Waar zijn we mee bezig?

[Yoshida]

Graag zou ik het hebben over een woord waar sommigen van ons met gemengde gevoelens tegenaan kijken, en waar anderen wellicht al een oplossing voor gevonden hebben: duurzaamheid.

Begrijp me goed. Zelf ben ik geen boomknuffelaar, en hoewel ik graag een verschil wil maken, ben ik niet naief of arrogant genoeg om te denken dat ik dit alleen kan en dat elders geen grotere schade word toegebracht.

Laat mij het even opsommen.

Hout - de mooiste en beste houtsoorten voor onze hobby zijn tropische houtsoorten, misschien 'fout hout', met uitzondering van essen, esdoorn en elzen. Dat is wat ik weet over elektrische gitaren, de houtsoorten die voor akoestische gitaren worden gebruikt zijn mijn vrij onbekend. Hoe weet ik dat de interessantere houtsoorten duurzaam zijn geproduceerd?

Afwerking - veel lakken die we gebruiken werken op schadelijke drijfstoffen. Bij grotere volumes en meer ruimte loont het om een verfpistool te gebruiken op luchtdruk, maar dit is niet voor iedereen even realistisch. Daarnaast is het verleidelijk om lege verfbussen gewoon in de prullenbak te gooien en gebruikte gereedschappen onder de keukenkraan af te spoelen.
Denk ook aan andere chemische producten zoals plamuur, grainfiller, synthetische olie...

Elektronica - Het ontbreekt mij aan kennis om te bevestigen danwel uit te sluiten dat de productie van koper, koolstof of soldeertin schade toebrengt aan het milieu.

Dat is alles wat me op dit moment te binnen schiet.

Er zal terecht gesuggereerd worden dat wij niet verantwoordelijk zijn voor datgene dat op de markt word gebracht, en wij zijn niet de grootste afnemers. Toch wil ik tips over hoe ik op een verantwoorde wijze mijn hobby uit kan oefenen en wellicht zal dit ook anderen inspireren. Ik wil me niet laten beperken door schuldgevoel, maar ik wil wel weten hoe ik dusdanig kan werken dat de schade aan het milieu nihil is.

[marc_o]

Koop minder, maar goede gitaren, liefst ongelakt en laat al die goedkope Verre-Oosten bakken lekker linksliggen, pure verspilling van hout en het klinkt nergens naar. Heb het vaker gezegd. En anders stop je met spelen en prop je je gitaren in de grond in de hoop dat ze wortel schieten.:hippie:

[Pepe]

Maar je hebt toch al een gitaar en een amp? Als je daar nou eens de komende 40 jaar mee doet, dan lijkt me dat duurzaam genoeg.

Of snap ik het niet?

[Yoshida]

Koop minder, maar goede gitaren, liefst ongelakt en laat al die goedkope Verre-Oosten bakken lekker linksliggen, pure verspilling van hout en het klinkt nergens naar. Heb het vaker gezegd. En anders stop je met spelen en prop je je gitaren in de grond in de hoop dat ze wortel schieten.:hippie:

hm misschien niet duidelijk genoeg... gaat om zelfbouw. En juist de incidentele bouwer (zoals ik) gaat wel eens onachtzaam om met dit soort dingen. Wellicht niet iedereen, en juist daarom zou ik tips willen om in mijn gemakzucht niet iets bezwaarlijks te doen.

Of is het misschien taboe om je als bouwer wél ergens wat vanaan te trekken? ;)

[marc_o]

Ah, op die manier.
Nou, word dan een bouwer die gebruik maakt van oud hout, zoals vloerdelen, oude kasten, bielzen, afijn, wees creatief, er is altijd wel ergens een plank die groot genoeg is en je kunt er een heel bekende gitaar van maken.....neem de Red Special van Brian May.

[espike]

Als je puur voor eco friendly gaat zou ik een aantal dingen in acht nemen:

Apparaten op stroom, zo veel mogelijk beperken: stroom wordt opgewekt door kolen, of gas verbranding..

