theorievragen

[gorgasm]

hoi,
kan iemand eens een uiteenzetting doen van aanverwante toonaarden?
Er zouden er 4 zijn.
C maj, de parallel is Amin.
De aanverwante die ik weet zijn Fmaj, of Dmin, en Gmaj, of Emin.
Dan denk ik dat de 3e Cmin is. Is dan mijn 4e Eb groot?


En wat is het verschil tussen een maatverandering en een maatwisseling?
Als je een stuk hebt in 3/8, en af en toe komt 2/8(ook al is dat maar voor een maat, maar je eindigt in 3/8, dan is het volgens mij een maatwisseling.

Maar als zelfde scenario zich herhaalt, maar het eindigt in 2/8, dan is het volgens mij een maat verandering. Iemand uitklaring?

[Jimi Hendrix]

hoi,
kan iemand eens een uiteenzetting doen van aanverwante toonaarden?
Er zouden er 4 zijn.
C maj, de parallel is Amin.
De aanverwante die ik weet zijn Fmaj, of Dmin, en Gmaj, of Emin.
Dan denk ik dat de 3e Cmin is. Is dan mijn 4e Eb groot?


En wat is het verschil tussen een maatverandering en een maatwisseling?
Als je een stuk hebt in 3/8, en af en toe komt 2/8(ook al is dat maar voor een maat, maar je eindigt in 3/8, dan is het volgens mij een maatwisseling.

Maar als zelfde scenario zich herhaalt, maar het eindigt in 2/8, dan is het volgens mij een maat verandering. Iemand uitklaring?

Gevonden via Wikipedia:
Verwante toonaarden
Parallelle toonaard a mineur
Gelijknamige toonaard c mineur
Dominante toonaard G majeur
Subdominante toonaard F majeur

je vragen over de maten snap ik niet helemaal, lijkt me een definitiekwestie?

[terrasbeest]

Idd een vreemde vraag : relatief mineur/majeur da's toch makkelijk te vinden.

De juiste benamingen ervoor ben ik even kwijt : de relatie tussen de verschillende toonladders/modes enerzijds, en verschillende toonladders die met dezelfde noot beginnen ( bvb C dorisch of C aeolisch , beiden C mineur als ik het goed heb...) anderzijds.Eén heet zeker parallel en het andere weet ik niet meer. 'Keycenters' dat kan ik wat beter onthouden...

[gorgasm]

thx, heb ook via wiki gezocht maar te weinig gevonden.

volgens mij is de maatwisselingsvraag duidelijk?
Wat is niet duidelijk?
Wanneer is het een maatwisseling?
wanneer is het een maatverandering?

[Jimi Hendrix]

thx, heb ook via wiki gezocht maar te weinig gevonden.

volgens mij is de maatwisselingsvraag duidelijk?
Wat is niet duidelijk?
Wanneer is het een maatwisseling?
wanneer is het een maatverandering?

mijn water zegt: een wisseling en verandering betekent in dit geval hetzelfde.
nl een verandering (of wisseling) van maatsoort.
Maar als je iets vindt: ik ben benieuwd!

[gibson-strato]

Jouw maatwisselingsvraag of maatverandering is volgens mij hetzelfde.
Maatwisseling = maatverandering. Eigenlijk is het simpel, 3/8 is tellen tot 3 en 2/8 tot 2.

Wat ik altijd doe met parallelen vinden (na een tijd gaat het automatisch)in trappen denken (I - VII). In Majeur is de VI (in b.v. C = am) de parallel, in mineur trap III (in b.v. am = C).

Of je denkt in majeur een kleine terts omlaag en in mineur een kleine terts omhoog.

[gorgasm]

Wat ik altijd doe met parallelen vinden (na een tijd gaat het automatisch)in trappen denken (I - VII). In Majeur is de VI (in b.v. C = am) de parallel, in mineur trap III (in b.v. am = C).

Of je denkt in majeur een kleine terts omlaag en in mineur een kleine terts omhoog.
jij snapt overduidelijk mijn vraag niet :-)

[aaronstonebeat]

Gibson-strato heeft het volgens mij helemaal goed. Bij elke majeur-toonaard vind je een 'parallelle' mineur-toonaard:

C - Am
Cis - Aism
D - Bm
Dis - Bism (sommigen zullen dat liever Cm noemen, maar da's eigenlijk incorrect)
E- Cism
F- Dm
Fis - Dism
G - Em
Gis - Eism (Fm als je per se wil)
A - Fism
Ais- Gm (strikt genomen Fisism; de parallel-mineur van Bes is Gm)
B - Gism

Je kunt het ook zo benaderen:

Toonaard C: c-d-e-f-g-a-b-c
Begin op de zesde toon en je hebt de parallel-mineur: a-b-c-d-e-f-g-a; Am.
Dat geldt voor elke ionische ladder; begin op de zesde toon en je vindt de aeolische ladder.

