tubes en watts

[Pepe]

Afgezien van speakers, wat is ongeveer het vermogen dat je uit een buis kan krijgen?
Een duet 6l6's zitten in veel 50 watt amps maar ook in een Bassman 70. Mag ik concluderen dat je uit 1 6l6 35 watt kan halen? If so, waarom zijn die amps er dan niet?

Een Laney Lionheart heeft een amp van 20 watt met 4 el84 buizen, zo begrenst om beter gebruikt te maken van poweramp oversturing. Maar is het dan iet veel economischer om daarover maar 1 el34 of 6l6 te gebruiken?

just wondering.

[bert k]

Ik heb een Brunetti van 25 watt en een zelfbouw 18 Watt. Toch gebruiken ze allebei twee EL84 buizen. Ook komt er uit allebei een geweldige puist herrie. Oftewel, het maakt geen klote uit.

[Aca Ilic]

..... Mag ik concluderen dat je uit 1 6l6 35 watt kan halen? If so, waarom zijn die amps er dan niet....

dat mag je concluderen, en die amps zijn er wel, alleen heb je je niet erg in materie verdiept.
Nou, om geen zeurkous uit te hangen , en jou googlen te besparen, uit eigen ervaring sprekend - Victoria amps. Ik heb Victorilux model gehad, 2x6L6 , en guess what....... precies 35 watt die je nodig hebt ;-)

[Pepe]

De Victorilux heeft, volgens de website, 2 x6l6 of 4 x el84. Mijn vraag ging over 1 x 6l6.

Ik ken een paar single 6l6 amps, zoals de Peavey Windsor en THD maar dat blijft onder de 20 watt. Maar goed, vandaar mijn vraag.
Juist omdat ik me in die materie probeer te verdiepen post ik de vraag hier of werkt dat zo niet?

[Hendriks]

Ik ben NOOB ,maar volgens mij zit het zo: Laag vermogen uit de buis klasse A , meer vermogen klasse AB. De hoogte van het vermogen word bepaalt door wat de trafo aan spanning kan geven . 35 watt uit 1 buis zal dus een "slechter"geluid geven.

Of bedoelde je dit niet Pepe?

[bert k]

Wat ik bedoelde te zeggen was dat het helemaal niet uitmaakt of er 25 of 35 watt uit een buis komt, het menselijk oor kan dat niet horen. Bovendien komt dat er pas uit als je de eindbuis helemaal volstookt vanuit de pre-amp, en hoe vaak doe je dat nou?
Maar laat ik het anders stellen. Wat wil je bereiken met een zo hoog mogelijk vermogen uit een buis? Meer volume of meer vervorming?

@Hendrix: Klasse AB is niet slechter dan klasse A, hoor.

[Hendriks]

Ik heb slechter ook tussen " " staan , anders is mischien beter , maar zoals ik aangaf ben ik qua buizentechniek een volledige NOOB, maar je vangt weleens iets op.

[stikel]

Afgezien van speakers, wat is ongeveer het vermogen dat je uit een buis kan krijgen?
Een duet 6l6's zitten in veel 50 watt amps maar ook in een Bassman 70. Mag ik concluderen dat je uit 1 6l6 35 watt kan halen? If so, waarom zijn die amps er dan niet?

Een Laney Lionheart heeft een amp van 20 watt met 4 el84 buizen, zo begrenst om beter gebruikt te maken van poweramp oversturing. Maar is het dan iet veel economischer om daarover maar 1 el34 of 6l6 te gebruiken?

just wondering.

Een Laney lionheart = een klasse A versterker (doet hier niet terzake, maar volgens audiofielen met topklasse stereo installaties, en dan bedoel ik vanaf euro 10.000 horen wel degelijk verschil tussen klasse A en AB)

gr Jan

[Pepe]

Wat ik bedoelde te zeggen was dat het helemaal niet uitmaakt of er 25 of 35 watt uit een buis komt, het menselijk oor kan dat niet horen. Bovendien komt dat er pas uit als je de eindbuis helemaal volstookt vanuit de pre-amp, en hoe vaak doe je dat nou?
Maar laat ik het anders stellen. Wat wil je bereiken met een zo hoog mogelijk vermogen uit een buis? Meer volume of meer vervorming?

@Hendrix: Klasse AB is niet slechter dan klasse A, hoor.

De meeste 2x 6v6 of el84 amps claimen tussen de 15 en 22 watt en dat is een problematisch vermogen op een podium, soms genoeg, soms te weinig afhankelijk van een aantal dingen.
Fabrikanten kiezen voor iets meer vermogen dan voor kwartetten of duo el34's, 6l6's enz.
Het zou toch veel economischer zijn om DEZELFDE amp efficiënter te maken met andere OT's en PT's dan een totaal nieuw circuit te ontwerpen?

Output is wat anders dan opbrengst maar dat negeer ik even.

[Pepe]

Een Laney lionheart = een klasse A versterker (doet hier niet terzake, maar volgens audiofielen met topklasse stereo installaties, en dan bedoel ik vanaf euro 10.000 horen wel degelijk verschil tussen klasse A en AB)

gr Jan

Die Lionheart filosofie volg ik ook niet. Men gebruikt de el84 voor 5 watt output dus de 20 watt amp heeft er vier van nodig omdat er dan "eerder eindtrap oversturing plaats vind".
waarom geen 2 x el84 voor die 20 watt? Dat lijkt me juist handiger als het om eindtrap oversturing te doen is.