Probeer iig geen geïmpregneerd hout te gebruiken, het afval hiervan wordt tot chemisch afval gerekend, kan dus niet goed zijn om zaagsel van in te ademen.

in principe zijn elementen ook niet goed voor t milieu: de lak om de windingen schijnt ook alleen maar in asia gebruikt te mogen worden. met name de oude lood houdende lak (blauw achtige gloed over het koper)

Nitro lak is natuurlijk uit den boze, misschien een beits op water basis? Schellak valt dacht ik wel weer aardig mee, omdat t afbreekbaar is. ( de kevertjes waarvan t gemaakt wordt zijn t waarschijnlijk hier niet mee eens, maar ok)

solderen: oplos middelen in tin zijn waarschijnlijk niet goed. en wd 40 was dacht ik ook niet goed voor t milieu

Kort samengevat:Als je echt hardcore gaat, maak dan maar een akoestische gitaar met schapedarmen als snaren, geheel met ouderwetse beitels, messen en mischien een zaagmolen.

Wil je er realistisch mee om springen, dan denk ik dat je met opletten met de lak, en lijm al een eind komt. Ook het halen van een foei lelijk tafeltje bij de kringloop, en deze gebruiken voor een gitaar scheelt ontzettend veel.
elementen maakt niet zo veel meer uit, de enige elementen die ik ken die de originele lood houdende coating gebruiken, zijn PAFs de nieuwere elementen allemaal niet.
Celluloid zou ik om meerdere redenen ook vermijden: Het brandt als de ziekte, en is extreem giftig. (mag dacht ik ook al jaren niet meer gemaakt worden)

[Yoshida]

Wil je er realistisch mee om springen, dan denk ik dat je met opletten met de lak, en lijm al een eind komt. Ook het halen van een foei lelijk tafeltje bij de kringloop, en deze gebruiken voor een gitaar scheelt ontzettend veel.
elementen maakt niet zo veel meer uit, de enige elementen die ik ken die de originele lood houdende coating gebruiken, zijn PAFs de nieuwere elementen allemaal niet.
Celluloid zou ik om meerdere redenen ook vermijden: Het brandt als de ziekte, en is extreem giftig. (mag dacht ik ook al jaren niet meer gemaakt worden)

Kijk daar word het zinnig ;) ik gaf al aan dat ik niet compleet zwart/wit wil gaan, maar dat er in mijn huidige bouwmethodiek vast wel dingen voor verbetering vatbaar zijn. (resten en verpakkingen van belastend spul niet wegflikkeren maar eenmaal per jaar apart inleveren enzo...)

Hergebruik van oude meubels klinkt echt als een goed idee. Immers, een beetje tafel kan je al gauw vier gitaren uit halen. Nog relatief betaalbaar ook.

Marktplaats here I come :)

[Plant]

... solderen: oplos middelen in tin zijn waarschijnlijk niet goed. en wd 40 was dacht ik ook niet goed voor t milieu

Oplosmiddelen in tin :???: Ik leer er elke dag nog wat bij ;)

Je doelt waarschijnlijk op het lood in soldeertin, maar we hebben al sinds jaren loodvrije tin.
Zie RoHS (http://nl.wikipedia.org/wiki/RoHS)
En wat WD-40 ermee te maken heeft zie ik al helemaal niet. Of bedoel je het vloeimiddel S-39 (http://nl.wikipedia.org/wiki/S-39), wat overigens vanwege de zuurgraad voor elektronica helemaal niet geschikt is.

[oigun]

Misschien ter overweging. Als je nieuw hout gebruikt en er voor zorgt dat het geen "fout" hout is dus bij een goede, verantwoordelijke houthandel vandaan. Dan komt dit uit duurzaam beheerde bossen,plantages. Afrikaans mahonie bijvoorbeeld wordt steeds opnieuw aangeplant. En zeker het meer gebruikelijke vuren grenen eiken. Het in stand houden/ aanplanten van die bossen levert ook een winst op voor het milieu. Let dus op dat je hout koopt wat uit duurzaam beheerde bossen komt, dan doe je alleen iets goeds.
Mbt stroom geld natuurlijk voor alle stroom die je gebruikt probeer groene stroom te gebruiken. Als de stroom die je gebruikt groen is opgewekt is het onzin om met een trekzaag en een bijl je hout te bewerken.

[Kakihara]

Als ik eens een rommelmarktje doe, houd ik mijn ogen open voor oude kastjes en oude werktuigen, zoals reischaven, die nog in min of meer goed conditie verkeren. Ook als er grof huisvuil buiten staat, kijk ik eens van ver of er niets tussen ligt, evenals bij bouw/renovatiewerven.

Naar verluidt zou je de knoppen van oude radio's kunnen recuperen als toon- of volumeknop, maar dat zal wellicht niet voor alle radio's opgaan.