[-=JEROEN=-]

Volgens mij heeft Jimi de 1e vraag al beantwoord.

[gorgasm]

Volgens mij heeft Jimi de 1e vraag al beantwoord.
denk ik ook.
En ik denk dat meeste toch mijn vraag verkeerd verstaan, daarom probeer ik het op een andere manier te formuleren.

[gorgasm]

vul de aanverwante toonaarden in;
op onderstaand raar kruis moet op elke streep een toonaard staan.
(sorry voor ev onduidelijkheid, ik weet ook niet hoe ik dit beter kan fixen)


toonaard |
keys - C maj -
toonaard |



Volgens jimi(en mij) is dit;

par min Amin
keys F maj Cmaj Gmaj
glkn min Cmin

[gibson-strato]

Volgens mij klopt dat gewoon. Bij Keys bedoel je dan sub-dominant F (IV) en dominant G (V)?

[strat987]

Parallele toonsoorten zijn voor mij ladders die uit dezelfde tonen bestaan, dat zijn er dan zeven, en in het geval van C krijg je dan:
C Ionisch, D dorisch, E Phrygisch enz. Het zal hier wel ergens staan in de lessen van Jeroen lijkt me en eigenlijk een bekend verhaal. Maar misschien is dat wel helemaal niet wat er bedoeld wordt.

'Money' van Pink Floyd begint met 7/8 en als de gitaarsolo komt gaan ze over naar 8/8 (of misschien 4/4?), dat is een echte verandering, ze gaan niet meer terug.
Bij bijvoorbeeld 'Once upon a time in the west' van Dire Straits wisselen ze binnen het schema een aantal keer tussen maatsoorten maar er is geen definitieve verandering.

[gorgasm]

Parallele toonsoorten zijn voor mij ladders die uit dezelfde tonen bestaan, dat zijn er dan zeven, en in het geval van C krijg je dan:
C Ionisch, D dorisch, E Phrygisch enz. Het zal hier wel ergens staan in de lessen van Jeroen lijkt me en eigenlijk een bekend verhaal. Maar misschien is dat wel helemaal niet wat er bedoeld wordt.

idd niet, want dat noem ik modi, en das stof van ong 2j geleden.
trouwens je bewering is volgens mij verkeerd want Ddorisch, of G mixo zijn geen toonaarden.
Mocht ik verkeerd zijn dan hoor ik t graag

alltough ik ben het wel eens met je mening over maat verandering, die is volgens mij definitief.

Gib, dat bedoel ik idd, aangezien er maar 1 b of # verschil is, wordt hier "vaakst" naar gemoduleerd.

[gibson-strato]

trouwens je bewering is volgens mij verkeerd want Ddorisch, of G mixo zijn geen toonaarden...

Waarom zouden D-dorisch en G-mixolydisch geen toonsoorten zijn? Het zijn gewoon modale toonsoorten.


Gib, dat bedoel ik idd, aangezien er maar 1 b of # verschil is, wordt hier "vaakst" naar gemoduleerd.

Volgens mij kan er net zo vaak/snel naar een toonsoort met meer voortekens gemoduleerd worden dan naar een toonsoort met 1 voorteken.

[aaronstonebeat]

Nu snap ik niets meer van wat je met je vraag bedoelt, Gorgasm; ik vraag me zelfs af of je je eigen vraag begrijpt :makeup:

Binnen elke modale toonaard vind je 3 majeurakkoorden, 3 mineurakkoorden en een akkoord zonder reine kwint. Als we van C uitgaan:

C (tonica)
Dm
Em
F (subdominant)
G (dominant)
Am
B7b5 (of een onvolledige G9, of een onvolledige Dm6 etc)

Als je in de toonaard C naar één van de andere akkoorden gaat, is dat geen moduleren; je kunt al deze akkoorden spelen en netjes binnen de lijntjes van de ladder blijven.
En ik ben het weer helemaal met Gibson-strato eens: je kunt daarvandaan naar elke andere toonaard moduleren.