[bert k]

Dat is nou net het punt, als je een buis tot het maximale opstookt zal hij wat meer vermogen leveren, maar qua volume maakt dat geen moer uit, je hoort gewoon geen verschil tussen 15 watt en 25 watt. Het enige is dat een opgevoerde buis veel eerder in de vervorming schiet, en dat kan een mooi geluid opleveren. Een Vox AC 15 en een AC30 hebben vrijwel hetzelfde volume, maar de AC15 zal vee eerder opbreken, omdat je die verder open draait.
Veel meer winst boek je met de speakers. Als ik mijn brunetti (1 x 12 combo) op een 4 x 12 aansluit, wordt hij flink harder met hetzelfde vermogen. Maar dat is weer een heel andere discussie.

[GretschGuy]

Afgezien van speakers, wat is ongeveer het vermogen dat je uit een buis kan krijgen?
Een duet 6l6's zitten in veel 50 watt amps maar ook in een Bassman 70. Mag ik concluderen dat je uit 1 6l6 35 watt kan halen? If so, waarom zijn die amps er dan niet?

Een Laney Lionheart heeft een amp van 20 watt met 4 el84 buizen, zo begrenst om beter gebruikt te maken van poweramp oversturing. Maar is het dan iet veel economischer om daarover maar 1 el34 of 6l6 te gebruiken?

just wondering.

Maar even zonder technische details. Het vermogen dat je uit 'n enkele eindbuis kan peuteren, is minder dan de helft van 2x dezelfde eindbuis in push-pull configuratie. Push-pull: de buizen werken samen als twee cilinders in 'n verbrandingsmotor.

Voorbeeld:
Uit 'n enkele 6V6 buis kan je ongeveer 6 Watts krijgen (Champ). Uit 2x6V6 in push-pull kan je iets over de 20 Watts krijgen (Deluxe Reverb).

[stikel]

Ik ben absoluut niet thuis in electronica, maar vermoed dat de buizen op halve kracht draaien om klasse A geluid voor de gehele 20 watts te garanderen. Had je vroeger (mag ik dat zeggen, ja dat mag ik zeggen. Ik ben net de 50 gepasseerd) met stereoversterkers voor huiskamerinstallaties ook, bijv die gaven tot 5 watt klasse A, gebruikte je meer vermogen werd het klasse AB.

Gr. Jan

Misschien kan een techneut het veel beter verklaren en onderbouwen.

[Pepe]

Maar even zonder technische details. Het vermogen dat je uit 'n enkele eindbuis kan peuteren, is minder dan de helft van 2x dezelfde eindbuis in push-pull configuratie. Push-pull: de buizen werken samen als twee cilinders in 'n verbrandingsmotor.

Voorbeeld:
Uit 'n enkele 6V6 buis kan je ongeveer 6 Watts krijgen (Champ). Uit 2x6V6 in push-pull kan je iets over de 20 Watts krijgen (Deluxe Reverb).

Dat zou het verklaren, dat x2 meer is dan x1 plus x1?

[Pepe]

Ik ben absoluut niet thuis in electronica, maar vermoed dat de buizen op halve kracht draaien om klasse A geluid voor de gehele 20 watts te garanderen..

Dat kan maar dat staat dan haaks op het Lionheart idee dat 4 buizen meer eindtrap vervorming op 20 watt genereren dan 2. Of ze moeten de OT vervorming bedoelen?
Maar goed, het gaat me niet om de Lionheart maar meer om te begrijpen hoe dingen werken. op een vrij basaal niveau.

[GretschGuy]

Ik ben absoluut niet thuis in electronica, maar vermoed dat de buizen op halve kracht draaien om klasse A geluid voor de gehele 20 watts te garanderen. Had je vroeger (mag ik dat zeggen, ja dat mag ik zeggen. Ik ben net de 50 gepasseerd) met stereoversterkers voor huiskamerinstallaties ook, bijv die gaven tot 5 watt klasse A, gebruikte je meer vermogen werd het klasse AB.

Gr. Jan

Misschien kan een techneut het veel beter verklaren en onderbouwen.

Buizen in klasse A werken in 'n beperktere 'cyclus' dan buizen in klasse AB. Je hebt waarschijnlijk wel eens 'n grafische voorstelling van 'n audio signaal gezien. Piek, dal, piek, dal, enz.

Hoe harder de buizen worden 'aangedreven', hoe hoger de pieken en dieper de dalen. Om de hoogste piek te bereiken (maximale output), moet de buis ook het diepste dal door (minimale output). Diepst mogelijke dal: output = 0 (nul).

Buizen die in klasse A werken, komen nooit in het diepste dal. Daarom komen ze ook niet bij de hoogste piek.

Versterkers met maar één buis voor de eindversterking, werken altijd in klasse A. Als de versterker in klasse AB zou werken, was er geen output aan de onderkant van de cyclus. Je zou dit horen als 'n 'stotterend' geluid; heel snel aan, uit, aan, uit, enz.

Bij push-pull versterkers werken de twee (of twee paar) buizen in cycli die 180 graden van elkaar verschillen. Is er één (paar) in het dal, dan is de ander (of 't andere paar) op de piek.