Voor vers hout zou ik proberen het zo Europees mogelijk te houden, dat scheelt in vervuiling qua vervoer, vermoed ik. Europees esdoorn is minstens net zo mooi als Amerikaans, maar net wat minder hard. Berkenhout is ook mooi, heeft ongeveer dezelfde tonale eigenschappen als esdoorn en werd in de jaren 70 en 80 door merken als Tokai gebruikt als topje op de goedkopere Les Paul-kopieën.

In het FSC-label heb ik niet echt veel vertrouwen, daarvoor zijn er me teveel houthandels die ermee pronken maar toch maar netjes hout van CITES III - lijst verkopen.

[D3nnis]

Voor vers hout zou ik proberen het zo Europees mogelijk te houden, dat scheelt in vervuiling qua vervoer, vermoed ik.

Maar dan zou je ook je hardware en hulpgereedschappen etc. niet bij bv. Stewmac vandaan moeten halen, óf bij een firma die het zelf weer "van ver weg" haalt. Oftewel, als je het echt goed wilt doen krijg je gewoon niks gemaakt ;)

[no 1 hops]

in bergum hebben we een inlandse fijnhouthandel.
daar zul je niet de prachtigste quilt tops vinden e.d maar wel mooi hout om een gitaar uit te bouwen.
dus goed voor het milieu en beter dan al het import hout uit Azië en de amerikaanse landen, maar dus niet altijd mooier.

bewustwording is goed, maar heeft ook met karakter te maken.
al die 'gas' aanvallen ontstaan alleen als je naar de winkel gaat of op marktplaats zoekt.

vele fabrieken, en ook onderdelen voor zelfbouw maken allemaal hetzelfde en vissen in dezelfde vijver.
dus een heleboel hout word verkloot en nooit verkocht omdat er misschien het verkeerde merkje op staat.

(en denk je dat eens in voor al die producten die er te koop zijn in de winkels, zoveel word dubbel gemaakt en uiteindelijk niet gebruikt)

dus aan de kopers kant ligt de sleutel, moet je perse alles hebben?
en waarom bouw je nu weer die nieuwe gitaar? (die dus weer zoveel grondstoffen gaat kosten en vervuiling oplevert)

dat is de reden dat ik ook liever een bestaande opknap dan een nieuwe bouw.
toch liggen de onderdelen voor twee nieuwe ergens in huis, maar dat zijn wat mij betreft ook de laatste.

[Squier02]

En wat WD-40 ermee te maken heeft zie ik al helemaal niet

Hij bedoelt waarschijnlijk dat het uit verschillende koolwaterstoffen en oplosmiddelen bestaat, waaronder kunstterpetijn (white spirit) :hippie:

[fred dons]

ik vind het een moeilijke discussie, gitaarbouw is een "gemakkelijk" voorbeeld van "milieuvervuiling" maar daarnaast wel een zo enorm kleine speler op het wereldtoneel dat mocht bijvoorbeeld fender morgen besluiten haar productie geheel te stoppen dat nagenoeg geen impact heeft op het totaal aan ontbossing/milieu vervuiling (in het geval van Fender zou dat eerder avererechts werken omdat Fender met sustainabel hout werkt wat niet meer herplant zou worden indien Fender niet meer zou afnemen)

Dat moet geen reden zijn om geen rekening te houden met het milieu maar ik ben van mening dat bijvoorbeeld geen of weinig vlees eten een grotere (positieve) impact heeft en zo zijn er veel meer dingen die je kunt doen waarbij het effect veel sterker zal zijn.
Als ik zie wat ik per jaar aan "gitaarafval" weggooi en wat ik in een normale week aan normaal huisvuil omzet (een veelvoud) dan denk ik dat ik als grootverbruiker (niet van huisvuil maar van gitaren ;) ) een betere bijdrage kan leveren door mijn overige milieuvervuiling beter te controleren.

[snaarplukker]

Voor die ene gitaar in zoveel jaar zou ik me geen zorgen om het millieu maken. Het hout wat je gebruikt is jaren geleden al ingevoerd en het zou zonde zijn dat die boom voor niets gekapt is.;)
Je kan het klimaat neutraal maken door:
Niet meer met de auto boodschappen doen als je toch 5 x de parkeerplaats rond moet rijden voor je een plekje hebt.
Lekker op vakantie per fiets in natuurgebied in je omgeving i.p.v. verre reizen per vliegtuig.
Huisvuil goed scheiden voor hergebruik.
Ect...ect....ect.....

