wanneer buizenversterker op uit, wanneer standby?

[hessepes]

Ik heb de volgende vraag: straks bij een optreden spelen we 3 sets waarin ik in de 2e set akoestisch speel.
Ik schat dat ik ruim een uur - wellicht ietsje langer (set + pauze) mijn electrische gitaar + buizenversterker niet gebruik.

Is het dan beter om de buizenversterker helemaal uit te zetten of op standby?

Tweede vraag: op de buizenversterker die ik meeneem zit een standby knop, ik heb ook een andere buizenbak- daarbij is het uit of aan (geen standby dus). Ben ook benieuwd wat de tijdslimiet is voor het definitief uitzetten of aan laten staan in dit geval.

Alvast weer bedankt voor alle response :ok:

[Baker]

Gewoon op standby als het kan.
Zelfs voor 10 minuten. schadelijk is het sowieso niet.

Procedure voor standby gebruik bij versterker aan/uit zetten:

Versterker aan:
-Power on
-minuutje wachten
-van standby af

Versterker uit:
-Op standby
-meteen power off

edit :
vraag niet goed gelezen.
Je hebt het over een pauze van een uur. Ik zou de amp dan gewoon op standby zetten.

[caliban]

Voor een uur niet te spelen, zou ik mijn amp helemaal uitzetten, anders gebruikt hij stroom voor niks.

[RoelSmoel]

Mijn Blackstar HT20 heeft geen standby knop, gaat wel op standby als ik de kabel er een stukje uit haal, hoe moet ik dit dan het beste oplossen?
Normaal gaat hij gewoon meteen op uit bij mij, net als alle andere buizenamps.

[Nielsje]

Mijn Blackstar HT20 heeft geen standby knop, gaat wel op standby als ik de kabel er een stukje uit haal, hoe moet ik dit dan het beste oplossen?

Euh, blieb?! Hoe werkt dat dan?

[caliban]

Ik denk dat Roel bedoelt wanneer de tip van de kabel het contact in de plug niet meer omhoog licht, dus contact gemaakt wordt tussen de input en de grond
Waarom die dan op standby zou moeten gaan weet ik wel niet..

[RoelSmoel]

De amp heeft geen standby knop, de input van de amp werkt als "standby knop", haal ik de kabel er een stukje uit, dan maakt hij geen contact meer en gaat de amp vanzelf op standby, heb ik me laten vertellen dan:D

[caliban]

Vrij ingenieus...

[UnDefined]

Valt toch mee?
Bij m'n Boss TU-3 is het ook zo...
Als de jack niet ingeplugd is in de input kan je hem ook niet aankrijgen met de drukknop.
Zit hij er wel in, wel.

[Nielsje]

Euhm, een pedaal in en uit schakelen is wat anders dan een amp van standby halen.. Je knalt dan wel even 600V over de eindpitten.
Maar, ik wacht wel op de reactie van de ampgoeroe's hier :)

[UnDefined]

Hmmh zo ver had ik nog niet gedacht :seriousf:

[Rick trodat]

Voor uit zetten zet ik em niet eerst op standby. Gewoon meteen uit.

[B-stone]

Waarom die dan op standby zou moeten gaan weet ik wel niet..

ik heb me een keer laten vertellen dat als je op hoge volumes (buizen versterkers :rockon:) je jack in je gitaar doet en je prikt mis of laat de jack vallen dat je dan je speakers op kunt blazen. of dit waar is zou ik begot niet weten maar als het waar is is het natuurlijk wel een super slimmer uitvinding van blackstar.:ok:

[Baker]

Voor uit zetten zet ik em niet eerst op standby. Gewoon meteen uit.


Dat hoeft ook niet perse.
het enige handige eraan is dat je dan zeker weet dat ie op standby staat als je hem de volgende keer weer aanzet.

[guitarnijboer]

Bij de meest buizenversterkers met buizengelijkrichter kun je de stand-by beter maar helemaal niet gebruiken.

Bij de rest van de buizenversterkers is het alleen handig. Je kunt je versterker even uit zetten en weer aan zonder dat ie hoeft op te warmen. Dit is voor het gemak, verder niets. Het is zelfs niet eens erg goed voor je buizen om de stand-bij te gebruiken, maar dat weegt niet op tegen het gemak ervan.

Er is dan ook geen goede of slechte manier van aan en uit zetten van je buizenversterker. Dit zijn allemaal fabels!

[j3r03n]

Gewoon op standby als het kan.
Zelfs voor 10 minuten. schadelijk is het sowieso niet.

Oei, gevaarlijke uitspraak. Bij versterkers met een GZ34 gelijkrichter, zoals onder meer de Vox AC30, is het beter om de stand by-stand nooit te gebruiken.

Waarom? Dat kunnen de ampmannen hier beter uitleggen.:makeup:

EDIT: maar er zijn hier een aantal topic over, zoekt u maar ;)

[Baker]

ach ja dat verhaal.
zie http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=127884&highlight=standby

Ik blijf er trouwens bij dat het in zo'n geval een ontwerp fout is.
Er zit wel een standby knop op, maar je kunt hem maar beter niet gebruiken... tss...

[Rick trodat]

Een vox ac30 vloog vroeger ook wel eens spontaan in de fik.:soinnocent:

[j3r03n]

Nee, niet dat verhaal. Maar ik kon het niet laten om toch zelf ff één seconde de zoekfunctie te gebruiken:

Dit verhaal dus: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=112111

En in mindere mate deze: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=120135

Maar ik ben het met je eens dat ze dan ook beter geen stand by kunnen maken, of het circuit zouden moeten aanpassen.

[hessepes]

Tja diverse meningen lees ik....Om nog even nadere informatie te geven:
- de versterker MET standby is een vox night train
- de versterker alleen met aan/uit is een vox 15 (heritage) amp

Is het echt zo dat een standby knop alleen maar schadelijk is? Dan is het nl eenvoudig: dan zet ik 'm gewoon helemaal uit.
Vlak voor de 3e set laat ik 'm wel weer opwarmen.

Ik dacht dat standby staan niet schadelijk zou zijn: buizen blijven lekker warm en als ik weer electrisch ga spelen dan zet ik 'm weer op "on".
Zo doe ik dat met repetities ook - alleen zit er dan max een half uurtje tussen.

Dus punt is ook - als versterker een uur of anderhalf niet wordt gebruikt, wat is dan beter? Uit of standby?

[j3r03n]

Okee, als zelfs klikken op een link en lezen wat daar staat te ver gaat voor de 2.0-generatie zal ik het hier in één zin zeggen:

Er zijn bronnen die beweren dat het voor versterkers met een GZ34-gelijkrichterbuis beter is om de stand by-stand niet te gebruiken.

[cluseau]

Bij de meest buizenversterkers met buizengelijkrichter kun je de stand-by beter maar helemaal niet gebruiken.


DIKKE +1, maar als jullie de twee grote topics daarover gelezen hebben zul je tot de conclusie komen dat een aantal verkopers het wel belangrijk vinden. Logisch want je bent sneller aan reparatie of een nieuwe amp toe. Geloof wie je wilt, mij maakt het niets uit hoor. Ik fix ze wel weer.

Frans.

[master99]

Ik blijf er trouwens bij dat het in zo'n geval een ontwerp fout is.
Er zit wel een standby knop op, maar je kunt hem maar beter niet gebruiken... tss...

Sommige auto's hebben stabiliteitscontrole, tractioncontol en dat soort fancy zaken .. en die kan je ook vaak uitzetten ... ontwerpfoutje ?? 'k Denk het niet. In bepaalde situaties is het gewoon handiger of beter om iets niet te activeren.

Wat betreft moderne VOXAC30's, die met een GZ34, daar ben ik het mee eens dat hierbij de standby beter niet gebuikt kan worden. De inschakel stroom, als je de standby gebruikt, is te groot voor de Sovtek GZ34 waar deze standaard mee wordt uitgerust. Na een paar keer 'slaat de GZ34 door'. Hier idd beter niet gebruiken ... de hoogspanning komt er toch wel geleidelijk om als de GZ34 langzaam opwarmt. Overigens trekken JJ GZ34 deze inschakelstroom wel, is mijn ervaring.

Erik

[hessepes]

Geen idee wat een GZ34-gelijkrichterbuis is. Hebben mijn 2 versterkers dat ook?