[Chris Winsemius]

Lionheart (ff uit m'n hoofd): SINGLE ENDED amp; met 4xEL84 dus +/- 20 Watt ipv. 30 Watt bij cathode-bias of 'n kleine 50 Watt met fixed bias en 'n hogere voedingsspanning.

6L6 voorbeeldje, 2 stuks:
15 Watt zoals hele vroege Fender tweed versterkers
30 Watt zoals midden jaren 60 tweed amps
40-50 Watt vanaf de late tweeds, blackface
70 Watt met 'n ultralineaire uitgangstrafo en 'n hogere voedingsspanning

Rendement v/d uitgangstrafo speelt ook erg mee (veschilt van merk en type), voedingsspanningen, type fasedraaier, aantal gainstages, wel of geen TMB-toneregeling, etc.

[master99]

Om even in te haken ... het opgegeven vermogen hangt ook nog eens sterk af van de hoeveelheid vervorming. Een hi-fi freak haalt uit 2 x EL34 in klasse A een krappe 10 a 15 Watt bij 1% vervorming. Maar geef je dezelfde set buizen aan een gitarist met verstopte oren, dan kan hij er desgewenst 100W uit persen bij 20% vervorming (wel bij een anodespanning van 800V).

In de 80-er jaren heeft Fender wel wat versterkers gemaakt die, volgens hun eigen opgave, 70W uit een setje 6L6 haalden. denk aan de Fender 75, de Pro SF. Maar of die 70 W echt gehaald werden durf ik niet te zeggen. Lijkt me ook niet zo interessant.

[Chris Winsemius]

In de 80-er jaren heeft Fender wel wat versterkers gemaakt die, volgens hun eigen opgave, 70W uit een setje 6L6 haalden. denk aan de Fender 75, de Pro SF. Maar of die 70 W echt gehaald werden durf ik niet te zeggen. Lijkt me ook niet zo interessant.

Gewoon meten.
70/135 Watt silverfaces: vanaf '77.
Uit twee EL34s is 100 Watt te halen mits de voedingsspanning hoog genoeg is. Uit twee 6V6jes kun je 22-30 Watt halen.

Ik denk dat uiteindelijk de toon en het speelgevoel meer bepalend zijn voor de keuze v/e amp dan de exacte hoeveelheid Wattjes....

[GretschGuy]

Gewoon meten.
70/135 Watt silverfaces: vanaf '77.
Uit twee EL34s is 100 Watt te halen mits de voedingsspanning hoog genoeg is. Uit twee 6V6jes kun je 22-30 Watt halen.

Ik denk dat uiteindelijk de toon en het speelgevoel meer bepalend zijn voor de keuze v/e amp dan de exacte hoeveelheid Wattjes....

Als aanvulling hier op:

Er bestaat geen consensus of industriële standaard voor het meten van uitgangsvermogen van gitaarversterkers. Da's handig voor producenten. Want uitgangsvermogen is 'n populair verkoop argument.

Vaak verzint men maar wat. De meeste populaire 4 x EL84 (in push-pull) amps hebben 'n (aantoonbaar) vergelijkbaar uitgangsvermogen. Alle relevante variabelen (signaal uit pre-amp, spanning op buizen, bias van buizen, impedantie van output trafo) ontlopen elkaar weinig.

Vox claimt 'n uitgangsvermogen van 30 Watts. Ashdown claimt 40 Watts. Peavey claimt 50 Watts.

[Fireburst]

Er bestaat geen consensus of industriële standaard voor het meten van uitgangsvermogen van gitaarversterkers. Da's handig voor producenten. Want uitgangsvermogen is 'n populair verkoop argument.

Vandaar ook dat bv 30 Mesa watters zoveel luider zijn dan zeg maar Vox of Orange 30 watters ? Omdat zij RMS opgeven en de anderen piek ?

Interessant topic overigens.

[guitarnijboer]

Ik ben absoluut niet thuis in electronica, maar vermoed dat de buizen op halve kracht draaien om klasse A geluid voor de gehele 20 watts te garanderen. Had je vroeger (mag ik dat zeggen, ja dat mag ik zeggen. Ik ben net de 50 gepasseerd) met stereoversterkers voor huiskamerinstallaties ook, bijv die gaven tot 5 watt klasse A, gebruikte je meer vermogen werd het klasse AB.

Gr. Jan

Misschien kan een techneut het veel beter verklaren en onderbouwen.

Dit werkt in de meeste gitaarversterkers met balans eindtrap ook zo. Een instelling in klasse A/B betekend gewoon dat de versterker als er weinig vermogen wordt gevraagd in klasse A werkt en als er een groter vermogen wordt gevraagd het instelpunt verschuift richting klasse B. Zo heb je 'the best of both worlds'. Bij kleine signalen zou de crossovevervorming als de versterker in klasse B zou werken een te groot deel uitmaken van het totale signaal en dus een slechter geluid geven. Volledig in klasse A werken zou weer te weinig vermogen opleveren. Bij grotere signalen maakt de corsover vervorming een veel kleiner deel uit van het totale signaal en is dan verwaarloosbaar.

