkers met weinig filtering zullen wat minder dynamisch klinken maar geven daarvoor een soort "smooth" compressie in ruil. M.b.t. het laatste: kwestie van smaak.

Last but not least is de klankkleur die de voorversterker maakt van invloed op de perceptie van volume. Fender achtige versterkers hebben doorgaans een breed spectrum; veel laag en sprankelend hoog, typische moderne Marshall achtige versterkers zijn meer gefocussed op het middengebied. De perceptie van dat laatste is "harder" terwijl het niet per definitie meer vermogen hoeft te zijn.

Voorgaande heeft betrekking op versterkers met eindbuizen, dan heb ik nog niet gesproken over transistorversterkers. Het enige dat ik duidelijk wil proberen te maken is dat er vele factoren zijn die je in overweging moet nemen en dat je niet zomaar kunt stellen: een 50W versterker is goed voor dit, een 100W versterker is goed voor dat. Met dat in het achterhoofd, wil ik wel een wat richtlijnen geven.


Stel: Ik zit in een rockbandje, Led Zeppelin, Deep Purple ect, en ik wil met mijn bandje in een kroeg een optreden doen, hoeveel wat moet mijn versterker zijn, uitgaande van 2x12 inch speakers, bijvoorbeeld
Ervaring leert dat dat al kan met een transistor versterker van ong. 60 - 100 Watt en een enkele 12" speaker. Toen ik begon te spelen, was ik heer en meester met een Peavey Bandit 65. Die had ik aangeschaft omdat een Peavey Studio Pro 40 net iets tekort kwam. In veel oefenruimtes zie je ook vaak dit soort combo's staan, je kunt er doorgaans voldoende herrie mee maken om boven de drummer uit te komen. Een 2x 12" speaker configuratie geeft je bij dat vermogen niet persé meer volume, maar wel meer spreiding van het geluid, de perceptie daarvan is "klinkt harder".

Ik zou zeggen:

> kleinere optredens (kroegen, feestjes, enz)
Een 1x 12 transistor combo van +/- 50 Watt of een kleine buizencombo van 25 tot 30 Watt.

> grotere optredens (buurthuizen, grotere feestjes, enz)
Een 100 Watt transistor combo of een 50 Watt buizen combo

> als er verschil zit tussen buizen en transistor dit ook graag even melden.
Er zijn teveel verschillen om hier te melden. Eigenlijk moet je het hebben over de methode om vermogen te meten. Het vermogen wordt doorgaans bepaald door gedurende een bepaalde periode een bepaalde frequentie te versterken. Het resultaat moet dan een nette sinus zijn. Die methode pakt goed uit voor transistorversterkers. De meting op zich is wat onzinnig, de gebruikte frequentie is vaak 1000 Hz (een hoge fluittoon) en de periode is extreem kort (millisecondes). Jouw gitaar signaal is veel complexer (bevat veel meer frequenties) en om lekker te kunnen raggen is het niet zo van belang dat een versterker gedurende 10 ms een bepaald vermogen kan maken, maar gedurende een langere periode. Een buizenversterker is daartoe beter in staat. Die geeft niet persé meer vermogen dan een transistor, maar kan dat vermogen langer in stand houden zonder klippen. Zie het maar als een gewichtheffer die 100 kg gedurende 3 seconden omhoog kan houden en een gewichtheffer die 30 kg gedurende 10 seconden omhoog kan houden. Welke gewichtheffer is dan sterker? Jij mag het zeggen. Het gaat dus niet zozeer om wie er sterker is (volgens mij beide even sterk maar mijn natuurkunde is op dat gebied niet zo goed), maar waar je behoefte ligt.

Ik hanteer al jaren de 100% factor; in een situatie waar je met 25W buizenversterker kunt spelen (b.v. gepimpte Princeton Reverb, Mesa Boogie .22 Caliber, Deluxe Reverb) heb je doorgaans een transistorcombo met het dubbele vermogen nodig. 50W buizen? >> 100W transistor. Het is maar een richtlijn, zoals gezegd zijn er vele factoren die dat beinvloeden.

