In welke toonsoort staat deze progressie nou? [Archief]

View Full Version : In welke toonsoort staat deze progressie nou?

Melon1510

26 juli 2010, 22:24

Hallo iedereen!

Ik was laatst wat aan het klooien in een jazzy sfeertje op mijn gitaar en kwam de volgende akkoordprogressie tegen, die ik erg goed vond klinken:

Fm9 - A+ - Bbmaj7
(x8688x) - (5x566x) - (6x776x)

Ik zou hier graag mee verder willen werken, maar het punt is dat ik geen flauw idee heb in welke toonsoort ik aan het spelen ben. Oorspronkelijk had ik de toonsoort G#majeur in mijn hoofd (omdat ik C#maj7 - D#7 - G#6maj7 zo goed vond klinken), maar met die A+ en de Bb groot heb ik de G# majeur verlaten, volgens mij... Zou iemand mij kunnen verlichten?

-=JEROEN=-

26 juli 2010, 23:59

F bebop major?

EuroCinema

27 juli 2010, 11:06

-=JEROEN=-

27 juli 2010, 11:34

Immers: Bbmaj7 bevat de grote terts van Fm, wat betekent dat die twee akkoorden niet uit 1 ladder komen.
Dit snap ik niet???

Hoe zit dat dan met Em7, Fmaj7 en Am7 (in C maj)?

Edit: ik vind F9 trouwens veel beter klinken (x8788x)

Melon1510

27 juli 2010, 11:56

Ik moet het er even bij horen. Mijn eerste indruk zou zijn dat je via die A+ moduleert naar een andere toonaard. Immers: Bbmaj7 bevat de grote terts van Fm, wat betekent dat die twee akkoorden niet uit 1 ladder komen. De A+ is dan een tussendominant.

Het klinkt inderdaad wel alsof er van toonsoort gewisseld wordt. Dat kan ook niet anders, volgens mij, want Bb groot en Fm zitten niet in dezelfde ladder. Dan vraag ik me alleen wel af wat die A+ voor functie heeft: ik zou namelijk eerder verwachten dat een A+ werkt als een soort van dominant, terwijl je nu van A+ naar Bb groot gaat waarbij de A+ dus niet als een dominant werkt (toch?).

Ik zat gisteren trouwens te kijken naar de tonen uit de A+ en de Bbmaj7, welke respectievelijk zijn: A C# F G en Bb D F A. Misschien valt het feit dat de A+ goed gevolgd kan worden door een Bbmaj7 te verklaren doordat beide akkoorden twee tonen (de A en de F) gemeen hebben en de overige tonen van de A+ (de C# en de G) mij een beetje doen lijken te functioneren als septiemen of zo, namelijk dat ze oplossen naar de D en de A. Zeg het me als ik onzin uitkraam, want ik ben niet echt muziektechnisch geschoold en het grootste deel van mijn kennis komt van zelfstudie.

johantipker

27 juli 2010, 12:13

Ik moet het er even bij horen. Mijn eerste indruk zou zijn dat je via die A+ moduleert naar een andere toonaard. Immers: Bbmaj7 bevat de grote terts van Fm, wat betekent dat die twee akkoorden niet uit 1 ladder komen. De A+ is dan een tussendominant.

Ik zie 'm als een verkapte V I, immers A+ wil graag naar Dm en dat is de "bovenkant " van een BbMaj7 akkoord. Je zou ook (a la Pat Martino)
de A+ kunnen zien als een omkering (conversion) van F+
En dan heb je een gealtereerde Ve trap naar I BbMaj7, en dat komt nog wel dichter in de buurt...ik snap dan alleen die Fm9 nog niet helemaal...eh...
Fm9 zou je kunnen zien als een AbMaj7/F soort verlaagd zevende trap?
..wordt wel theoretisch geneuzel zo..

Jimi Hendrix

27 juli 2010, 12:43

Fm kan prima in bes, bijvoorbeeld Bes mixolydisch.
Via de A+ (Bes melodisch mineur) naar Bes majeur.
Zoiets?

EuroCinema

27 juli 2010, 12:52

Bbmaj7 en mixolydisch??

-=JEROEN=-

27 juli 2010, 13:06

Effe mierenneuken: als het een A+ is dan is het: a cis eis g (A C# E# G).