Het verschil in vermogen trouwens bij de verschillende versterkers met 4 x EL84 zit volgens mij niet in RMS of piek vermogen, maar Vox gaf destijds het vermogen op 'before distortion' (sinus) waar waarschijnlijk Peavey rekent met een behoorlijke vervorming. (het is immers een gitaarversterker)

[gertjepeet]

Als aanvulling hier op:

Er bestaat geen consensus of industriële standaard voor het meten van uitgangsvermogen van gitaarversterkers. Da's handig voor producenten. Want uitgangsvermogen is 'n populair verkoop argument.

Vaak verzint men maar wat. De meeste populaire 4 x EL84 (in push-pull) amps hebben 'n (aantoonbaar) vergelijkbaar uitgangsvermogen. Alle relevante variabelen (signaal uit pre-amp, spanning op buizen, bias van buizen, impedantie van output trafo) ontlopen elkaar weinig.

Vox claimt 'n uitgangsvermogen van 30 Watts. Ashdown claimt 40 Watts. Peavey claimt 50 Watts.

Eh, mag ik hier ff op inhaken?
Er bestaat wel degelijk een consensus of industriële standaard om het uitgangsvermogen van een gitaarversterker (buis of transistor) te meten!
ALs je wilt weten hoe? start dan een nieuw topic...;)
Bovendien verzint men niet zomaar wat.
Wel is het zo, dat als een meting op 29Watt (RMS) uitkomt men er 30Watt (zelfs al is het bv 32Watt) van maakt. Maar de opgaven die men doet kunnen wel piek vermogens zijn of het overbekende, maar ohzo foute "muziek vermogen". In feite zou iedere fabiekant zich moeten houden aan de RMS vermogens, maar ja die vallen in de volks mond nog wel eens tegen.
:metal:
Dank, groet, Gerrit Peet

[Chris Winsemius]

Het verschil in vermogen trouwens bij de verschillende versterkers met 4 x EL84 zit volgens mij niet in RMS of piek vermogen, maar Vox gaf destijds het vermogen op 'before distortion' (sinus) waar waarschijnlijk Peavey rekent met een behoorlijke vervorming. (het is immers een gitaarversterker)

Nee...........
Die Peavey draait op 'n veel hogere spanning (meer vermogen) en is fixed bias (ook weer meer vermogen bij dezelfde spanning).
- 320 Volt vs. > 400 Volt
- cathode-bias vs. fixed bias
- etc.

Daarnaast: bij welke frequentie meet je het vermogen (hoe lager de frequentie hoe meer energie benodigd) en bij welk vervormingspercentage en dan ook nog: bij welke vervorming? IM, 2e, 3e, 4e, etc.?

[GretschGuy]

Nee...........
Die Peavey draait op 'n veel hogere spanning (meer vermogen) en is fixed bias (ook weer meer vermogen bij dezelfde spanning).
- 320 Volt vs. > 400 Volt
- cathode-bias vs. fixed bias
- etc.

Daarnaast: bij welke frequentie meet je het vermogen (hoe lager de frequentie hoe meer energie benodigd) en bij welk vervormingspercentage en dan ook nog: bij welke vervorming? IM, 2e, 3e, 4e, etc.?

Die verschillen zijn, voor het outputvermogen, nauwelijks van belang. Dat neemt bij EL84 nauwelijks meer toe boven de +/- 340 Volt (even uit 't hoofd). EL 84 buizen hebben bovendien zo'n kleine negatieve spanning nodig, dat er niets valt te winnen bij fixed bias vs. kathode bias. Vandaar dat ze bijna allemaal dat laatste hebben (want ook nog goedkoper).

Als je het vermogen van al die versterkers daadwerkelijk gaat meten (gewoon gitaar inpluggen en spelen, amp vol open, spanning bij output meten), kom je bij allemaal op iets boven de 30 Watts uit. Zeg 32 tot 35. Met incidentele pieken iets boven de 40 Watts. De mate van harmonische vervorming hier volledig negerend.

[gertjepeet]

Eerst even dit: het topic is gestart met de vraag hoeveel vermogen er uit een (eind) buis gehaald kan worden.
Dit hangt af van de schakeling, spanningen, technische gegevens, gebruikte (al dan niet) trafo soort, de voeding die de boel van stroom moet voorzien.
Wat vervolgens elke fabrikant er van maakt is volgens mij puur uit commercieel oogpunt.
Dan:
Het vermogen dat een versterker afgeeft, wordt niet gemeten met een ingeplugde gitaar, en rammen maar, nee, een sinus signaal van bv 500Hz(voor gitaar en meestal 1000Hz bij Hifi), bij een spanning van bv 1V RMS wordt op de ingang gezet, toonregeling in het midden, volumes en masters voluit. Een VASTE weerstand als belasting aan de uitgang. En met de scoop meten maar en opslaan, vervolgens even rekenen en je hebt een vermogen bij de opgeven
waarden. Dit gebeurd, vanwege de standaard, altijd vlak tegen het clippen aan.
Ik denk verder dat het vermogen van een gitaar verstrerker niet zo heel interesant is, want boven de 18Watt kunnen de meeste amps (mits een goed cabinet of speaker set) goed mee komen in een band, immers hebben we het ook over de watt <> decibel verhouding, dat wat het oor wel kan onderscheiden.
Alles is ook afhanklijk van de smaak van de gebruiker.