Ik speel zelf in een tamelijk luidruchtige band op een 40W 4x10" Fender Super Reverb of een 50W 2x12" Twin Reverb of zelfs een gepimpte 1x12" Fender 30. Dat gaat prima, vaak nog te hard. Op grotere (of open) podia zet ik er een tweede versterker bij of zou b.v. een 100W Twin Reverb volstaan. Voor repetities gebruik ik een gepimpte Fender Princeton (+/- 15 - 20 Watt) met potige 10" Weber C10Q speaker. Heel lang geleden speelde ik (rock & roll / rockbilly) op een Peavey Bandit 65, dat ging net, daarna op een LEM 100W 1x12" transistorbak, dat ging prima. Ik hoop dat je wat kunt met voorgaande betoog.

[Pepe]

Well said.
Ik ben alleen bang dat tostieapparaat zich nu in een staat van complete verwarring bevind.

[crapton]

Muzieksoort speelt belangrijke rol -rock dus. Dan nog volgende factoren: uitversterking ja/nee, opstelling versterker, medebandleden&houthakkers, aantal speakers, efficiency speakers.

Mijn ervaring is vrijwel altijd uitversterkt: 40 W buizencombo is ruim voldoende voor crunch en clean, amp iets hoger neerzetten en goed op jezelf richten. Kleiner kan zelfs ook nog moet je de speaker nog dichter op je zetten of op de monitor. Normaliter zet ik alleen zang op de monitor.

Niet uitversterkt zet ik toch een combo bij als slave, heb ik samen 100W. Meer dan genoeg. Zou met 40W ook gaan voor slag maar volume is toch te beperkt voor solo's.

Iha is de ritmesectie (drummer) de bepalende factor voor het bandvolume, daar moet je met solo's nog overheen kunnen en dan staat iedereen meestal al flink te timmeren.

[PeeVee]

Well said. Ik ben alleen bang dat tostieapparaat zich nu in een staat van complete verwarring bevind.
Die staat van complete verwarring was al van kracht: de aanname dat er uitsluitend op basis van vermogen van een versterker iets te zeggen valt over wat je nodig hebt in verschillende situaties is dus niet juist. Heeeel algemeen gesproken kun je wel zeggen dat je voor optredens wegkomt met een 50 Watt buizenversterker en een 80 - 100 Watt transistorversterker maar dat is dus kort door de bocht, er zijn veel factoren die daar een rol in spelen. Ik repeteer b.v. in Mess Around tegenwoordig op een (zelfbouw) versterker single ended 6V6 eindtrapje (slechts 4 - 6 Watt !!) in een tweede Deluxe (5E3) behuizing. Voor het bandje waar tostie in speelt zou een 1x12" of 2x12" 50W JCM800 combo prima zijn maar nogmaals, er zijn vele mogelijkheden. Ik heb zelf nog een 2x12" JTM combo uit '79, is de voorloper van de JCM800 met G12-65 speakers en eigenlijk qua circuit gelijk aan JCM800. Dat is een geweldige rocker!

[tostiapparaat]

die staat van complete verwarring is inderdaad minder geworden,

de lange reactie van peevee heeft het wat duidelijker voor me gemaakt, al is mijn vraag natuurlijk niet beantwoord,

omdat deze blijkbaar niet zo makkelijk te beantwoorden is, omdat er meerdere factoren zijn dan alleen wattage,


toch bedankt voor de hulp:hippie:

[PeeVee]

Klopt, niet alleen het vermogen telt mee. Je moet dus voor jezelf een afweging maken "wat wil ik ermee" (b.v. repetities, optreden, thuis) maar het is niet onverstandig om ook de practisch kanten in het oog te houden b.v. formaat en gewicht. Wanneer je een versterker overweegt dan is het vermogen van belang, het soort versterker (evt. soort buizen), de speaker configuratie, merk en type speaker en zelfs het materiaal en de bouwwijze van het cabinet (spaanplaat klinkt b.v. veel doder/doziger dan vurenhout of multiplex). De vraag moet dus zijn, wat heb JIJ nu eigenlijk echt nodig ;-)

[Rutger]

Ik repeteer b.v. in Mess Around tegenwoordig op een (zelfbouw) versterker single ended 6V6 eindtrapje (slechts 4 - 6 Watt !!) in een tweede Deluxe (5E3) behuizing.