[Rutger]

t Is lastig omdat (goed) hout sowieso schaars is, of je het nu uit Brazilie haalt of uit de Alpen. Als je met hout gaat werken begeef je je dus per definitie al op gevoelig terrein.

Je kunt bijvoorbeeld wel alleen hout halen bij een leverancier die 'eerlijk' hout verkoopt. Je zou je ook alleen bezig kunnen houden met Europese houtsoorten. Want zeg nou eerlijk, voordat we amerikaanse import krgen werden onze instrumenten ook gewoon van europeesch hout gebouwd!

Mijn overtuiging is wel dat het niet zozeer gaat om het soort hout dat je gebruikt, maar om de kwaliteit van het hout dat het tot een goed instrument maakt (statement..?). Je hebt bijv. dus helemaal geen mahonie of ebben nodig maar kunt ook werken met goede harde europese soorten.

[Yoshida]

He ik ben vrij verantwoord bezig in mijn huidige project, bestaat voor de helft uit onderdelen die ik nog op de plank had liggen en het hout is resthout van mijn vorige project.

De clou is denk ik dat mensen die van nature 'duurzamer' denken dit ook tot uiting laten komen in hun gitaarbouw. En je hebt gelijk wat betreft vlees eten. Ik ben al langer van plan om minder vlees te eten, en dan alleen nog biologisch, maarja, vastgeroeste gewoontes he ;) wat dat betreft ben ik toch wat sneller geneigd om verantwoord bezig te zijn als het mij geld oplevert (verminderen van verbruik, marktplaats etc).

Wat er trouwens over transport word gezegd is wel een leuke.
Weet je dat je met de uitstoot die vrijkomt bij het transporteren van Toyota Prius onderdelen net zo goed 15 jaar lang een Hummer kan rijden? En inmiddels zijn de VW Blue Motion modellen bijna net zo zuinig, en (tenzij ik me vergis) betaalbaarder en betrouwbaarder.

[Mattia]

In het FSC-label heb ik niet echt veel vertrouwen, daarvoor zijn er me teveel houthandels die ermee pronken maar toch maar netjes hout van CITES III - lijst verkopen.

FSC is enkel en alleen van toepassing bij een beperkt aantal houtsoorten - het is net ISO certificatie. Alle FSC-gecertificeerde handels hebben FSC hout, maar het is maar een zeer klein percentage van het geheel.

Het liefst zou ik plantagemahonie inslaan (op Sri Lanka wordt Swetenia aangelegd), en FSC-gecertificeerd Afrikaans mahonie. Bigleaf maple of Europees esdoorn, tja, beiden beschouw ik als relatief 'inheems'. Maar de palisandersoorten en ebben laat ik niet liggen, daar hebben ze te unieke klankeigenschappen voor. Ik zou graag meer inzicht willen hebben in waar het vandaan komt, etc. maar dat zit er voorlopig niet in.

[Yoshida]

Van de AF site:

http://www.af.nl/voorraad/fouthout/index.htm


In de praktijk
Omdat overheidsinstellingen vaak gebonden zijn aan hout met FSC keur mogen zij geen Tropisch Hardhout zonder keurmerk toepassen. Maar OOK GEEN Beuken en Eiken zolang daar nog geen keurmerk opzit ! Behalve - en dat hebben we al meegemaakt - als het voor het kantoor van de wethouder zelf is. (all animals are equal....)

FSC Waterdicht?
FSC is een begin. En natuurlijk zijn er excessen... Men stelt wel eens dat vele Braziliaanse controleurs een vrouw, kinderen, een vriendin én een drankprobleem hebben... en daardoor best wel ontvankelijk zijn voor extra inkomsten.