[GretschGuy]

Eerst even dit: het topic is gestart met de vraag hoeveel vermogen er uit een (eind) buis gehaald kan worden.
Dit hangt af van de schakeling, spanningen, technische gegevens, gebruikte (al dan niet) trafo soort, de voeding die de boel van stroom moet voorzien.
Wat vervolgens elke fabrikant er van maakt is volgens mij puur uit commercieel oogpunt.
Dan:
Het vermogen dat een versterker afgeeft, wordt niet gemeten met een ingeplugde gitaar, en rammen maar, nee, een sinus signaal van bv 500Hz(voor gitaar en meestal 1000Hz bij Hifi), bij een spanning van bv 1V RMS wordt op de ingang gezet, toonregeling in het midden, volumes en masters voluit. Een VASTE weerstand als belasting aan de uitgang. En met de scoop meten maar en opslaan, vervolgens even rekenen en je hebt een vermogen bij de opgeven
waarden. Dit gebeurd, vanwege de standaard, altijd vlak tegen het clippen aan.
Ik denk verder dat het vermogen van een gitaar verstrerker niet zo heel interesant is, want boven de 18Watt kunnen de meeste amps (mits een goed cabinet of speaker set) goed mee komen in een band, immers hebben we het ook over de watt <> decibel verhouding, dat wat het oor wel kan onderscheiden.
Alles is ook afhanklijk van de smaak van de gebruiker.

Dit toont al aan hoe subjectief de zaak is.

Eens met: de fabrikant maakt er iets van uit commercieel oogpunt.

Niet eens: de beschreven methode is objectief. Bij daadwerkelijk gebruik van 'n amp is er geen vaste weerstand. Maar 'n speaker met 'n (per frequentie) variabele impedantie.

De 'standaard' (die wel in andere vormen van versterking wordt gebruikt) is bij gitaarversterking nogal irrelevant. Omdat het hier eigenlijk om 'n muziekinstrument gaat, dat het ingangssignaal behoort te 'kleuren'. Bij alle andere vormen van audio versterking is het streven output = input (maar dan met meer vermogen).

In het echte leven is het inderdaad niet erg belangrijk. Maar als verkoop argument werkt het opgegeven vermogen nog prima.

[gertjepeet]

Niet eens: de beschreven methode is objectief. Bij daadwerkelijk gebruik van 'n amp is er geen vaste weerstand. Maar 'n speaker met 'n (per frequentie) variabele impedantie.



Het "Niet eens" punt, ben ik het met jou eens ;) , maar vergeet niet dat een vermogens waarde alleen maar waarde heeft bij vaste uitgangspunten. Dus een techneut geeft geen ongeveer waarden af, maar exacte.
laten we dit "subtopicje" maar afsluiten...

Gerrit
:metal:

[guitarnijboer]

Dus een techneut geeft geen ongeveer waarden af, maar exacte.

Gerrit
:metal:

Nou dat valt wel mee hoor. Veel 'techneuten' goochelen wat met getalletjes en formules maar weten niet echt goed waar ze over praten. Een meting heeft ook alleen maar waarde als deze goed wordt uitgevoerd.

Zo zag ik onlangs op een website een beredenering van de versterkings factor van een schakeling met een ECC83 triode... 105 was de conclusie! ;)

[Midwolda]

Dit lezende, verbaas ik mij er over dat er niet zoiets bestaat als een
"amp Watts in RMS" maal "speaker dB/m" verhouding.
Dan zou je verschillende versterkers toch goed kunnen vergelijken?

[gertjepeet]

ff reagerend op guitarnijboer;
ben ik niet met je eens, omdat ik dan de indruk krijg dat dat geen techneuten zijn, er wordt echt niet gerotzooid en gegoochelt met getallen en formules, bij fabriekanten.

Verder Midwolda: zou inderdaad mooi zijn ja, maar ik denk dat het voor de gemiddelde muziekant/consument niet meer begrijpbaar is.
Maar het zou wel mooi zijn, ja.

[guitarnijboer]

ff reagerend op guitarnijboer;
ben ik niet met je eens, omdat ik dan de indruk krijg dat dat geen techneuten zijn, er wordt echt niet gerotzooid en gegoochelt met getallen en formules, bij fabriekanten.



Die versterkingsfactor van 105 komt van je eigen website... :sssh:

[Pepe]

Vandaar ook dat bv 30 Mesa watters zoveel luider zijn dan zeg maar Vox of Orange 30 watters ? Omdat zij RMS opgeven en de anderen piek ?

Interessant topic overigens.

Ja, je kan er geen pijl op trekken. De Princeton II was een stuk luider dan een pro junior, de Vox AC15 ging daar weer met gemak overheen maar was desondanks een lammetje vergeleken mijn Boogie Studio. Allemaal tussen de 18 en 22 watt volgens de foldertjes maar in de praktijk het verschil tussen niet bruikbaar op een podium en een drummer kunnen wegblazen.

Het ging me niet zozeer om volume in gebruik trouwens, ik vroeg me af waarom er bijna altijd voor duo el84 of 6v6 gekozen wordt ipv 1x6l6 of el34... waar die overweging op gebaseerd is.