Maar omdat hij zo mooi oplost naar Bbmaj7, zou ik het ook eerder zien als V: F/9+5

-=JEROEN=-

27 juli 2010, 13:08

Bbmaj7 en mixolydisch??
Jimi bedoelt volgens mij:
Fm (Bb mixo)
A7+ (Bb melo)
BbM7 (Bb maj)

terrasbeest

27 juli 2010, 13:21

Geen gitaar hier,geen idee hoe het klinkt.
Ezelsbruggetje.
Een maj7 in een majeurtoonladder is de I of de IV.Een min7/9 is de II, III of VI.

-=JEROEN=-

27 juli 2010, 15:38

Misschien is dit wat voor je:

http://virtualguitar.net/live/Strum.php

of probeer anders deze eens:

http://www.virtualitoy.com/Music/Guitars/Item/?Item=Guitar_myGuitar_Girl

:seriousf:

EuroCinema

27 juli 2010, 16:24

Dit snap ik niet???

Hoe zit dat dan met Em7, Fmaj7 en Am7 (in C maj)?

Die bevatten allemaal noten uit 1 ladder. Er is geen ladder waaruit een Fm en een Bbmaj7 uit op te bouwen zijn, vanwege de G# in Fm en de A in Bbjmaj7.

Bedankt voor de toelichting op jimi's post, die had ik idd verkeerd begrepen.

Johantipker's interpretatie met knipoog naar Martino vind ik leuk/inspirerend!

gorgasm

27 juli 2010, 19:50

-=JEROEN=-

28 juli 2010, 01:03

Die bevatten allemaal noten uit 1 ladder. Er is geen ladder waaruit een Fm en een Bbmaj7 uit op te bouwen zijn, vanwege de G# in Fm en de A in Bbjmaj7.
Oh je bedoelt met "Bbmaj7 bevat de grote terts van Fm" dat in Bbmaj7 de a zit, wat de 3 is van F en dus niet de b3 (een as en geen gis ;)). Toch?

Hmm, een toonladder met zowel de b3 als de 3, die ken ik wel, volgens mij, maar welke was dat ook alweer? Augmented? Hmm, nee volgens mij had die een #2 ipv b3. Hmmm... oh ja, natuurlijk: octatonisch!

F half-heel = 1 b2 b3 3 b5 5 6 b7 = f ges as a b c d es

Maar goed, dan ontbreekt de 9 (g) weer.

Misschien dat ik daarom F9 beter vind klinken dan Fm9 (in dit geval), past beter in het geheel.

Ben gewoon hardop aan het denken hoor...

-=JEROEN=-

28 juli 2010, 01:22

Nog even verder denken hoor.

F9 = f a c g
A7+ = a cis f (eis) g
BbM7 = bes d f a

F bebop major, toch?

Maar wordt het dan een I III IV?
Of moet ik het dan toch vanuit Bb zien: V Valt? I

Jimi Hendrix

28 juli 2010, 07:59

Bbmaj, met een so far for me, onlogische V
Fm = ii
A = i dunno, een verhoogde bVII7
Bb = I

Die a kan je ook zien als Edim/9
En ik kom ook uit op
Fm = ii
A7 #5 = V
Dm = iii, plaatsvervangend van de I

Jimi hoe noemt dit? Niet op de I maar op de ii of de vi eindigen? onvolmaakt? gebroken?plagaal?

m7 op de V kan prima, kijk maar naar de mixolydische of eolische ladders...
't werkt alleen een stuk minder sterk/anders dan een dominant7, omdat de leidtoon ontbreekt.

Naar III ipv naar I zou je een Truckschluss in goed Nederlands kunnen noemen.
Maar als je luistert naar deze progressie klinkt ie nogal vaag zonder duidelijke oplossing wat mij betreft. Dus is er ook niet maar 1 goede verklaring.

Plagaal is IV-I. De termen onvolmaakte en gebroken (cadens) kan ik me iets bij voorstellen, maar heb ik als zodanig niet geleerd, jij wel?

EuroCinema

28 juli 2010, 10:58

Oh je bedoelt met "Bbmaj7 bevat de grote terts van Fm" dat in Bbmaj7 de a zit, wat de 3 is van F en dus niet de b3 (een as en geen gis ;)). Toch?

Yep. (Ik en kruisen/mollen! Te erg verpest door de rare gitaristen gewoonte om alleen bij Bb een mol te gebruiken en bij de rest standaard een kruis!)