Kom je daarmee boven je blazers uit? :dontgeti:

[macwilliams]

Kom je daarmee boven je blazers uit? :dontgeti:

Dat hangt er vanaf hoe lang de blazers zijn. Maar met een stapel van zes kratten bier kom je er meestal wel boven uit. Zo niet gewoon meer kratten stapelen.

[PeeVee]

Kom je daarmee boven je blazers uit? :dontgeti:
Ja hoor, geen probleem. Zit ie wel flink op het randje. Ik speel eigenlijk alleen solo's of licks met de blazers mee. Live op open podium oid gebruik ik wel iets groters overigens maar het gaat al heel gauw te hard en ik wil echt een "over z'n nek" soundje. Gelukkig heb ik sinds kort een Silvertone Espana met (Gibson!) P13's; dan krijg je dat soundje al heel snel, zelfs op een dead clean amp.

[Eko]

Heerlijke discussies geeft dit altijd. Wij ( CCBB zie CC-BB.nl ) spelen in tenten maar ook in kroegen. Tijdens kermissen , maar ook op een 40 jarige bruiloft. Als ik zelf bij een tentfeest overal bovenuit wil komen zal ik een Scania Vabis aan amps en boxen mee moeten nemen. Is wat aan de dure kant.
Het tegenovergestelde hadden wij dit weekend. Spelen tijdens een receptie voor een 40 jarige bruiloft. Bijna fluisterniveau , maar toch vierstemmig zingen en je repertoire afwerken.
In het begin ( van de band ) hadden we nog wel eens van : schijt als ze ons willen , zullen ze ons moeten horen ook. Nu weten we ook dat er op die plekken vaak meer te verdienen is , op heerlijke werkuren , dan in een kroeg.
Tijdens die laatste gig hebben we de amps geknepen en veelal acoustisch gespeeld. Ik heb zelfs al een oogje laten vallen op een modelling amp zoals een Spider Valve 212. Met een paar van dit soort gigs snel terug verdiend.
Voor m`n normale optredens speel ik het liefst over m`n Marble ( 28 watt) en als het harder moet gaat er gewoon een microfoon voor. Is er ook niet zo`n klereherrie op het podium . Ik heb nog een Twinreverb ( zie handtekening) maar die mag de deur uit , met z`n 100 watt en z`n 30+ kilo`s.

[AART]

Je neemt gewoon meer dan je nodig hebt en zet er een volumeknop op omdat ie niet altijd op 10 hoeft te staan...

[Emielio]

Sorry, ik val weer eens zomaar binnen, zoals ik wel vaker doe de laatste tijd. Maarja, daar is een forum voor, nietwaar?

Ik heb sinds zeer kort een Peavey Delta Blues 30 watt combo met een 15 inch speaker. Nu wil ik alleen even wat bevestigingen zodat ik zonder gepieker overal kan gaan en staan waar ik wil (wat optredens betreft).

Voor repetities is ie luid genoeg, dat heb ik gemerkt. Om boven de drummer en de rest uit te komen hoefde ik de volumeknoppen van het clean en het leadkanaal maar tot 6 te draaien (en hij gaat tot 12).

Nu wil ik even vragen hoe het zit met grotere optredens. (denk aan een festivalletje waar ongeveer 1000/1500 mensen voor het podium staan). Wij spelen eigenlijk altijd via mics over de PA en met monitoring om onszelf te kunnen horen. Dan is er toch verder geen probleem? Zou ik bijvoorbeeld zelfs in een uitverkocht stadion met deze versterker kunnen spelen, zolang hij maar over de PA gaat? Of heb je dan écht meer nodig?

Sowieso zit ik erover te denken om ergens binnen 5 jaar 3 2 x 12" cabinets te kopen... of 1 4 x 12" en een 2 x 12"... of gewoon 2 4 x 12" cabinets.

Maargoed, de vraag is dus: is het mogelijk om die cabinets als boxen op de PA-set aan te sluiten? Zodat ik gewoon over eigen boxen kan, en de "brij" die door de andere PA-boxen komt wat minder "brijerig" is? (we hebben er op dit moment 2 en ook nog 2 subwoofers of weet ik het wat).