[gertjepeet]

Die versterkingsfactor van 105 komt van je eigen website... :sssh:

eeuh, wat wil je hiermee zeggen, wel waar of niet waar?
http://www.drtube.com/datasheets/ecc83s-jj2003.pdf
Wat voor een Mu vinden we daar? 100. :soinnocent:

Ik snap dit niet zo, bovendien offtopic...

groet
:metal:

[Chris Winsemius]

Ja, je kan er geen pijl op trekken. De Princeton II was een stuk luider dan een pro junior, de Vox AC15 ging daar weer met gemak overheen maar was desondanks een lammetje vergeleken mijn Boogie Studio. Allemaal tussen de 18 en 22 watt volgens de foldertjes maar in de praktijk het verschil tussen niet bruikbaar op een podium en een drummer kunnen wegblazen.

Het ging me niet zozeer om volume in gebruik trouwens, ik vroeg me af waarom er bijna altijd voor duo el84 of 6v6 gekozen wordt ipv 1x6l6 of el34... waar die overweging op gebaseerd is.

Naast "vermogen" speelt "voicing" enorm mee qua ervaren volume. Hoe meer mid-hoog en hoog in de sound hoe beter de "cut-through-the-mix" imo. Wat ook (erg) meespeelt rendement uitgangstrafo en rendement speaker.

Single ended (1x6L6, 1xEL34, etc.) klinkt anders dan push pull (2 of 4 eindbuizen); meer even harmonisch maar minder laag en minder hoog. Kosten zijn trouwens praktisch gelijk of zelfs hoger dan push-pull, zeker als het ook nog bromvrij moet zijn.

[Pepe]

Ja, dat zal zeker zo zijn maar de nietsvermoedende consument, zoals ik, moet toch op de watt's varen bij gebrek aan beter ook al zegt het helemaal niks zo blijkt.
Een volume tabel gebaseerd op een asociaal meppende drummer, dat zou veel beter...
afijn.
Ik zie trouwens maar weinig 4x6v6jes, het double deluxe recept want dan wordt het weer economischer om met 2x 6l6 te gaan werken?

[GretschGuy]

ff reagerend op guitarnijboer;
ben ik niet met je eens, omdat ik dan de indruk krijg dat dat geen techneuten zijn, er wordt echt niet gerotzooid en gegoochelt met getallen en formules, bij fabriekanten.

Verder Midwolda: zou inderdaad mooi zijn ja, maar ik denk dat het voor de gemiddelde muziekant/consument niet meer begrijpbaar is.
Maar het zou wel mooi zijn, ja.

Er wordt natuurlijk wel gerotzooid. Soms uit commerciële overwegingen: naar boven 'afgerond' uitgangsvermogen (desnoods 'n piekwaarde) klinkt stoerder dan de werkelijke waarde. De ervaring leert dat dit ook 'n positief effect heeft op de verkoop.

Soms omdat men 'n type- of serie aanduiding (vaak gebaseerd op uitgangsvermogen) gelijk wil houden. Er zijn zat voorbeelden van fabrikanten die, over de levensduur van 'n bepaalde amp, verschillende trafo's (power en output) gebruiken. Met verschillende waarden. Toch houdt men het oorspronkelijk opgegeven uitgangsvermogen aan.

En soms maakt men wel eens 'n fout. Beroemd voorbeeld: secundaire voltages power trafo van de Fender Blackface Princeton en Deluxe. Volgens de schema's van Fender heeft die van de Princeton hogere waarden. Beide amps waren echter uitgerust met dezelfde trafo.

En verder realiseer ik me dat we ondertussen ver afgedreven zijn van het thema van de TS.

[GretschGuy]

Ik zie trouwens maar weinig 4x6v6jes, het double deluxe recept want dan wordt het weer economischer om met 2x 6l6 te gaan werken?

Waarschijnlijk meer 'n kwestie van 'engineering tradition'. De 6V6 is na de 6L6 ontwikkeld. Bewust als variant op de 6L6. Maar dan met minder vermogen en stroomverbruik. In gitaarversterkers is men ze dus gaan gebruiken voor goedkopere amps met beperkt vermogen. In amps met meer vermogen bleef men gewoon de 'vertrouwde' 6L6 gebruiken.

[gertjepeet]

Naast "vermogen" speelt "voicing" enorm mee qua ervaren volume. Hoe meer mid-hoog en hoog in de sound hoe beter de "cut-through-the-mix" imo. Wat ook (erg) meespeelt rendement uitgangstrafo en rendement speaker.

Single ended (1x6L6, 1xEL34, etc.) klinkt anders dan push pull (2 of 4 eindbuizen); meer even harmonisch maar minder laag en minder hoog. Kosten zijn trouwens praktisch gelijk of zelfs hoger dan push-pull, zeker als het ook nog bromvrij moet zijn.


Bovenstaande helemaal mee eens, echter wat ik niet snap van je, is waarom de single ended minder hoog en laag zouden hebben en meer brom.
Heb al wat se ampjes gemaakt met el84 en el34, maar zijn gewoon brom vrij.

Punt is wel dat single ended trafo's minder gangbaar zijn, hoewel van Hammond gaat prima. (wat dacht je van de hifi jongens met hun 300B se?)

[GretschGuy]

Bovenstaande helemaal mee eens, echter wat ik niet snap van je, is waarom de single ended minder hoog en laag zouden hebben en meer brom.
Heb al wat se ampjes gemaakt met el84 en el34, maar zijn gewoon brom vrij.

Punt is wel dat single ended trafo's minder gangbaar zijn, hoewel van Hammond gaat prima. (wat dacht je van de hifi jongens met hun 300B se?)