[Baker]

Sommige auto's hebben stabiliteitscontrole, tractioncontol en dat soort fancy zaken .. en die kan je ook vaak uitzetten ... ontwerpfoutje ?? 'k Denk het niet. In bepaalde situaties is het gewoon handiger of beter om iets niet te activeren.

Wat een achterlijke vergelijking.
Het is niet schadelijk voor de auto als je traction control uit of aan zet.
En als het onder bepaalde omstandigheden wel zo zijn, dan zou het in ieder geval in de handleiding staan.

Het verhaal wil dat het voor een buizenversterker met een bepaald type
gelijkrichter schadelijk is om de standby knop te gebruiken die er op zit.

Als dat zo is, dan vind ik dat een ontwerpfout.
En dat heeft niks met stabiliteitscontrole van een auto te maken.

[cluseau]

Wat een achterlijke vergelijking.


1 Naar mijn idee zou je dat ook wat vriendelijker kunnen zeggen.

2 Het kan natuurlijk ook zijn dat je de vergelijking niet begrijpt.

Misschien als we het iets simpeler maken:

Je kan een auto opkrikken om een band te wisselen. In de handleiding staat niets over de gevolgen van die actie maar ze zijn er wel degelijk hoor ook al kan hij er de eerste jaren wel tegen.


Frans.

[guitarnijboer]

Ik ben het er mee eens dat er inderdaad een ontwerpfout zit in veel versterkers met gelijkrichter, maar zo zitten er wel meer 'fouten' in verschillende ontwerpen van zelfs grote versterkerbouwers.

Het punt met gelijkricht buizen is dat als je hiermee een elko gaat laden door deze met een schakelaar achter de reeds warme buis in te schakelen, de stroom die dan gaat lopen de maximale stroom die door de buis mag lopen ver overschrijd. Dit verkort de werking en levensduur van de buis sterk en hiervoor wordt ook gewaarschuwd in oude datasheets, maar die moet je dan wel hebben gelezen.

Je kunt dit echter gemakkelijk voorkomen door de eerste voedingselko permanent achter de buis te laten hangen en met de stand-by knop de spanning van de anodes van de eindbuizen en de rest van de versterker te halen. Waarbij de volgende elko in de voeding dan bij voorkeur achter een smoorspoel aangesloten zit.

[PeeVee]

In vrijwel alle oudere Fender buizenversterkers zitten de grootste filtering voor tbv platen van eindbuizen wel degelijk voor de standby switch. Na de standby switch zit in de meeste grotere Fender buizenamps bovendien een choke (of gewonden power weerstand bij 70W / 130W UL modellen) die een evt. hoge inschakelstroom zal "smoren". De eerste Marshall JTM45 e.v.a. versterkers zijn gebaseerd op dit circuit. Het beschreven probleem (hoge inschakelstroom) treedt bij deze versterkers dus niet op en gebruik van de standby switch is ook bij een versterker met buizengelijkrichter verantwoord en zelfs aan te bevelen.

De standby switch is niet bedoeld om de eindbuizen van je amp tijdens korte pauzes op temperatuur te houden. Je kunt 'm daar natuurlijk wel voor gebruiken; een filamentje kun je zien als een gloeilampje en het is beter om die b.v. gedurende 3 uur te laten branden dan 'm gedurende 3 uur slechts 2 uur te laten branden maar wel tig keer aan en uit te zetten. In de praktijk komt het niet zo nauw, ik kom zelden of nooit buisjes tegen waarvan het filamentje niet meer werkt en ik gebruik doorgaans UOS of NOS buisjes van 30 - 50 jaar oud

De standby switch is m.n. bedoeld je eindbuizen te sparen. Hoogspanning op de platen van een buis waarvan het filament niet gloeit is nl. schadelijk en verkort de levensduur van je eindbuizen aanzienlijk. Bij een versterker met solid state (diode) gelijkrichter, de meeste moderne versterkers, is er direct na het aanschakelen hoogspanning. De filamenten van de eindbuizen zijn op dat moment echter nog niet heet genoeg en zoals gezegd is het niet goed voor eindbuizen om hoogspanning op de platen te zetten zo lang (het filament van) de buis niet heet is. Zorg dus dat bij het inschakelen je versterker op standby staat; er komt dan wel gloeispanning op de filamenten van alle buizen maar nog geen hoogspanning op de filamenten. Wacht minimaal 10 seconden (haast: optreden is al begonnen maar jij stond nog te stemmen hihi) maar liever nog iets langer (ong. 30 seconden). Schakel dan pas de hoogspanning in door versterker van standby af te halen c.q. de standby switch op "ON" te zetten.

Bij een versterker met buizengelijkrichter is er, in bepaalde gevallen, iets deze procedure iets minder noodzakelijk omdat het filament van de buizengelijkrichter eerst op temperatuur moet zijn voordat deze gelijkgerichtte hoogspanning zal afgeven. Wanneer het filament van de buizengelijkrichter echter eerder op temperatuur is dan die van de eindbuizen (en dat is doorgaans het geval), dan zet je toch weer iets te vroeg hoogspanning op de (anode van de) eindbuizen.

M.b.t. uitzetten: ik gebruik altijd de power switch en zet die op OFF. De standby switch laat ik op ON staan. Op die manier worden de filtercaps ontladen. Ik bouw zelf versterkers en knutsel er veel aan, dat is dan wel zo prettig. Nadeel is dat je er wel aan moet denken om de volgende keer dat je de versterker aanzet, je de standby switch nog even op standby moet zetten (stond immers nog op ON) en dan pas power ON. Ervaren Fender amp gebruikers doen dat geblindoekt in één beweging: met duim de standby naar beneden en met wijsvinger de power omhoog (lijkt een soort draaibeweging). Het is verder niet schadelijk om versterker op standby te zetten en daarna power OFF. Je weet dan wel zeker dat je versterker in de juiste stand stand voor de volgende keer dat je 'm wilt gebruiken.

[cluseau]

In vrijwel alle oudere Fender buizenversterkers zitten de grootste filtering voor tbv platen van eindbuizen wel degelijk voor de standby switch. Na de standby switch zit in de meeste grotere Fender buizenamps bovendien een choke (of gewonden power weerstand bij 70W / 130W UL modellen) die een evt. hoge inschakelstroom zal "smoren". De eerste Marshall JTM45 e.v.a. versterkers zijn gebaseerd op dit circuit. Het beschreven probleem (hoge inschakelstroom) treedt bij deze versterkers dus niet op ......

Hier kan ik gedeeltelijk in meegaan, alleen is het een heidens karwei om alle amps te definereren als veilig of onveilig.



De standby switch is niet bedoeld om de eindbuizen van je amp tijdens korte pauzes op temperatuur te houden.

Dat issie nou net wel, waarom heb je anders een standby switch. Kort is overigens relatief. Ik zou zeggen langer dan een half uur pauze = op standby anders kun je hem net zo goed helemaal aan laten staan.



.....zoals gezegd is het niet goed voor eindbuizen om hoogspanning op de platen te zetten zo lang (het filament van) de buis niet heet is.

Waar haal je deze onzin vandaan? Uitspraken welke niet onderbouwd zijn berusten op vermoedens, veronderstellingen of internet indianenverhalen. Aub de uitspraken onderbouwen anders is het mijn ja tegen jouw nee. De niet technische lezer zal het waarschijnlijk afdoen als technisch geleuter onder techs en er verder niets mee kunnen omdat het een loos verhaal is wat eens op een forum stond.



M.b.t. uitzetten: ik gebruik altijd de power switch en zet die op OFF. De standby switch laat ik op ON staan. Op die manier worden de filtercaps ontladen.

Niet relevant voor een gebruiker. Waar men benieuwd naar is zijn de gevolgen voor het gebruik van de standby, hoe dat komt zal ze een worst zijn, het gaat erom wat nu waar of niet waar is en dat moeten wij techs met elkaar eens worden om geloofwaardig te zijn. Dus......hoe komen we aan de juiste theorie achter deze maandenlange slepende discussie. Naar mijn idee alleen door goed onderbouwde theorie.

Ik heb er een paar schema's bij gepakt en zie het volgende:

Fender 5E7, 5f6, 5d6, 5e6, na gelijkrichtbuis switch > 16uF of 20uF, killers voor gelijkrichter.