Zéér interessante visie van de AF over FSC. En die braziliaanse controleurs kunnen best wel eens uitgerangeerde rocksterren zijn zo te horen ;)

[fred dons]

Weet je dat je met de uitstoot die vrijkomt bij het transporteren van Toyota Prius onderdelen net zo goed 15 jaar lang een Hummer kan rijden? En inmiddels zijn de VW Blue Motion modellen bijna net zo zuinig, en (tenzij ik me vergis) betaalbaarder en betrouwbaarder.

dat verhaal over de prius is een beetje broodje aap verhaal, indien de kosten van het vervoer van de onderdelen zo hoog waren zou Toyota nooit winst maken op het model, sterker nog het zou zwaar verlies lijden.
Een groot gedeelte van bijvoorbeeld het nickel dat gebruikt wordt voor de prius (zogenaamd de grote boosdoener) is recycled materiaal (neemt niet weg dat de blue motion techniek een zeer goed alternatief is, jammer allleen dat die auto's klinken alsof je in een tractor rijdt)

[Yoshida]

dat verhaal over de prius is een beetje broodje aap verhaal, indien de kosten van het vervoer van de onderdelen zo hoog waren zou Toyota nooit winst maken op het model, sterker nog het zou zwaar verlies lijden.
Een groot gedeelte van bijvoorbeeld het nickel dat gebruikt wordt voor de prius (zogenaamd de grote boosdoener) is recycled materiaal (neemt niet weg dat de blue motion techniek een zeer goed alternatief is, jammer allleen dat die auto's klinken alsof je in een tractor rijdt)

OK bedankt, dat schept duidelijkheid.
Zo'n auto heb ik ook een keer gehad, een Daewoo met een kapotte katalysator :) verbruik 1:12

[Jeroen_K]

Ik vind het een goed initiatief dat je bewust met het milieu om wilt gaan, maar toch denk ik dat het significant niets zou uitmaken als alle gitaar zelfbouwers ter wereld 'duurzaam' zouden gaan werken. (Dit neemt niet weg dat het jezelf een goed gevoel kan geven als je duurzaam werkt!)

Ik wil even deze infographic laten zien over het falen van BP:
http://27.media.tumblr.com/tumblr_l3k70tRtwe1qzpwi0o1_500.png

Komt er dus op neer dat met alle olie die BP (op dat het moment dat de infographic gemaakt werd) weg had laten lekken, je op een scooter naar Uranus zou kunnen rijden.

Zo krijg je misschien een indruk van het verhoudingsverschil van een zelfbouwer en het 'echte probleem'.


Zoals ik al zei, ik vind het zeker een goed initiatief en ik denk dat het vooral goed is voor de creativiteit! :ok:

[no 1 hops]

ik wil even een aantal dingen bij elkaar voegen.

volgens mij een stuk uit een music maker of gitaarplus.

veel tropische bomen worden na de kap verkeerd verzaagt waardoor de opbrengst per boom minder is dan wanneer men de boom zou verzagen op een manier die voor o.a gitaarbouw kwaliteit leveren.

tweede verhaal hoorde ik van de eigenaar van de fijnhout handel.

men vind een prachtige mahonie boom ergens in het oerwoud en men rooit er en halve weg heen om die boom daar weg te krijgen.

fred heeft gelijk dat de bouwers die toch redelijk milieu bewust bezig zijn hun grootste winst halen uit hun persoonlijk afval (goed verwoord!)

maar als j o.a ziet hoeveel nieuwe gitaren er te koop zijn onder de 100 euro, waar de winkel , de importeur, de gitaarfabriek en ook de onderdelen leveranciers nog aan verdienen je je af mag vragen wat zo'n gitaar eigenlijk kost en hoeveel massa productie niet echte duurzame producten oplevert (want waar blijven die dingen allemaal????)

het is maar een persoonlijke mening en een ieder zal toch zelf zijn afweging moeten maken.
maar elke geredde zoveelste kansje die weer goed bespeelbaar word, daar kan ik blij om worden ;-)

[macwilliams]

Inhakend vanuit een andere invalshoek.

Ik heb in een fabriek gewerkt waar men op gegeven moment nieuwe machines uit Taiwan liet komen. Deze machines zaten in grote kisten waar hardhouten balken van 10cm x 10cm bij 4à5 meter lang. Deze balken zouden dus allemaal eigenlijk ter plekke verbrand worden wanneer ik deze niet zou hebben mee genomen. Ik heb een paar van deze balken verzaagd en door een meubelmaker tot salontafel laten ombouwen. Deze loeizware tafel staat nu in de woonkamer en ik vind hem echt prachtig. Vooral het idee dat deze niet fsc goedgekeurde balken niet in rook zijn opgegaan.

Ik heb nog 1 van deze balken liggen, eens word dat een gitaar.
Of ik bouw hem zelf of ik geef hem aan een instrumenten bouwer in ruil voor een hals uit deze balk. Ervan uitgaande dat het hout geschikt is. Want dat weet ik niet zeker.