Maar dit is vast niet wat je bedoelt :???:

[EuroCinema]

Je kunt enorm moeilijk gaan doen over naampjes, hokjes en etiketjes, maar zolang je akkoorden, toonaarden en modi als losstaande dingen ziet, vat je de essentie nog niet.

Een akkoord en een ladder en een toonaard zijn drie gezichten van hetzelfde geheel. Speel de noten van 1 tot en met 7 en je hebt de ladder. Sla er steeds een over (1 3 5 7) en je hebt een arpeggio. Speel die noten tegelijk en je hebt een akkoord. Herhaal dat een paar keer vanaf verschillende beginnoten (2 4 6 etc), en je hebt een akkoordenschema in een toonaard.

[terrasbeest]

Ik twijfel er sterk aan dat Gorgasm z'n eigen vragen niet zou begrijpen, maar dat hij er ons graag het raden naar geeft......:seriousf:

Nieuwe poging ;

Relatief ( noem het verwant ).
Vb. C D E F G A B
RELATIEF : A B C D E F G.
Zelfde noten.( modi dus )

Een parallelle toonladder begint op dezelfde grondtoon, maar met andere noten ( = andere toonaard ).
Vb. A B C D E F G
Parallel : A B C D E F# G.

Eerste reeks komt uit de toonladder van C Majeur ( waar het dus een ' relatie' mee heeft via de toonaard= 6de trap ).
Tweede reeks komt uit de toonladder van G Majeur ( waar het dus een ' rela tie' mee heeft via de toonaard = 2de trap).

[strat987]

De term modi gaat over Ionisch, Dorisch enz in het algemeen. Als je het over bijv F-dorisch hebt gaat over een toonladder.
Het lijkt me ook geen stof van twee jaar geleden, eerder 200 jaar.

Over die maatverandering of wisseling is niet mijn mening, ik probeerde twee relevante voorbeelden aan te dragen van wat jij misschien bedoelt.

En verder sluit ik me bij Eurocinema aan, het gaat er niet om hoe we het allemaal noemen, als het maar duidelijk wordt.

[gibson-strato]

De term modi gaat over Ionisch, Dorisch enz in het algemeen. Als je het over bijv F-dorisch hebt gaat over een toonladder.
Het lijkt me ook geen stof van twee jaar geleden, eerder 200 jaar.

Modi kan ook toonsoort zijn. F-dorisch is ook een toonsoort. Nog veel verder terug als 200 jaar kenden zo nog geen eens majeur en mineur, toen waren modi altijd toonsoorten.

[gorgasm]

Modi kan ook toonsoort zijn. F-dorisch is ook een toonsoort. Nog veel verder terug als 200 jaar kenden zo nog geen eens majeur en mineur, toen waren modi altijd toonsoorten.
Dan is alles een aanverwante toonaard van elkaar?

Er is het hier iemand moeilijk aan t maken maar volgens mij ist mij niet.
Ik wil nix of niemand het raden geven, en of modi toonaarden , kan best maar dan ben ik benieuwd hoe je een G mixo aanduid als voortekening. Wrs nix aan de sleutel.

Wat beest schrijft is imo juist. Dus kom je zoals ik al ergens eerder vermoedde uit op cmaj en Cmin, relatieve van Cmaj is Amineur, en de dichtsbijliggende zijn F en G groot.

Velen antwoorden voglens mij naast te kwestie, omdat ze me niet begrijpen, maar mijn vraag is imo toch duideljik; de (4) aanverwante toonaarden van Cmaj.

[aaronstonebeat]

Misschien helpt dit:

http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-HB7G8PG4.jpg

G heeft één kruis (fis), D heeft er twee (fis en cis).
F heeft één mol (bes), Bes heeft er twee (bes en es).
etcetera

Als je verder gaat dan Cis of Ces krijg je dubbele kruisen of mollen.

Maar ik zie in dit verband de term 'aanverwant' niet zo; dat zal wel zijn omdat ik nog steeds niet begrijp wat je bedoelt.

[gibson-strato]

Dan is alles een aanverwante toonaard van elkaar?

Er is het hier iemand moeilijk aan t maken maar volgens mij ist mij niet.
Ik wil nix of niemand het raden geven, en of modi toonaarden , kan best maar dan ben ik benieuwd hoe je een G mixo aanduid als voortekening. Wrs nix aan de sleutel.

Ja precies, de 7e toon wordt verlaagd dus fis wordt f en dus geen voortekens. D mixolydisch zou dan 1 voorteken hebben etc.

Maar is je vraag nu opgelost dan?