Fender bluesdeluxe, deville, 65TR-RI, met SS gelijkrichter is onveilig.

Fender bassman100, 135, 10, concert, supersix, tonemstr, valveking, zijn relatief veilig, heeft SS gelijkrichter en switch na de elko.


Als ik de tijd kan vinden ga ik misschien beginnen aan een tabel met een overzicht.


Frans.

[Pepe]

Voor klok & klepel gitaristen zoals ik vind ik je posts altijd begrijpelijk zonder oppervlakkig te zijn, ik lees die met genoegen Frans.

Zo, dat mag ook wel eens gezegd.

[cluseau]

Voor klok & klepel gitaristen zoals ik vind ik je posts altijd begrijpelijk zonder oppervlakkig te zijn, ik lees die met genoegen Frans.

Zo, dat mag ook wel eens gezegd.

Thanx Pepe, ik wil dingen altijd graag helder en duidelijk opgelost hebben, (misschien onhebbelijke) eigenschap van het beestje. Wij techneuten moeten eerst op één lijn zitten voor we jullie (met respect) "klok en klepel" gitaristen kunnen overtuigen. Bij deze vraag ik ook aan PeeVee zijn stelling te onderbouwen en de andere techs te overtuigen. Ook ik kan het verkeerd zien maar wil wel graag uitgelegd worden waarom......

Frans.

[Midwolda]

M.b.t. uitzetten: ik gebruik altijd de power switch en zet die op OFF. De standby switch laat ik op ON staan. Op die manier worden de filtercaps ontladen.
Niet relevant voor een gebruiker.

Maar zo doe ik het ook altijd.
Niet omdat ik een techneut ben, maar omdat ik dat ooit bedacht had als een logische handelswijze.



Als ik de tijd kan vinden ga ik misschien beginnen aan een tabel met een overzicht.


Dat zou helemaal top zijn. Volgens mij bestaat er nog veel verschil van mening omtrent dit onderwerp.

En ik ben het eens met Pepe, ik lees je commentaren ook graag, ik leer er veel van. :ok:

[Fireburst]

Voor klok & klepel gitaristen zoals ik vind ik je posts altijd begrijpelijk zonder oppervlakkig te zijn, ik lees die met genoegen Frans.

Zo, dat mag ook wel eens gezegd.

+1 !

Ik vind dat we een fanclub moeten oprichten.
Grapje, maar ik vind je bijdragen ook altijd zéér verhelderend, zonder paternalistisch ondertoontje ("ik ben de tech, wat weet jij daar nu van").

[PeeVee]

Hallo Frans. Ik ben niet geinteresseerd in een wedstrijdje "wie het het beste weet". Ik probeer hier, belangeloos, mijn kennis te delen met anderen. Mocht iets niet duidelijk zijn, vraag het gerust. Mocht je een andere mening zijn toegedaan, schrijf die hier, daar is het forum voor. Door mijn bericht te kwalificeren als "onzin" zonder dat te motiveren (iets dat je mij verwijt) trek je en plein publique mijn geloofwaardigheid in twijfel, dat vind ik niet netjes.

Ik wil je vraag, zo zie ik het dan maar, wel beantwoorden. Eerst wat achtergrond: ik ben (gelicenceerd) radiozendamateur. De roots van mijn "buizenkennis" liggen dus in HF circuits. Ik werk op het moment ook met een 1 kW buizeneindtrap voor de kortegolf (mag helaas slechts 400W gebruiken) en een oude Heathkit 200W buizenzender. Overigens was Leo Fender ook een radiozendamateur (ookwel "ham") en is Hartley Peavey dat volgens mij ook. De standby switch komt uit HF land. Het voorkomt kathode stripping; het effect dat optreedt wanneer je op de anode een hoogspanning zet wanneer buis niet op bedrijfstemperatuur is. Dat effect treedt overigens m.n. op bij bij hogere spanningen (kV's). Het is echter niet uit te sluiten dat het ook, weliswaar in mindere mate, optreedt bij LF (audio) versterkers op lagere spanningen. Het op temperatuur houden van buizen zonder hoogspanning op platen (lees: veelvuldig gebruik van standby optie) kan bovendien zorgen voor "luie buizen", door radiozendamateurs vaak als "sleep sick" aangeduid. De Engelse term is "cathode poisoning" oftewel kathode vergiftiging; de coating op de kathode die emissie bevorderd wordt aangetast door de verhitting wanneer er langdurig geen emissie is. Dat treed op bij veelvuldig en langdurig gebruik van standby schakelaar.

Dat voorgenoemde effecten bij lagere spanningen zouden optreden, wordt overigens op internet betwijfeld. Een goede onderbouwing daarvoor heb ik echter nooit kunnen vinden (en daar heb ik op zich ook geen behoefte aan). Meeste buizenkennis die ik heb, is afkomstig van een "oltimer" die het weer van zijn OM heeft, een soort grootmoeders wijsheden dus die dateren van na de oorlog en afkomstig zijn van mannen die met een buisje, een zelfgewikkelde spoel, een roestig scheermes en een spijker een ontvanger bouwden, ver voor de tijd dat gitaarversterkers "hip" waren. Wie ben ik om dat in twijfel te trekken.

Via deze link een aardig artikeltje van meneer Harley Peavey himself:
http://www.peavey.com/support/technotes/hartley/chapter_6.pdf
Nogmaals; volgens sommigen is in ieder geval het effect van "kathode stripping" aanzienlijk minder of zelfs verwaardeloosbaar bij de relatief lage spanningen van een audio (LF) versterker en m.n. schade toebrengt bij Voltages vanaf 1 kV en hoger (zendbuizen). Zoals ik al zei, het is echter niet uit te sluiten, vandaar de standby switch. Ik neem ook liever het zekere voor het onzekere en zet de hoogspanning pas op de platen wanneer de buis op temperatuur is. Bij korte pauzes laat ik mijn versterker aan en trek ik de gitaarkabel een stukje uit de input (wordt dan kortgesloten naar massa zoals je weet), bij lagere pauze zet ik mijn amp gewoon uit.

Het is dus niet zondermeer verstandig om je versterker tijdens pauzes op standby (ipv uit) te zetten en dat is ook echt niet de oorsprong van de standby switch. Daar je amp op standby te zetten (ipv uit), spaar je de filamentjes. Van het aan- en uitzetten (bij versterker uit) slijten ze nl. meer dan wat langer aanstaan (bij standby). Desondanks heb ik zelden of nooit buizen waarvan de filamenten stuk zijn. Het zijn meestal de platen of vangroosters die uitgefikt zijn dus het lijkt "verkeerde zuinigheid".


Fender 5E7, 5f6, 5d6, 5e6, na gelijkrichtbuis switch > 16uF of 20uF, killers voor gelijkrichter.Waarom denk je dat? Volgens mij ging de stelling over GZ34 c.q. 5AR4 gelijkrichters (met indirect verhitte cathode). De meeste tweed circuits die je noemt gebruiken een 5U4 met direct verhitte cathode, toch? (ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd). Hoeveel stroom denk je dat er nodig is voor het "vullen" van een 16 of 20 uF filtercapje en hoeveel gaat er volgens jou lopen? Heb je ook gezien dat er bij b.v. de 5E7 een choke zit VOOR de anodes? Zo'n smoke smoort 50 Hz brom, maar werkt natuurlijk ook als "schokdemper" m.b.t. inschakelstroom.

Vertel me nu eens concreet waarom in een 5E7 circuit de standby switch zo'n gelijkrichterkiller is?? Zelfde vraag voor de andere versterkers met diodegelijkrichter / brugcel: wat is er nu precies "veilig" en "onveilig" volgens jou?

[Mitch]

De Quote wars. Het klinkt als de titel van een Star Wars film, maar het begint bij mij aan alle kanten te jeuken zodra er meer dan vier quotes staan in één post waarin opheldering geëist wordt van de discussie partner.
Beste heren, houd er a.u.b. rekening mee dat de grens tussen kritisch en sarcastisch op internet altijd een stuk dunner is dan in een discussie in het echte leven. Graag opbouwend blijven. Een wedstrijdje ver plassen heeft niemand wat aan.