[rinaldo]

ik vind het allemaal een beetje overdreven als je het mij vraagt. ik bouw gemiddeld een gitaar per jaar, en dan het liefst met mooie tropische houtsoorten. en die laat ik echt niet liggen omdat ze misschien niet ecologisch verantwoord gekapt zouden zijn.

en als ik hem niet koop neemt een ander hem wel mee. nee volgens mij heeft het milieu er weinig schade van als ik, en vele zelfbouwers met mij, eens per jaar een gitaartje bouw.

ik denk dat we het milieu meer helpen door grote vervuilers als BP aan te pakken

[Yoshida]

@No 1 hops: goed punt. Aan echt goedkope gitaren moet wel haast een luchtje zitten, net zoals vlees dat in de aanbieding is (ben absoluut geen fan van Wakker Dier, maar dat terzijde).
Mijn eerste gitaar was een DiMavery van ca 90 Euro, staat nu bij een oud klasgenoot (die ik kort les heb gegeven) stof te vangen. En de bas in mijn woonkamer is een bouwpakket van rond de honderd Euro, en ik ga er half om half vanuit dat er voornamelijk afgekeurde fabrieksonderdelen in zitten.

Maar hoe zit het met die gitaren van rond de 300 Euro, van bijvoorbeeld Epiphone of Ibanez? Ik denk dat dat komt doordat ze vanwege hun afname erg gunstige prijsafspraken hebben kunnen maken.

Wat BP betreft... tja, die gruwelijke prutsers moesten ze aan hun voeten ophangen, met honing insmeren en naast een bijenkolonie hangen. Het schijnt echter dat in bepaalde Afrikaanse landen dit soort taferelen al tientallen jaren plaatsvindt.


Zo. Ik ga nu lekker met mijn vervuilende Fiesta zestienklepper naar een niet-duurzame woningbouwer om geld te verdienen voor mijn ascetische consumptiegoederen. ;)

[no 1 hops]

ik vind het allemaal een beetje overdreven als je het mij vraagt. ik bouw gemiddeld een gitaar per jaar, en dan het liefst met mooie tropische houtsoorten. en die laat ik echt niet liggen omdat ze misschien niet ecologisch verantwoord gekapt zouden zijn.

en als ik hem niet koop neemt een ander hem wel mee. nee volgens mij heeft het milieu er weinig schade van als ik, en vele zelfbouwers met mij, eens per jaar een gitaartje bouw.

ik denk dat we het milieu meer helpen door grote vervuilers als BP aan te pakkenik denk ook niet dat iemand je er scheel op aankijkt als je doet zoals je doet.
maar er eens over nadenken hoe jij als persoon invloed kan hebben op het milieu lijkt mij niet verkeerd.

al die personen die zeggen, dat ene gitaartje van mij per jaar?
tel die eens op?
ze maken in die fabrieken niet 1 halsje per dag, die productie loopt continu omdat jij 1 van de plank haalt worden er weer tien bijgemaakt.
dus als meerderen eens wat vaker een onderdeel laten liggen, hoeveel zou dat dan schelen?

zodra de verkoop inzakt zakt namelijk de productie.

de industrie maatschappij produceert vele malen meer dan dat we nodig hebben op allerlei gebied.
al die grondstoffen zijn dus al verwerkt en voor een groot deel verloren omdat nog lang niet alles hergebruikt word .

je daar wat meer bewust van zijn is niet verkeerd lijkt mij.

hetzelfde is wat ik mij wel eens afvraag over auto's en motors.

Yoshida schreef

Zo. Ik ga nu lekker met mijn vervuilende Fiesta zestienklepper naar een niet-duurzame woningbouwer om geld te verdienen voor mijn ascetische consumptiegoederen.
ik weet dat al de milieu maatregelen ervoor zorgen dat een auto meer verbruikt.
mijn oude motor neemt ongeveer 1:25, een gelijkwaardige nieuwere die al meer catalisators heeft e.d draait 1:19.

dus op 1 liter scheelt dat 6 km, wat is nu beter voor het milieu, minder benzine of meer benzine en betere uitstoot?
als niet deskundige een moeilijk keus

[Jeroen_K]

Vergeet ook niet dat 'millieu bewust' (voor een deel) ook een trend is, net als de global warming van een tijdje geleden, daar hoor je nu ook niemand meer over omdat het toch wel me bleek te vallen.
Ik weet dat we veel onnodige dingen gebruiken en heel weinig recyclen en dat is ook niet goed, maar zoals no1hops zegt, is het beter om minder benzine te verbranden of meer benzine die iets minder slecht voor het milleu is?