Omdat in push-pull amps de buizen in cycli werken die 180º van elkaar verschillen (dus op elk willekeurig moment tegengesteld zijn), zijn ze letterlijk 'hum-bucking'. Zo'n beetje volgens dezelfde principes als 'n gitaar PU met dubbele spoel.

[gertjepeet]

Waarom een push-pull amp niet zou brommen was niet de vraag, echter wel waarom een SE amp meer zou brommen!

Bovendien los je met een pushpull een eventueel brommetje niet op.

Een SingleEnded amp heeft net zoveel brom als een pushpull,

Het hangt er alleen vanaf hoe geschakeld en hoe gebouwd, kwaliteit eindtrafo, enz.

Als een SE amp minder hoog en laag kan weergeven, wil ik wel eens weten waarom dan...

We raken weer lekker off-topic...

[GretschGuy]

Waarom een push-pull amp niet zou brommen was niet de vraag, echter wel waarom een SE amp meer zou brommen!

Als je weet waarom 'n push-pull amp niet bromt, draai je de redenering om en weet je dus ook waarom 'n SE amp potentiëel WEL bromt.

Het 'hum-bucking' effect is inherent aan de tegengestelde cycli van de buizen in 'n push-pull amp. Die weer voortkomt uit 't feit dat één buis 'n signaal uit de PI ontvangt dat de omgekeerde polariteit heeft van 't signaal dat de andere buis ontvangt.

Die tegengestelde polariteit zorgt er ook voor dat humbucking PU's in 'n gitaar brom onderdrukken. En enkelspoel PU's dus niet.

[gertjepeet]

Als je weet waarom 'n push-pull amp niet bromt, draai je de redenering om en weet je dus ook waarom 'n SE amp potentiëel WEL bromt.

Het 'hum-bucking' effect is inherent aan de tegengestelde cycli van de buizen in 'n push-pull amp. Die weer voortkomt uit 't feit dat één buis 'n signaal uit de PI ontvangt dat de omgekeerde polariteit heeft van 't signaal dat de andere buis ontvangt.

Die tegengestelde polariteit zorgt er ook voor dat humbucking PU's in 'n gitaar brom onderdrukken. En enkelspoel PU's dus niet.


Zullen we gewoon een nieuwe topic starten?
Waarom pushpulls niet brommen en waarom single-ended amps wel brommen?
(Maar single-ended amps brommen niet...:ok:)

[master99]

Het 'hum-bucking' effect is inherent aan de tegengestelde cycli van de buizen in 'n push-pull amp. Die weer voortkomt uit 't feit dat één buis 'n signaal uit de PI ontvangt dat de omgekeerde polariteit heeft van 't signaal dat de andere buis ontvangt.

Een push-pull eindtrap is minder gevoelig voor stoorsignalen op de voedingspanning (B+) omdat deze geelimineerd worden in de eindtrafo. Het staat los van wat voor een stoorsignalen op de PI binnenkomen. Deze laatste worden weldegelijk hoorbaar.

[gertjepeet]

Een push-pull eindtrap is minder gevoelig voor stoorsignalen op de voedingspanning (B+) omdat deze geelimineerd worden in de eindtrafo. Het staat los van wat voor een stoorsignalen op de PI binnenkomen. Deze laatste worden weldegelijk hoorbaar.

Ik wist niet dat je op dit forum zomaar ongestoord verder kan gaan met andere topics.

Nog even dit: Push-Pulls zijn destijds ontworpen om stoorsignalen te elimineren die in de eindtrap ontstaan, de ontwerpers kunnen toe met minder voedingsfiltering(voor de eindtrap), dus goedkoper, en de eindtrafo zelf heeft minder (overdracht)metaal nodig, dus ze zijn dan automatisch goedkoper.
Bij Single ended eindtrappen, die overigens per definitie in klasse-A staan, worden alle stoorsignalen die er ontstaan, gewoon doorgegeven.
Dat betekent dus, meer filtering van voeding, de gloeispannings hum, moet nog meer en beter weggefilterd worden(duurder) en om een zelfde uitgangsvermogen te verkrijgen t.o.v. PP's heb je meer metaal nodig dus duurdere eindtrafo's.
Maar dit is tegenwoordig niet dramatisch.
Als je een nieuwe epiphone Valve Junior neemt, die bromt behoorlijk. Maar das niet zo vreemd voor de prijs waarvoor je hem kan kopen.
Kan prima "stil" gemaakt worden.

[cluseau]

Wil niet de wijsneus uithangen hoor maar heb zo mijn bedenkingen bij:


Nog even dit: Push-Pulls zijn destijds ontworpen om stoorsignalen te elimineren die in de eindtrap ontstaan
-1. Deze zijn ontworpen om een hoger rendement en meer uitgangsvermogen uit een buis te verkrijgen.


Bij Single ended eindtrappen, die overigens per definitie in klasse-A staan, worden alle stoorsignalen die er ontstaan, gewoon doorgegeven.Bij balanstrappen ook hoor, het enige wat gefilterd wordt is de voedingsrimpel


de gloeispannings hum, moet nog meer en beter weggefilterd worden
Zou niet weten waarom, kun je dat toelichten?

Frans.

[Chris Winsemius]

Als een SE amp minder hoog en laag kan weergeven, wil ik wel eens weten waarom dan...