[cluseau]

Hallo Frans. Ik ben niet geinteresseerd in een wedstrijdje "wie het het beste weet". Ik probeer hier, belangeloos, mijn kennis te delen met anderen.

Beste PeeVee, om maar gelijk een paar misverstanden weg te nemen het volgende:

Bovenstaande quote geld voor mij exact hetzelfde, wat dat betreft zitten we op één lijn. Ik pretendeer zeker niet het beste te weten, integendeel, er zit hier veel kennis waar ik nog wat van op kan steken. Door kennis te delen - waar ik vollop aan mee denk te werken - kunnen we onze persoonlijke kennis allemaal vergroten. Tot zover geen punt wat mij betreft.


Mocht iets niet duidelijk zijn, vraag het gerust. Mocht je een andere mening zijn toegedaan, schrijf die hier, daar is het forum voor.

Dit meen ik ook te hebben gedaan.



Door mijn bericht te kwalificeren als "onzin" zonder dat te motiveren (iets dat je mij verwijt) trek je en plein publique mijn geloofwaardigheid in twijfel, niet netjes.

Dit is absoluut niet mijn bedoeling en wil de term ook niet goed praten, ik ben juist van mening dat ieder persoon met respect benaderd / behandeld dient te worden. Heb jij dat anders opgevat bij deze mijn welgemeende excusses. Misschien had ik andere bewoording moeten gebruiken. Wij hebben ook niet zo vaak discussies met elkaar gehad en ben misschien meer gewend aan personen die met deze term minder moeite hebben.

Een aantal technische mensen strijden min of meer tegen de internet prietpraat van zogenaamde verkopers welke zeggen dat.....zie de diverse discussie's over dit onderwerp. Ik meen een vrij eenduidige mening te herkennen onder deze techneuten. Jouw mening - waar je overigens het volste recht op hebt - druist daar dwars tegen in wat veel verwarring veroorzaakt, ook bij mij. Misschien is dat de gedachte achter de term "onzin" (ik vind dat nog steeds trouwens al wil ik je daar niet mee beledigen, integendeel) Juist van iemand met veel technische kennis die je ongetwijfeld zult hebben heb ik moeite dit aan te nemen. Zoiets van "hij zou toch beter moeten weten". Misschien niet goed, maar ik ben ook maar een mens. Ik sta open (ja toch wel) voor andere mogelijkheden maar zal één en ander toch eerst moeten doorlezen. Vergeet ook niet dat jij met veel hogere (kV) spanningen werkt dan dan deze 500V= bakjes. Bij mij bleef het bij 30kV maar heb in die situaties nooit zitten experimenteren met standby toestanden. De afstanden welke de 500V= moeten overbruggen om effect te hebben zijn naar mijn mening veel te groot. Mogelijk dat ik na het lezen van jouw link daar anders over denk, daar heb ik nog geen antwoord op.

Mijn motivatie zal hier misschien niet direct naar voren komen vanwege de vele malen dat dit al is uitgelegd in betreffende topics, ook door anderen. Jij komt nu pas (na mijn post) met een onderbouwing van jouw mening (?) waar ik goed naar zal kijken trouwens. Had je deze onderbouwing direct gegeven had ik misschien heel anders of misschien wel helemaal niet gereageerd.

Ik kom hier nog op terug.



Frans.

[PeeVee]

Hallo Frans, bedankt voor je toelichting, dat stel ik zeer op prijs. Ook fijn dat je je open opstelt. Voor mij geldt overigens hetzelfde, ik leer graag nieuwe dingen en heb de waarheid niet in pacht. Kortom, no hard feelings.

Het verschijnsel "cathode stripping" en "cathode poisoning" kende ik al langer echter in de verschijnigsvorm "slecht voor de kathode" en "worden je buizen lui van". Dat verschijnsel doet zich bij mijn weten niet alleen voor bij tientallen kV's, maar al vanaf 1 kV. Dat dat verschijnsel zich bij lagere spanningen (400V - 500V) ook voor zou doen, uiteraard in mindere mate, daar ben ik altijd vanuit gegaan. Een jaar of wat geleden heb ik wel stukjes gelezen van "buizenprofeten" die een drang lijken te hebben dit soort waarheden te "debunken". Waarom? Scheelt toch weer 10 - 30 seconden opwarmtijd: kan de band eerder beginnen ofzo, ik weet het niet. Hun stelling was dat het effect zich bij 400 - 600 VDC geheel niet voor zou doen c.q. verwaardeloosbaar zou zijn. Niet moeilijk doen, gewoon power ON en tegelijk standby op ON, kan ie best tegen. Een goede steekhoudende onderbouwing heb ik daar nooit voor kunnen vinden maar daar zou ook ik zeker benieuwd naar zijn.

Even wachten met inschakelen van hoogspanning op de platen kan zeker geen kwaad voor je buizen (daar zijn we het vast over eens) dus neem ik het zekere voor het onzekere maar dat moet iedereen voor zichzelf weten. M.b.t. gebruik van standby switch: goed voor je filamentjes, maar in de regel gaan die zelden of nooit stuk dus ik zet mijn amp in de pauze gewoon uit; kan ie lekker even afkoelen, is binnen 1 minuut wel weer warm. Veel gebruikers leggen de associaties met een motorblok dat toch ook op temperatuur moet blijven voordat je er weer mee gaat raggen. Dat is begrijpelijk maar gezien het feit dat er in een amp doorgaans geen bewegende delen, glij- en rollagers zitten is hier het predicaat "onzin" misschien wél gepast ;)

Waar ik nog steeds serieus benieuwd naar ben, is wat jij nu precies ziet als "veilig" en "onveilig"; ik begrijp echt niet wat je bedoelt.

In het stukje van Hartley Peavey (niet de eerste de beste en/maar in mijn ogen zeer ondergewaardeerd tov Leo Fender en Jim Marshall) wordt het effect alleen genoemd. De kreten om op te zoeken zijn "cathode stripping" (veroorzaakt door hoogspanning op platen wanneer cathode niet op temperatuur is) en "cathode poisoning" (vergiftiging van de kathode door overmatige verhitting zonder dat er emissie is). Ik ben daar ook benieuwd naar dus mocht je er meer over vinden, dan houd ik me warm aanbevolen.

Pas wel op voor de buizenprofeten; die roepen vaak om het hardst maar baseren hun stellingen vaak op subjectieve argumenten of verkeerd toegepaste natuurkunde. Er stond ooit ergens een artikeltje over het bepalen van authenticiteit en kwaliteit van transformatoren waarbij op basis van DC weerstandsmeting een aantal stellingen werden geponeerd. Die DC weerstand kan natuurlijk beinvloed worden door het aantal windingen, maar ook door de materiaalkwaliteit en dikte van de draad etc. Op basis van alleen de DC weerstand kun je dus geen enkele uitspraak doen over authenticiteit, kwaliteit of wat dan ook anders dan de gelijkstroomweerstand en laat die voor audio (wisselspanning) trafo's nou net de minst interessante factor zijn. Ik noem dat pseudo-wetenschap; een broodje-aap verhaal wordt opgeleukt met wat basisnatuurkunde maar dan omgebogen in eigen voordeel. Natuurlijk spreken dat soort stukjes aan; ze zijn simpel en dat is wat iedereen graag wil. De waarheid is helaas vaak wat complexer.

Ik ben benieuwd wat je vindt, houdt ons op de hoogte.

[PeeVee]

Even gezocht, het effect van cathode poisoning staat op Wikipedia beschreven:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_tube
Volgens mij is het een algemeen verschijnsel wanneer de heaters aan staan, dus niet alleen in standby. Door je amp niet lang op standy te zetten, voorkom je gedurende die periode het effect.

Voor cathode stripping moet je het meer in de chemische (electrolyse) hoek zoeken volgens mij. Wanneer heater uit staat, zal er geen stroom lopen over die afstand, zelfs niet bij enkele kV's. Ik denk dat het effect meer ontstaat doordat de buis zonder heater als een soort condensator werkt; de kathode krijgt een positieve lading, de anode dus negatieve. Wat ik uit Wikipedia op meen te maken is dat er ipv electronen, ionen uit (de oxide laag van) de cathode worden getrokken. Of daar een bepaalde drempelwaarde is m.b.t. het potentiaal verschil en hoe hoog die is (zal ook nog afhangen van soort oxide op de kathode?), kan ik nergens vinden. Ik zal nog eens verder zoeken.