Hmm, een toonladder met zowel de b3 als de 3, die ken ik wel, volgens mij, maar welke was dat ook alweer? Augmented? Hmm, nee volgens mij had die een #2 ipv b3. Hmmm... oh ja, natuurlijk: octatonisch!

Dit is nog zo'n groot onderwerp: harmonie van andere ladders dan de kerktoonladders. Bij melodisch mineur kom je dan al in totaal andere gebieden terecht, en dat heeft tenminste nog gewoon 7 noten. Bij octotonisch blijf je volgens mij dim akkoorden bouwen tot je een ons weegt...

johantipker

28 juli 2010, 20:35

Naar III ipv naar I zou je een Truckschluss in goed Nederlands kunnen noemen.

http://static.howstuffworks.com/gif/jet-truck1.jpg

Zoiets?

tis trugsluss....:zz:

maar dan met zo'n ringeldinges

[/zeikmodusoff]

Jimi Hendrix

28 juli 2010, 21:46

http://static.howstuffworks.com/gif/jet-truck1.jpg

Zoiets?

tis trugsluss....:zz:

maar dan met zo'n ringeldinges

[/zeikmodusoff]

haha, neem ik direct van je aan, ken de term alleen van mondeling gebruik

EDIT: Trugschluss http://de.wikipedia.org/wiki/Trugschluss

-=JEROEN=-

29 juli 2010, 11:01

terrasbeest

29 juli 2010, 11:28

http://de.wikipedia.org/wiki/Trugschluss_%28Musik%29

Mijn duits is echt heel slecht. Wil iemand dit voor ons vertalen?

En Jimi, ken jij praktijkvoorbeelden hiervan?

C-G-Ab vind ik trouwens erg tof klinken, wat zou hier een vervolg op kunnen zijn?

Cadence interompu in het Frans, deceptive cadence in het Engels,mss vind je wel iets in het Engels.

Van een dominant verwacht het oor dat het naar de tonica gaat. In dit geval gaat het van dominant naar een ander akkoord, je wordt als het ware ' bedrogen'.
Ik denk dat het een onderwerp is dat niet in een paar zinnen kan samengevat worden, er komt heel wat bij kijken.
Ik ben er ongeveer alles van vergeten, het was me een beetje ' te' .
Shame.

Het zou goed zijn mocht een mens een lijstje maken van de dingen die hij eerst niet begrijpt, om later op terug te komen.

TS speelt voor wat hij de A+ noemt een A7#5, dat is een alteratie. Kan van D mel mineur komen.

EuroCinema

29 juli 2010, 11:58

TS speelt voor wat hij de A+ noemt een A7b5, dat is een alteratie.

(5x566x), dus met een #5 toch?

terrasbeest

29 juli 2010, 12:06

(5x566x), dus met een #5 toch?

Vergissing, goed gezien.Ik wijzig het nog even.

gorgasm

29 juli 2010, 12:12

gorgasm

29 juli 2010, 12:16

Plagaal is IV-I. De termen onvolmaakte en gebroken (cadens) kan ik me iets bij voorstellen, maar heb ik als zodanig niet geleerd, jij wel?

ier zie, pataat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens

Dus een bedriegelijke cadens.
Trouwens een open is zo not done.

Melon1510

30 juli 2010, 18:50

Leuk om te zien dat mijn vraag zoveel reacties uitlokt, bedankt! Ik zat nog even te denken: zou je de Bbmaj7 niet kunnen zien als (vreemd genoeg) een Dm met een Bb in de bas, dus een #5 als ik me niet vergis? Dan zouden de stukjes wat meer op z'n plaats vallen, of niet? De Fm9 is dan de kleine terts van D en de A+ is dan een A7#5, dus je krijgt en soort van IIIb - V - 1 progressie dan. Of zie ik het verkeerd?

terrasbeest

30 juli 2010, 19:22

Goed gezien die Dm/Bb, als beginner had ik dat soort ezelsbruggetjes ( waar haal ik dat woord plots vandaan...) om akkoorden ( vormpjes ) te onthouden.

Maar als je zou ' weten' dat Bb de #5 is dan weet je gelijk welke de ladder is natuurlijk : D één of ander mineur dus.
Ik volg niet, vrees ik.