Wat je zou kunnen doen:
ampjes pakken, cabinetje pakken, gitaartjes pakken en dan:
spelen, luisteren en voelen.

klaar :soinnocent:

[gertjepeet]

Wat je zou kunnen doen:
ampjes pakken, cabinetje pakken, gitaartjes pakken en dan:
spelen, luisteren en voelen.

klaar :soinnocent:

Op dit forum heb nu al vaak gedacht: ik haak af; :???:

Ik bedoelde met die regel, hoe het (elektro)technisch te verklaren zou zijn waarom een SE amp minder hoog en laag weer kan geven!?
Deze regel heb je namelijk zelf, geroepen.
(Een gemiddelde hifi SE-amp zit best ruim in het frequentie berijk:
ongv 10Hz tot 25kHz)

[gertjepeet]

-1. Deze zijn ontworpen om een hoger rendement en meer uitgangsvermogen uit een buis te verkrijgen.

Bij balanstrappen ook hoor, het enige wat gefilterd wordt is de voedingsrimpel

Zou niet weten waarom, kun je dat toelichten?


Hoger remdement? rendement hangt af van de schakeling, waarin de buis zich bevind. Voor een pushpulls is dat met MINDER- en qualitatief mindere componenten en makkelijker te berijken. das 1 vd redenen voor dit ontwerp.
De SE kan een net zo hoog rendement behalen bij een zelfde buis type als bij PP's.
Bovendien is het rendement bij buizen niet zo belangrijk, wel het resultaat (geluid).
inderdaad (heb ik al eerder geschreven) bij SE's kost het meer moeite om de boel stil te krijgen als je kijkt naar de verstoring die ontstaat in de SE trap.

[guitarnijboer]

eeuh, wat wil je hiermee zeggen, wel waar of niet waar?
http://www.drtube.com/datasheets/ecc83s-jj2003.pdf
Wat voor een Mu vinden we daar? 100. :soinnocent:

Ik snap dit niet zo, bovendien offtopic...

groet
:metal:

Niet waar! En ook niet off topic trouwens. Jij stelt immers dat techneuten zich altijd beperken tot de feiten. Ik wilde gewoon even laten zien dat er, zoals ik al aangaf, veel onjuiste informatie gegeven wordt door mensen die van alles stellen, maar niet goed weten waar ze mee bezig zijn.

Mu is gewoon het product van de stijlheid en inwendige weerstand. Dit is echter niet gelijk aan de versterkingsfactor die een ECC83 triode in kathode base schakeling zal geven. Een versterkingsfactor van 100 is in de praktijk niet eens haalbaar, laat staan 105.

[Chris Winsemius]

Op dit forum heb nu al vaak gedacht: ik haak af; :???:

Ik bedoelde met die regel, hoe het (elektro)technisch te verklaren zou zijn waarom een SE amp minder hoog en laag weer kan geven!?
Deze regel heb je namelijk zelf, geroepen.
(Een gemiddelde hifi SE-amp zit best ruim in het frequentie berijk:
ongv 10Hz tot 25kHz)

Daarom :D
(en zei ik dat het een "regel" was????????????????????????????)

Beetje goeie gitaaramp (imo) heeft ook zo'n bereik in de OT en de rest v/h circuit.

Bij een pp-amp heb je meer ruimte voor de sinus/whatever, de ene helft wordt door de ene kant gedaan en de andere helft door de andere kant. Bij dezelfde voedingsspanning heb je dus 2x meer ruimte bij pp dan bij se.

Het waarom (qua formules/etc.) maakt voor mij weinig uit omdat betrouwbaarheid en geluid mijn uitgangspunt zijn.

[Frits van Mourik]

Op dit forum heb nu al vaak gedacht: ik haak af; :???:

Ha! eindelijk een heldere gedachte... ;)

[Pepe]

Je had niet zoveel te modereren en je dacht, laat ik eens een onzinnige bijdrage in Pepe's topic posten Frits?

[Frits van Mourik]

Ach, ik modereer toch al niet zoveel; ik erger me wel op de achtergrond.
Maar als je meent, dat mijn bescheiden uitlating jouw eigenste topic ernstig heeft gedevalueerd,
bied ik natuurlijk onmiddellijk mijn welgemeende excuses aan.:makeup:
Overigens: wat betreft onzinnige bijdragen raad ik je aan, het topic nog maar 'es goed door te lezen...

[master99]

... Bij Single ended eindtrappen, die overigens per definitie in klasse-A staan, worden ....


.. per definitie ? ... nee, nee .. wat dacht je van een klasse C bij hf power amps?

Groet,
Erik

[gertjepeet]

.. per definitie ? ... nee, nee .. wat dacht je van een klasse C bij hf power amps?

Groet,
Erik

Ik moet erkennen dat het niet per definitie is:dontgeti:,
voor zover ik weet staan ze vaak gebiasd in klasse A1 voor gitaar doeleinden.
Als je alleen maar bezig bent met gitaar eindtrappen "vergeet" je wel eens de meerdere doelen die je hebt voor een SE trap.
Groet

[master99]

... maar bezig bent met gitaar eindtrappen "vergeet" je wel eens de meerdere doelen die je hebt voor een SE trap. Groet



't Uurlijk. Het was ook maar om te stangen. ;)