Op mijn Peavey staat trouwens "minimum load of 16 ohms required", kan iemand me dat uitleggen? En wat is dan de max? En hoe reken je uit hoeveel cabinets van bijv. 16 ohm je erop aan kunt sluiten?

Wat natuurkunde en wattages en volts en ohms en al die dingen betreft, ben ik echt compleet onwetend. In de 2 jaar dat ik natuurkunde gehad heb op het vwo, in de 2de en de 3de klas (daarna heb ik het laten vallen), heb ik nooit hoger dan een 5 gehaald.. En met wiskunde en scheikunde hetzelfde. Dus, vandaar. Ik dacht dat die achtergrondkennis wel handig is om te vermelden, voor de eventuele persoon die mij gaat proberen het uit te leggen. Praat maar alsof je het tegen een klein kind hebt, want wat getallen enzo betreft ben ik ook een klein kind.. wat talen betreft is het een ander verhaal, maargoed.. ik dwaal af =P

Alvast vriendelijk bedankt!

Greetz, Puppy

[Paragon]

Sorry, ik val weer eens zomaar binnen, zoals ik wel vaker doe de laatste tijd. Maarja, daar is een forum voor, nietwaar?

Ik heb sinds zeer kort een Peavey Delta Blues 30 watt combo met een 15 inch speaker. Nu wil ik alleen even wat bevestigingen zodat ik zonder gepieker overal kan gaan en staan waar ik wil (wat optredens betreft).

Voor repetities is ie luid genoeg, dat heb ik gemerkt. Om boven de drummer en de rest uit te komen hoefde ik de volumeknoppen van het clean en het leadkanaal maar tot 6 te draaien (en hij gaat tot 12).

Nu wil ik even vragen hoe het zit met grotere optredens. (denk aan een festivalletje waar ongeveer 1000/1500 mensen voor het podium staan). Wij spelen eigenlijk altijd via mics over de PA en met monitoring om onszelf te kunnen horen. Dan is er toch verder geen probleem? Zou ik bijvoorbeeld zelfs in een uitverkocht stadion met deze versterker kunnen spelen, zolang hij maar over de PA gaat? Of heb je dan écht meer nodig?

Sowieso zit ik erover te denken om ergens binnen 5 jaar 3 2 x 12" cabinets te kopen... of 1 4 x 12" en een 2 x 12"... of gewoon 2 4 x 12" cabinets.

Maargoed, de vraag is dus: is het mogelijk om die cabinets als boxen op de PA-set aan te sluiten? Zodat ik gewoon over eigen boxen kan, en de "brij" die door de andere PA-boxen komt wat minder "brijerig" is? (we hebben er op dit moment 2 en ook nog 2 subwoofers of weet ik het wat).

Op mijn Peavey staat trouwens "minimum load of 16 ohms required", kan iemand me dat uitleggen? En wat is dan de max? En hoe reken je uit hoeveel cabinets van bijv. 16 ohm je erop aan kunt sluiten?

Wat natuurkunde en wattages en volts en ohms en al die dingen betreft, ben ik echt compleet onwetend. In de 2 jaar dat ik natuurkunde gehad heb op het vwo, in de 2de en de 3de klas (daarna heb ik het laten vallen), heb ik nooit hoger dan een 5 gehaald.. En met wiskunde en scheikunde hetzelfde. Dus, vandaar. Ik dacht dat die achtergrondkennis wel handig is om te vermelden, voor de eventuele persoon die mij gaat proberen het uit te leggen. Praat maar alsof je het tegen een klein kind hebt, want wat getallen enzo betreft ben ik ook een klein kind.. wat talen betreft is het een ander verhaal, maargoed.. ik dwaal af =P

Alvast vriendelijk bedankt!

Greetz, Puppy

Zolang het over een PA gaat is alles hard genoeg, je zou het zelf met een 1 watt transistor kunnen redden. alleen het enige dat dan uit maakt is dat een 30-100 watt versterker wel veel voller klinkt dan een 5 watt versterker. maar practisch kan het beiden.