[jules]

jeetje wat een enge verhalen allemaal, ik zou bijna geen buizenversterker durven kopen.

dus wat kunnen we gewoon het beste doen

versterker aan zetten en daarna en standby uitzetten en dan andersom eerst de standby er op en dan de power uit ??

[Baker]

ja, ik blijf het voorlopig gewoon zo doen.
Hoewel die laatst stap (eerst standby dan power off) alleen maar bedoeld is om er voor te zorgen dat je zeker weet dat de amp op standby staat wanneer je hem weer aan zet.


Ik vind het wel een erg interessant topic worden.
Ik ben echt benieuwd of er een soort high tech consensus gevonden kan worden omtrend nut en noodzaak van standby gebruik van een buizen amp.

[Fireburst]

Op mijn rocker30 is er enkel een 3 standen schakelaar OFF-STANDBY-ON. Dit zal ongetwijfeld te maken hebben met plaatsbesparing, maar zo wordt je natuurlijk wel verplicht "te passeren" langs standby alvorens hem op- of af te zetten. Moest dit slecht zijn voor de amp hadden ze dit toch nooit zo uitgebracht, denk ik dan.
Of heeft dit weer te maken met het soort gelijkrichter ? :???:

[cluseau]

Op mijn rocker30 is er enkel een 3 standen schakelaar OFF-STANDBY-ON. Dit zal ongetwijfeld te maken hebben met plaatsbesparing, maar zo wordt je natuurlijk wel verplicht "te passeren" langs standby alvorens hem op- of af te zetten. Moest dit slecht zijn voor de amp hadden ze dit toch nooit zo uitgebracht, denk ik dan.
Of heeft dit weer te maken met het soort gelijkrichter ? :???:

De tomahawk is verruild voor de vredespijp dankzij de vergevingsgezindheid van PeeVee maar het meningsverschil is nog niet opgelost. Dit zal nog wel enige dagen op zich laten wachten.

Voor zover ik kan zien heeft jouw amp de zo gevreesde zwakke GZ34 gelijkrichter met direct daarachter het standby contact. Daarachter volgt dan direct de elko zonder smoorspoel. Laat je de amp nu eerst opwarmen (standby positie) en schakel je daarna pas volledig in dan doet zich de situatie voor dat de bedrijfsklare gelijkrichtbuis in één klap de lege elko moet volstampen. Daarnaast vormt de amp zelf -welke inmiddels ook warm is- ook nog eens een lage belasting voor de gelijkrichter. Meer dan eens meegemaakt dat deze is gesneuveld door deze ongelukkige constructie. In jouw geval blijf ik bij mijn mening direct naar vol bedrijf te schakelen en standby niet te gebruiken of regelmatig het risico lopen op een defecte gelijkrichter. Ook de elko krijgt een aardige laadstroom te verwerken al is dat minder erg imo. Wat gebeurt er nu als je direct naar vol bedrijf gaat:
Als alle verbindingen zijn gemaakt zal met het langzaam opwarmen van de gelijkrichter de stroom door deze gelijkrichter en elko heel geleidelijk toenemen en de voedingsspanning zijn maximale niveau rustig berijken. Het behoeft toch geen technische uitleg om te begrijpen dat dit minder bruut opladen beter is voor de betrokken componenten.

Waar PeeVee en ik wel overeenstemming in hebben is dat ieder voor zich moet weten wat hij doet. De een is ook beter in staat de reparatie kosten te dragen dan de ander. Omdat reparatie van defecte amps mijn werk is gooi ik met dit advies wel mijn eigen glazen in maar vind dat eerlijkheid het langst duurt. Het gaat al jaren zo en het maakt mij persoonlijk niet uit hoe iemand zijn amp wenst te gebruiken of misbruiken. Er is slechts een discussie ontstaan of de standby nou wel schade / slijtage beperkend is of juist niet. Daar zijn de meningen nog over verdeeld zo blijkt maar weer. Een en ander is niet voor iedere amp hetzelfde maar hangt af van de constructie waardoor er moeilijk een algemeen verhaal kan worden opgesteld. In jouw geval denk ik dat je hem beter niet kunt gebruiken zoals blijkt uit bovenstaande verklaring van de reden.

Frans.

[Fireburst]

Merci Frans voor de verklaring. Ik moet zeggen dat ik hem nu soms ook wel eens ineens doorschakel, je krijgt dan een soort soft-start symptoom : het geluid komt heel geleidelijk in.
Waar ik wel mee worstel is het volgende : naar mijn oren klinkt de rocker30 steeds beter en beter naarmate hij langer opstaat. Als jij dit schrijft :

Wat gebeurt er nu als je direct naar vol bedrijf gaat:
Als alle verbindingen zijn gemaakt zal met het langzaam opwarmen van de gelijkrichter de stroom door deze gelijkrichter en elko heel geleidelijk toenemen en de voedingsspanning zijn maximale niveau rustig berijken. Het behoeft toch geen technische uitleg om te begrijpen dat dit minder bruut opladen beter is voor de betrokken componenten.
dan denk ik spontaan dat met het langzaam opwarmen ook langzaam het geluid er door komt. Lijkt me logisch, maar zou het dan kunnen dat de elko méér tijd nodig heeft om volledig op te laden (+ voedingsspanning naar max) en dat daardoor, nogmaals naar mijn oren, deze amp beter klinkt na zeg maar een half uur spelen ? Of zou dit duiden op verslijtende buizen of zo ?
Of zit dit tussen mijn oren... :???: Ben benieuwd naar je mening !

PS Ik zal los van je antwoord je goede raad ter harte nemen en vanaf nu steeds ineens op ON zetten.

PS2 Ik bedenk me ineens dat, en dat zal wel herkenbaar zijn voor vele anderen, je in het begin andere dingen speelt omdat je je vingers nog wat wil opwarmen enz. Het "raggen" met gesatureerde buizen (liefst ! :rockon:) ga je iets later doen. Misschien dat dat een plausibele verklaring is ?

[cluseau]

...je krijgt dan een soort soft-start symptoom : het geluid komt heel geleidelijk in.
Heel verklaarbaar en onschadelijk. Vroeger hoorde je dat ook als je de buizenradio aanzette, waarschijnlijk voor jouw tijd :sssh:.



Waar ik wel mee worstel is het volgende : naar mijn oren klinkt de rocker30 steeds beter en beter naarmate hij langer opstaat.

Ook dit is wel verklaarbaar. Ik denk dat je buizen idd een beetje op zijn retour zijn. Het zou zelfs kunnen dat je gelijkrichter al zwaar te lijden heeft gehad door eerder genoemd verschijnsel maar dat blijft gissen. Uitsluitsel kun je alleen krijgen door meting aan de gelijkrichter. Op mijn siteje staat een scope plaatje van de output van een versleten GZ34 (bassman) zoals jij hebt. Deze werkte gewoon redelijk maar het verschil tussen de twee diode's (er zitten namelijk twee diode's vertegenwoordigd in de buis) is super duidelijk zichtbaar.

Het langzaam opladen van de elko is niet aan de orde. Zodra de gelijkrichter warm is zal de elko zijn eindwaarde berijkt hebben mits de gelijkrichter zo "moe" is dat hij pas na een minuut of tien een beetje output van betekenis gaat produceren. Een soortgelijk verschijnsel kun je zien bij oude TV's. In het begin een baggerbeeld maar naarmate ze langer aanstaan lijkt het bij te draaien. Dit losten we wel eens tijdelijk op door de gloeispanning te verhogen naar 7V~ ipv 6.3V~. Zo werd zijn leven nog enkele jaren gerekt waar het anders einde verhaal betekende. Niet commercieel gedacht maar goed.


Frans.

[Fireburst]

Ok, binnenkort maar eens laten nazien dan. Stel dat je diagnose-op-afstand, met alleen wat vage beschrijvingen van mijn zijde, juist is : heb je wel je punt bewezen. Ik zal als het zover is de bevindingen wel posten.