Milieubewuste dingen zijn vaak duurder dan niet bewuste. Daardoor verdienen bedrijven weer meer aan mensen die goed willen zijn voor de wereld. Dat wordt een aantrekkelijke marktgroep en ineens is elk bedrijf bezig met milieubewuste producten om klanten te trekken.

We kunnen zeker wel iets uitmaken, maar dat zal dan met een grote groep moeten. In je eentje is naar mijn mening meer voor je eigen geweten dan dat het ook echt iets uitmaakt. Daarbij moeten we ook niet alles geloven wat ons verteld wordt door de overheid en belanghebbende bedrijven.


Het lijkt me trouwens wel vet om een gitaar te maken van scheepswrak hout, a pirate guitar =D

[Yoshida]

Het is een kwestie van publieke opinie denk ik.

Het volk word massaal aangepraat (en misschien terecht) dat wij minder moeten verbruiken en beter met het milieu om moeten gaan. Daarom neemt de overheid maatregelen om dit te stimuleren. En niet alleen de overheid, maar tot op zekere hoogte ook nutsbedrijven en producenten (marktvraag).

Voorbeeldje: er zijn nu auto's met gunstigere bijtelling en geen wegenbelasting. En omdat je ook minder vaak aan de pomp staat heb je het over auto's die zichzelf (in vergelijking met hun grotere broer) bijna terugbetalen.

Instrumenten glippen in dat opzicht 'tussen de mazen door'. Wat wel kan is dat de industrie als geheel aan banden word gelegd, maar we hebben niks te zeggen over de industrie in China, Japan of Amerika. Daarom zijn er verdragen als Kyoto.

Wat moeten wij ons hier op individueel vlak als bouwer vanaan trekken? Ik denk dat hobbyzolders als bij de AF zijn gevuld met reststukken. Fijnhouthandels leveren wellicht aan grotere afnemers, zoals keukenboeren en meubelfabrikanten. Die zullen ongetwijfeld hun beleid hebben. Dus feitelijk koop ik in ieder geval al hout dat anders toch op de brandstapel zou verdwijnen. (biomassa?)
En natuurlijk zijn tweedehands meubels vaak al direct geschikt om mee te bouwen. Erg betaalbaar ook.

Blijft voor mij over: lakwerk. Geen losse spuitbussen meer, maar een spuitpistool op luchtdruk of liever nog lak op waterbasis die ik met de kwast opbreng. En resten jaarlijks wegbrengen naar een verzamelpunt.

Apparaten. Machines en dergelijke niet onnodig ingeplugd laten omdat de trafo stroom blijft trekken. Beter: hang ze aan een stekkerblok met schakelaar. Net zoals bij al je apparaten eigenlijk. Scheelt direct op je stroomrekening.



Het lijkt me trouwens wel vet om een gitaar te maken van scheepswrak hout, a pirate guitar =D

Had hier nauwelijks misstaan:
http://www.youtube.com/watch?v=2Evn9MiIuqM

[no 1 hops]

Het lijkt me trouwens wel vet om een gitaar te maken van scheepswrak hout, a pirate guitar =D
het verhaal gaat dat omdat een bepaalde houtsoort voor export verboden was men in het land waar de bomen groeide een zeiljacht bouwde, deze voer uit en kwam to zinken voor de kust van de VS.
is geborgen en gesloopt, juist ja, voor het anders niet verkrijgbare hout

[no 1 hops]

Blijft voor mij over: lakwerk. Geen losse spuitbussen meer, maar een spuitpistool op luchtdruk of liever nog lak op waterbasis die ik met de kwast opbreng. En resten jaarlijks wegbrengen naar een verzamelpunt.

vind zelf daarom danish oil een pracht product, alleen niet in hoogglans

o ja, en piraten gitaar, build in a week
http://www.youtube.com/watch?v=3Kx9r8JaoNE

[aaronstonebeat]

Mijn zevende gitaar is in vergevorderde aanbouw (lakwerk van de 'Emma') en ik heb nog nooit een stuk hout voor gitaarbouw gekocht. Het is of van afval uit mijn eigen huis of gekregen van anderen (en in die gevallen ook altijd minimaal tweedehands; behalve het fineer dat ik van Cocobolo heb gekregen).