[EuroCinema]

Velen antwoorden voglens mij naast te kwestie, omdat ze me niet begrijpen, maar mijn vraag is imo toch duideljik; de (4) aanverwante toonaarden van Cmaj.
We vragen ons denk ik vooral af wat je nu verder nog wilt weten/bespreken hierover. Het antwoord is simpel en Jimi heeft het ook meteen duidelijk gegeven. Verder valt er weinig over te zeggen. Uit een ladder zijn verschillende toonaarden af te leiden, en iemand heeft ooit in een studeerkamer opgeschreven dat vier daarvan ieder een eigen soortnaampje verdienen. That's all.

[terrasbeest]

Ik doe nog een poging, al ben ik nog niet helemaal zeker wat de vraag eigenlijk is. Het komt wel meer voor dat iemand zijn probleem moeilijk kan omschrijven.

Beginnen we met akkoorden,( makkelijker om je daar wat bij voor te stellen ) en over de plaats van de akkoorden binnen de geharmoniseerde majeur toonladder.
2 Majeur akkoorden : plaats 1 en 4.
3 Mineur akkoorden : plaats 2,3 en 6.
1 dominant akkoord : plaats 5
1 min7b5 akkoord : plaats 7.

Dit wil zeggen dat bvb een Cmin7 akkoord,zowel op plaats 2,3 of 6 wordt aangetroffen, afhankelijk van de majeur toonladder waarin het voorkomt.
Plaats 2 : uit toonladder van Bbmajeur.
Plaats 3 : uit toonladder van Abmajeur.
Plaats 6 : uit toonladder van Ebmajeur.

Herhalen we dit met de majeur akkoorden, dit kan op plaats 1 of 4 van een bepaalde toonladder voorkomen.
Bvb Cmajeur7.
Plaats 1 : uit Cmajeur toonladder.
Plaats 4 : uit Gmajeur toonladder.

De noten van hoger genoemde toonladders kunnen dus ' verschillend' gebruikt worden over éénzelfde akkoord.
VB. Bij een Cmajeur7 akkoord speelt men ( beginnend op de grondtoon ) C D E F G A B ( Cmajeur toonladder ) en C D E F# G A B ( toonladder Gmajeur ).
Eén noot verschil tussen beide toonladders,
Directe link gelegd , verband aangetoond tussen Modes/Scales/Akkoorden/Keycenters, als je het overtollige theoretische vet wegsnijdt.

[aaronstonebeat]

Mag ik voorstellen dat we voortaan:

Cmaj of Cmajeur aanduiden als C
Cmin of Cmineur aanduiden als Cm

De conventie is dat een majeurakkoord, -toonladder of -toonaard worden weergegeven met slechts de letter van de grondtoon in kapitaal; en dat mineur wordt weergegeven met dezelfde letter plus toevoeging van de 'm' in onderkast.
C = C majeur
Cm = C mineur

Dat maakt zaken al een heel stuk eenvoudiger.

Terrasbeest, tussen haakjes, volgens mij klopt je verhaal helemaal; al moest ik het een paar keer lezen :makeup:

Niet in alle gevallen tegen deze of gene specifiek:

mij zou het verheugen als we ons tot één taal zouden beperken. Doe het of in het Nederlands of in het Engels maar meng de twee niet door elkaar.

Key = toonaard
Scale = toonladder
Major = majeur
Minor = mineur
Sharp = halve toon hoger, 'kruis', '-is', '#'
Flat = halve toon lager, 'mol', '-es', 'b'
Mode = modus
Modes = modi

De korte muzieknotatie had in de voorgaande eeuwen volgens mij niet voorzien dat we op dit soort fora moeilijk dingen in superscript kunnen schrijven. Ik kwam onlangs het symbool Ebm7 tegen (in het liedje 'You give me' van James Morrison); het heeft me een hele tijd gekost om in te zien dat er niet abusievelijk Esmineur-7 stond maar Es-majeur7) en dat deed me weer inzien hoe ambigu onze notatie kan zijn.

In principe is al die theorie vrij simpel, maar het staat of valt wel bij de eenduidigheid van de symbolen die we gebruiken.
Daarbij is het Nederlands een prachtige taal die het waard is gekend en gebruikt te worden.

Terzake maar weer. Is je vraag inmiddels beantwoord, Gorgasm?

[gorgasm]

vr mij is alles duidelijk ja.
Idd Jimi heeft int begin al "het" antw gegeven.
Maar het was ook interessant om menignen van anderen te lezen.