PS Voor mijn tijd ? Fireburst (de mens, niet de gitaar) = bouwjaar 1967... :sssh:

[Emielio]

Ik val even compleet in hier, maar ik heb sinds donderdag een buizenversterker (Peavey Delta Blues 115 Tweed combo), en daarop zit geeneens een standby switch en ook geen standby stand door de powerknop in het midden te zetten. Het is gewoon aan of uit.

Ik wil dat mijn buizen zolang mogelijk leven. De winkel heeft de fabrieksbuizen eruit gehaald nadat de versterker bij hun binnen was gekomen, en ze vervangen voor Ruby Tubes en JJ's. However, als reservesetje heb ik Sovteks >< ik weet het, stom, maar betere kon ik niet meer betalen na die versterker, 2 pedalen van 100 euri, de benodigde kabels en adapters, en een wireless receiver van Sennheiser.. dus, vandaar.

Maarja, nu mijn vraag: zoals ik het nu doe draai ik alle volumes op de versterker en mn gitaar dicht, zet dan de powerknop aan, wacht een minuutje of 2, en draai dan de volumes open en begin te spelen. Na afloop zet ik de versterker gewoon uit en laat hem afkoelen. Ik gebruik hem hooguit 2 keer per dag, en tussen beide keren zit meestal wel zo'n 3 uur. Voor gigs zal het natuurlijk anders gaan, maar dat zie ik aanstaande vrijdag en zaterdag wel.

Is de manier waarop ik het nu doe een goede manier om te zorgen dat mijn buizen niet al te snel naar de *(#%@ gaan?

Greetz, Puppy

[Gearjunkie]

Waarom hebben ze de originele buizen eruit gehaald én je al een reserveset meegegeven als ik vragen mag?

[D3nnis]

Ik val ook effe in....ik heb al het "moeilijk" technische even niet gelezen, maar mijn versterkerdokter zegt altijd dat het beter is om bij uitschakelen juist wel de standby te gebruiken, om een hoge piekspanning te kunnen voorkomen.
Is dit dan onzin, of zou dat versterker-ontwerp specifiek kunnen zijn?


Waarom hebben ze de originele buizen eruit gehaald én je al een reserveset meegegeven als ik vragen mag?

inderdaad...dan hadden de buizen die er origineel in zaten toch als reservebuis door het leven kunnen gaan (als ze nog heel waren...)?

[Gearjunkie]

Ik val ook effe in....ik heb al het "moeilijk" technische even niet gelezen, maar mijn versterkerdokter zegt altijd dat het beter is om bij uitschakelen juist wel de standby te gebruiken, om een hoge piekspanning te kunnen voorkomen.
Is dit dan onzin, of zou dat versterker-ontwerp specifiek kunnen zijn?



inderdaad...dan hadden de buizen die er origineel in zaten toch als reservebuis door het leven kunnen gaan (als ze nog heel waren...)?

Je moet idd het voorgaande even lezen. Het gaat erom dat bij een bepaalde gelijkrichterbuis de standby-knop voor een kortere levensduur van buizen zorgt.

[Emielio]

Waarom hebben ze de originele buizen eruit gehaald én je al een reserveset meegegeven als ik vragen mag?

Originele buizen waren al Sovteks, maar die hebben ze dus vervangen voor betere, ik denk gewoon voor de klank. Ik weet niet hoelang de versterker in de winkel heeft gestaan, maar ik denk dat ze daarna gewoon de fabrieksbuizen weggegooid hebben.
Die reserveset heb ik zelf om gevraagd, voor alle zekerheid, dus dat was mijn eigen keuze om die erbij te kopen.

[Gearjunkie]

Originele buizen waren al Sovteks, maar die hebben ze dus vervangen voor betere, ik denk gewoon voor de klank. Ik weet niet hoelang de versterker in de winkel heeft gestaan, maar ik denk dat ze daarna gewoon de fabrieksbuizen weggegooid hebben.
Die reserveset heb ik zelf om gevraagd, voor alle zekerheid, dus dat was mijn eigen keuze om die erbij te kopen.

Ok. Je weet wel dat je eindbuizen 'gebiast' moeten worden bij vervanging?

[Emielio]

Ok. Je weet wel dat je eindbuizen 'gebiast' moeten worden bij vervanging?

Jepz, wist ik :) Wel hoorde ik dat je tijdens een optreden, als er een eindbuis uitvalt, best even een nieuw paar buizen (altijd in paren vervangen, hoorde ik) erin kunt knallen, als je ze maar zo snel mogelijk laat biassen. Kunnen jullie dat bevestigen? Of is het ongelooflijk slecht om dat te doen?

[cluseau]

Jepz, wist ik :) Wel hoorde ik dat je tijdens een optreden, als er een eindbuis uitvalt, best even een nieuw paar buizen (altijd in paren vervangen, hoorde ik) erin kunt knallen, als je ze maar zo snel mogelijk laat biassen. Kunnen jullie dat bevestigen? Of is het ongelooflijk slecht om dat te doen?

Ik moet je plannen dan even verstoren want je hebt volgens schema 4 eindbuizen of ik moet verkeerd kijken. Je kan bij een defecte buis twee van de vier vervangen maar dan moet je wel weten welke buizen gepaard gaan. Als je in een optreden zit kun je er rustig ff één nieuwe buis inprikken en doorspelen maar ga wel zo snel mogelijk naar een tech voor een check en het plaatsen van jouw reserve paartje. Hij kan meten welke bij elkaar horen.

Over de bias het volgende, normaal gesproken moet je voor het vervangen van eindbuizen de biasstroom checken / afregelen maar in jouw geval is het anders. Je hebt 4 EL84's in de eindtrap welke meestal automatisch ingesteld worden op de juiste waarde. Helaas is jouw amp niet automatisch. Sterker nog, de bias is fixed ingesteld, niet instelbaar dus. Toch zou ik de instelling even laten controleren omdat dit heel bepalend is voor de levensduur van de buizen. Soms worden ze erg warm ingesteld en dat is in mijn beleving niet nodig. Je moet een compromis zien te vinden tussen levensduur en een voor jouw acceptabel geluid. Hoe kouder je ze insteld hoe langer ze meegaan. Als je tevreden zou zijn met een koude instelling kan je heel lang met je buizen doen. Deze biasspanning is trouwens door een simpele ingreep instelbaar te maken, geen punt voor een tech.

Frans.

[cluseau]

Ik val ook effe in....ik heb al het "moeilijk" technische even niet gelezen, maar mijn versterkerdokter zegt altijd dat het beter is om bij uitschakelen juist wel de standby te gebruiken, om een hoge piekspanning te kunnen voorkomen.
Is dit dan onzin, of zou dat versterker-ontwerp specifiek kunnen zijn?

Kan me hier niets bij voorstellen. De term onzin ben ik iets voorzichtig mee geworden dus zo zou ik het niet willen noemen. Wel is de volgende verklaring misschien een beetje verhelderend:

Bij inschakelen:
De hoogspanning welke vaak is opgebouwd mbv een diode gelijkrichter is direct aanwezig na het inschakelen terwijl de buizen langzaam op moeten warmen en pas na een tiental seconden de hoogspanning gaan belasten. Gevolg is dat de hoogspanning kort na inschakelen hoog zal zijn en na de opwarmtijd ruwweg zo'n 10% zal inzakken.

Bij uitschakelen
Hier geldt eigenlijk het omgekeerde, de voorziening van de hoogspanning valt direct weg maar de buizen blijven nog zo'n 10 seconden stroom trekken waardoor de elko's (een soort buffer voor de hoogspanning) zo goed als leeggetrokken worden.

Spanningspiek? Onzin? Trek zelf je conclusie....

Frans.

[hessepes]

Ik begrijp ondertussen uit alle posts dat er over "uit/aan/standby" verschillende meningen zijn.

Stel: je hebt geen standby knop op je versterker - het is uit of aan.

Bij een pauze van een uur, is het dan beter om de versterker aan te laten staan of uit?
Voortbordurend op voorgaande: wat is het 'breakpunt' voor beter uit doen ipv aan laten staan: 30 minuten, 1 uur, anderhalf uur, etc.

[cluseau]

Voortbordurend op voorgaande: wat is het 'breakpunt' voor beter uit doen ipv aan laten staan: 30 minuten, 1 uur, anderhalf uur, etc.
Als je het mij vraagt ligt dat breekpunt op een half uur maar het is net wat je wilt. Aangezien de meeste gitaaramps warm afgesteld zijn blijven de buizen stroom trekken en slijten, of je nu hard/zacht of helemaal niet speelt.

Frans.

[guitarnijboer]

Wat een ge-emmer over een toch zo'n simpel iets als een stand-by knop.

Bij buizengelijkrichters waarbij de elko direct achter de buis zit is het beter deze niet te gebruiken. De ene gelijkricht buis kan hier beter mee omgaan dan de andere, maar geen van allen worden er beter van.

Je hebt bij buizengelijkrichters, net als bij halfgelijderdiodes, een maximale piekstroom die geleverd kan worden gedurende een zeer korte tijd. (miliseconden). Bij het overschrijden van die maximale stroom of de tijd dat deze geleverd kan worden beschadigd de buis, de halfgeleider diode brand gewoon kapot.

Een Ez81 kan bijvoorbeeld continu een stroom leveren van 150mA. De maximaal toelaatbare piekstroom is 1000mA per plaat. Deze stroom wordt echter ver overschreden als er direct achter de Ez81 een stand-by schakelaar zit waarna de eerste elko van laten we zeggen 50uF aangesloten is. Als de elko ontladen is en de buis warm dan klapt de spanning dus ineens op de elko. Deze heeft op het moment van inschakelen een zeer lage impedantie (enkele ohms) hetgeen dus resulteerd in een veel te hoge inschakelpiekstroom. De stroom wordt enigzins begrenst door de trafo impedantie maar is toch echt veel te hoog. Dit resulteerd al na enkele malen schakelen voor aanzienlijk mindere prestaties van de gelijkrichter. In de datasheets van RCA wordt ook gewaarschuwd voor het gebruik van schakelaars als er direct na de schakelaar een elko wordt aangesloten:

'Even occasional hot-switching with capacitor-input circuits permits the flow of electrons to have magnitudes which can adversely affect the live and reliability of tubes.'

Het wel of niet gebruiken van de stand-by knop heeft in dit geval niet echt te vergelijken met wel of niet het inschakelen van de hoogspanning in een zender. Je schakelt hier niet alleen de spanning op de anode van een eindbuis uit, maar je schakelt de hele voeding uit. Als de stand-by schakelaar hier alleen de spanning van de eindbuizen zou halen, zou dat geen gevolgen voor de gelijkrichter hebben.

Het gebruik van de stand-by switch zorgt verder inderdaad voor vervuiling van het kathode materiaal. In buizen die wel verwarmd worden, maar waarbij geen stroom loopt (geen spanning op de buis of zeer negatieve roosterspanning) vallen de electronen die uittreden terug op de kathode waardoor het materiaal beschadigd. Dit is te zien onder een microscoop als kratertjes. Ik heb dit gezien in een onderzoek naar het gebruik van stand-by schakelaars bij electronenstraal buizen. De kathoden van de buizen waarbij geen stand-by schakelaar werd gebruikt waren in aanzienlijk betere staat.

Een fabeltje om de stand-by schakelaar wel te gebruiken zijn de zogenmaamde 'hot-spots' die zouden ontstaan op de kathode van bijvoorbeeld een eindbuis die nog moet opwarmen terwijl de spanning al ingeschakeld is. Ik weet niet meer waar in dit vond, maar ik herinner mij dat dit ook van een gerenomeerde buizen guru afkomstig is. (van Mesa/Boogie of zo). De stelling was dat de kathode van de buis niet gelijkmatig opwarmt maar dat er tijdens het opwarmen van de kathode gedeelten zijn die eerder opwarmen dan andere. En nu had die vogel bedacht dat als de spanning dan al op de platen stond, alle stroom die be buis normaal levert nu via die hot-spots zou gaan lopen, die daardoor natuurlijk verbranden. Dit is natuurlijk absoluut flauwekul.


Dus nogmaals: de stand-by schakelaar in een buizenversterker zit er voor het gemak. Verder niets. Overigens moet iedereen natuurlijk verder voor zich weten hoe die zijn of haar amp wil aan of uitzetten. Helemaal niet aanzetten lijkt me voor de echte twijfelaars het beste!

[cluseau]

Wat een ge-emmer over een toch zo'n simpel iets als een stand-by knop.

Zou het niet beter kunnen verwoorden .....denk ik :D.

Het staat notabene in de datasheets.

Frans.

[PeeVee]

Voor zover ik kan zien heeft jouw amp de zo gevreesde zwakke GZ34 gelijkrichter met direct daarachter het standby contact. Daarachter volgt dan direct de elko zonder smoorspoel.
Toch begrijp ik nog steeds niet wat daar zo "gevreesd" aan is. De achterliggende theorie heb ik niet paraat, maar volgens mij is er altijd sprake van een zgn. RC circuit. Je hebt immers interne weerstand van trafo én van de GZ34 (80 - 100 Ohm zo even uit mijn hoofd), en dus niet alleen de interne weerstand van de elco. Met genoemde factoren kun je T (tau = laadtijd) uitrekenen, enkele ms gok ik en daarmee kun je de laadstroom weer berekenen. Ook een capaciteit zelf heeft nog een interne weerstand. M.n. de interne serieweerstand bepaalt de (ont)laadtijd maar die is vaak te verwaardelozen omdat het de interne weerstand van het circuit vaak veel hoger is. Het is een serieweerstand dus die ene Ohm die je erbij mag tellen zet geen zoden aan de dijk. Zo heb ik het geleerd, zoals gezegd is de achterliggende theorie me een beetje ontschoten. Je kunt inderdaad niet straffeloos honderden of duizende uF's achter een GZ34 hangen, maar zo'n relatief klein elcootje dat kan geen kwaad. Als ik me niet vergis kun je achter een GZ34 gewoon 60 uF zetten zonder dat de stroom te hoog wordt (die neemt zowieso direct af gedurende het opladen).

Een full wave diodegelijkrichter heeft nauwelijks interne weerstand maar trafo zelf natuurlijk wel en bovendien wordt zo'n SS gelijkrichter meestal opgebouwd met 1A diodes dus kan al 5x zoveel stroom verwerken als een GZ34. Het schema van de Rocker 30 kan ik zo niet vinden (heb je een link?), wat zit er precies na de B+?

M.b.t. het laden van een elco kun je een vergelijking trekken met het laden van een accu. Het is niet zo dat de laadstroom oneindig hoog wordt wanneer je die aan zou kunnen bieden. Ik spraak ooit eens iemand die niet verhuisd was en geen enkele gloeilamp op een groep aan durfde te sluiten omdat hij bang was dat die dan gelijk door zou branden; "er komt dan immers gelijk 16A op die lamp te staan". Uiteraard werkt dat niet zo, de stroom wordt bepaald door de interne weerstand van de lamp; wet van Ohm. Ik rijd motor en realiseer me vrijwel ieder jaar te laat dat ik de accu's aan de lader moet zetten of even uit de motors moet halen. Wanneer ik zo'n (platte!) accu van rond de 24 AH dan aan een ordinaire ouderwets lader zonder poespas hang, dan gaat er het eerste uur max. 6A laadstroom lopen en die neemt al heel snel af. M.a.w. die laadstroom is vele male lager dan de stroom die de accu (b.v. tijdens starten) kan leveren. Zo is het volgens mij ook bij een condensator. Het vullen van een lege emmer water wordt ook bepaald door de interne weerstand van je waterleiding.

Overigens nog iets dat me te binnen schoot. Als het verschijnsel dat je beschrijft zich voor zou doen dan zou dat echt alleen de eerste keer zijn dat je amp aanzet. Wanneer je standby gebruikt, doorgaans wanneer je niet speelt, zijn de filtercaps nog gewoon opgeladen en die behouden ook een lange tijd hun lading. M.a.w. wanneer je weer van standby naar ON schakelt; hoeft de voeding geen lege elco te vullen; die is nog grotendeels vol (loopt door interne parallelweerstand altijd een beetje leeg natuurlijk).

Ik zal eens vragen of Nico zijn licht over deze materie wil laten schijnen.

[cluseau]

PeeVee. je kent de theorie uiteraard of hebt het geweten. Ik weet ook niet alles meer exact hoor, dat vervaagt met de jaren. Maar een accu kun je niet vergelijken met een elko. Een lege elko is echt laag in (schijn)weerstand wat niet geldt voor een grotendeels ontladen accu. Maar laten we de discussie niet moeilijker maken. De laadstroom direct na inschakelen wordt hoofdzakelijk bepaald door de overgangsweerstand van de gelijkrichter(buis). Dat de elko in zeer korte tijd zijn eindwaarde al berijkt heeft is ons allemaal wel duidelijk. Het gaat om de korte maar zeer hoge inschakelpiek. Deze komt geheel voor rekening van de bedrijfsklare buis. En vergeet ook niet dat er een energie vragende amp aan parallel hangt, het is niet alleen de lege cap.

Waarom de GZ34 gevreest is? Dit is een eigen hersenspinsel omdat ik al een aantal keer heb meegemaakt dat er bij inschakelen kortstondig sluiting optrad om vervolgens tientallen keren probleemloos te functioneren. Bij navraag bleek de standby natuurlijk veelvuldig gebruikt te worden. Hiermee wil ik niet mijn gelijk halen hoor maar het is wel een teken aan de wand. Bij de 5U4 zie ik dit verschijnsel niet wat niet wil zeggen dat deze buis dezelfde klappen krijgt te verwerken.

Uiteraard geldt bovenstaande alleen als de standbyswitch direct achter de gelijkrichter zit. Staat er permanent een elko parallel aan de buis of zit er nog een smoorspoel tussen zullen deze een groot deel van de plotselinge vraag opvangen. De buis loopt hier veel minder gevaar. Er zijn idd amps welke zo zijn opgebouwd maar om het verhaal algemeen te houden is mijn mening; gewoon niet doen. Zoals eerder gezegd maak ik tzt een excelsheet met veilige en minder veilige standbuy cirquits. Heb ik even de tijd niet voor.

We zijn er nog niet uit maar ik zoek verder naar bevestigende theorie. Zoals guitarnijboer ook zegt "het staat ook in de datasheet"

wordt vervold......

Frans.

[cluseau]

En al die heisa is toch zoooooo simpel op te lossen.

Verplaats de standbyswitch naar de kathodelijn van de eindbuizen en je kan zovaak standby inschakelen als je wilt zonder schade aan welke buis dan ook, om het even wat voor type voeding of gelijkrichter.:ok:

Frans.

[nico verduin]

Ik heb dit zo eens een paar dagen aangezien en wens jullie veel plezier met de discussie. Denk dat iedereen wel een beetje gelijk heeft.

De piekstroom van een GZ34 is 3.7A per plaat gedurende 2 seconden volgens de datasheet. Als dat werkelijk het geval was, dan was de zekering er allang uitgesprongen.
Maar er komt inderdaad een piek stroom op het moment dat de volle spanning erop komt.
En als je een snelle voeding hebt en je knalt de volle spanning zonder belasting op de voedingslijn, kan het gebeuren dat de B+ op de pre-amps ver boven het max uitkomt. Onbelast wil de voeding gauw richting 470-480V oplopen. En met beperkte stroomafname omdat alles nog koud is, is er weinig spanningsverlies in de voedingsrail.

Dat er af en toe een versterker uitklapt kan ook gewoon gebeuren dat een onderdeel matige kwaliteit heeft. De meeste onderdelen die wij gebruiken en vroeger gebruikt werden waren/zijn verboden in medische apparatuur omdat ze niet 100% betrouwbaar waren/zijn.
Je kan dus de pech hebben dat een onderdeel niet de gemiddelde levensduur haalt (en hoe kom je tot een gemiddelde ....... door uitschieters..)

Desondanks draaien die oude bakken al een jaartje of 40 of langer..... En om daar nu de eindeloze discussie te voeren die wel zo elke 2-3 jaar oplaait.....

Ik geloof in het opwarmen en daarna de spanning erop. En wat een ander wil geloven. Ieder zijn eigen keuze. Wat dat betreft zijn wij net een stelletje kwakzalvers uit de vroegere eeuwen.... zet er 10 in de kamer van de patient...... en..... je moet een nieuwe klant zoeken.....:seriousf::seriousf::seriousf:

Oh ja..... graag bij uitzetten gelijk de hoofdschakelaar eraf. Dus niet de standby. En waarom.... nou eh voor mij bijv. als ik dan een reparatie heb loop ik niet de kans een jetzer te krijgen omdat er nog een elco opgeladen is. Verder heeft het geen enkele reden.

Veel plezier allen..... tijd voor sociaal wenselijk gedrag.

Zo beetje olie erbij..........

[cluseau]

Zo beetje olie erbij..........

Dit kan volgens mij drie dingen betekenen!

1 Je bent vast begonnen met de oliebollen?


2 Je wilt de discussie aanwakkeren?
3 Je krijgt een riante massage? http://home.casema.nl/jajop/cluseau/kidseyes.gif


Ik kom er maar niet uit.

[nico verduin]

Dit kan volgens mij drie dingen betekenen!

1 Je bent vast begonnen met de oliebollen?


2 Je wilt de discussie aanwakkeren?
3 Je krijgt een riante massage? http://home.casema.nl/jajop/cluseau/kidseyes.gif


Ik kom er maar niet uit.
1. die koop ik wel
2. zonde van mijn tijd
3. we zijn beide 50+. Zit er niet meer in :seriousf::seriousf::seriousf:

[cluseau]

3. we zijn beide 50+. Zit er niet meer in :seriousf::seriousf::seriousf:

http://home.casema.nl/jajop/cluseau/gramps2.gif Owww, nou wij spelen nog wel eens krijgertje hoor ..... soms

Voor de rest "I give up"

[rijsberman]

Ken je de uitdrukking "olie op het vuur" ?

[Gothra]

In het boekje van mijn ENGL staat geloof ik dat de man achter ENGL zegt dat je hem eerst 30 seconden moet laten opwarmen voordat je m aanzet. Bij pauzes van 10 minuten of langer kan je hem het beste helemaal uit zetten.

[guitarnijboer]

In het boekje van mijn ENGL staat geloof ik dat de man achter ENGL zegt dat je hem eerst 30 seconden moet laten opwarmen voordat je m aanzet. Bij pauzes van 10 minuten of langer kan je hem het beste helemaal uit zetten.

In de gebruiksaanwijzing (users guide) van mijn Mesa/Boogie staat dat je het beste de eindbuizen om de drie maanden kan vervangen voor het beste geluid... En nee dit verzin ik niet!

Natuurlijk wel vervangen met buizen van... juist!

Begrijp me niet verkeerd ik vind mijn Boogie een erg fijne versterker en ben ook erg te spreken over de door Mesa/Boogie geteste en gelabelde buizen, maar gezond verstand gebruiken kan natuurlijk ook geen kwaad.

Verder moet iedereen zijn versterker lekker aan en uit zetten hoe hij of zij het zelf wil. Uiteindelijk is zo'n ding gewoon om te gebruiken en lekker over te spelen. Je gaat je toch ook niet afvragen of je beter eerst je TV op stand-by kunt zetten voordat je hem uit of aan zet? Gewoon kijken op dat ding en als ie stuk is een andere halen. Daarbij komt dat het gross van de gitaarnetters hier met grote regelmaat weer buisjes met een 'andere sound' in z'n versterker zit te prikken en dus zal het toch nooit echt tot slijtage komen. Nou ja, alleen lamme buisvoeten dan, maar daar helpt geen enkele knop voor....

Gewoon spelen en niet teveel over nadenken. In oude buizenradios zat ook geen stand-by knop en ik heb er hier eentje staan uit 1953 die nog steeds met de originele buizen speelt.

[Puerco]

In oude buizenradios zat ook geen stand-by knop en ik heb er hier eentje staan uit 1953 die nog steeds met de originele buizen speelt.

Misschien zegt dat genoeg....

[cluseau]

Ken je de uitdrukking "olie op het vuur" ?

Jawel, zie optie 2

[cluseau]

ik heb er hier eentje staan uit 1953 die nog steeds met de originele buizen speelt.

Idem uit 57, dagelijks in gebruik. Op de zekering na geheel orgineel. (met UL84). Maar ik stop met dit verhaal, er is nu genoeg over gezegd.

[guitarnijboer]

Maar ik stop met dit verhaal, er is nu genoeg over gezegd.

Ben ik het geheel mee eens.