Dat was alleen in zoverre een bewuste keuze dat dat gedeelte me geen geld zou kosten omdat ik een beginnend bouwer ben.

Onderhand begin ik echter te merken (meen ik te merken) dat het voor een elektrische gitaar niet zo gek veel uitmaakt; als het maar geschikte houtsoorten zijn (er blijkt ook nog eens meer geschikt dan je zou denken) die goed droog en uitgewerkt zijn; en het grote voordeel van oud hout is dat het oud is.

Ik was een hele tijd fan van zware houtsoorten maar voortschrijdend inzicht heeft wat dat betreft zaken gerelativeerd; hoewel ik voor halzen vooralsnog soorten als esdoorn, mahonie, wenge of eiken zal blijven zoeken.


Met lakken ben ik een hampeleman en het liefst doe ik dat nog steeds met kwast of roller.
Ooit, toen ik een periode van werkeloosheid doormaakte, zat ik dag na dag Bob Ross op tv te kijken (dat ging dan over olieverf maar het gaat op voor een hoop andere producten). Die had een geniale methode om z'n kwasten schoon te maken, tijdens en na het schilderen:

Men neme een fikse afsluitbare pot (of een groot blik). Op de bodem zet je een rooster, een paar centimeter van de onderkant en dan giet je er terpentine in totdat het rooster zich net onder het oppervlak bevindt. Als je je kwast schoon wil hebben, rag je die over het rooster (en door de terpentine). Bindmiddelen en kleurstoffen blijven achter in de terpentine en zakken na verloop van tijd naar de bodem van de pot; zodoende kun je een flinke scheut terpentine bijna eindeloos blijven gebruiken. Als er na verloop van tijd teveel troep op de bodem ligt, kun je vrijwel schone terpentine afgieten en hergebruiken.

Op de kwasten weer helemaal gebruiksklaar te maken voor een volgende ronde had ik een stuk bezemsteel overdwars vastgemaakt een klein stukje onder de rand van een flinke emmer; door de kwast heen en weer te slaan langs die bezemsteel raak je de laatste hinderlijke restjes terpentine kwijt.

Na afloop van een sessie hoef je zo'n kwast alleen nog met water en zeep te wassen.

[Gitaarbouwer]

Ooit, toen ik een periode van werkeloosheid doormaakte, zat ik dag na dag Bob Ross op tv te kijken (dat ging dan over olieverf maar het gaat op voor een hoop andere producten). Die had een geniale methode om z'n kwasten schoon te maken, tijdens en na het schilderen

Dat was zeker in 1995 op TV 10 GOLD. Ik keek daar ook altijd naar. Tja...ik was toen nog student he...toen had ik nog tijd voor dat soort dingen....

En volgens mij sloeg hij de kwasten droog, terwijl hij zei "Let's beat the devil out of this". Waarschijnlijk wordt de kwast schoner als je dat zegt!

[aaronstonebeat]

Yep! Maar die kwasten werden en worden schoon. 'This is the fun part' of zoiets. Kitsch als het was wat hij maakte, ik vond het in technisch opzicht geweldig interessant wat hij liet zien; qua schilderen en ook hoe hij met zijn materialen omging. Ik had tegen die tijd een frustrerende en afgebroken opleiding aan een kunstacademie achter de rug waarbij men ons voortdurend probeerde bij te brengen dat elke vorm van techniek 'maniertjes' waren; daar deed men niet aan. Bob Ross was voor mij een ware zegen; die liet zien hoe je met olieverf om kon gaan.
Ik weet hoe denigrerend er in kringen op hem neergekeken werd/wordt maar hij onthulde trucs die indertijd geen academie wilde (of meer waarschijnlijk 'kon') prijsgeven :D

[Yoshida]

Herkenbaar. Ik hoor wel meer van dat soort dingen over de kunstaccademie, vooral van mensen die al vaak 'te veel een eigen stijl hebben'.

Artiesten als meubelmakers daarentegen zijn voor mij de echte kunstenaars. Ik ken iemand die maakt heel mooie, grote en functionele kasten volgens de Zen filosofie, en die maakt meubels waar je met gemak duizend Euro voor neertelt. Wat ik ervoor over zou hebben om daar 2 maanden in de leer te gaan!

Enfin. Hoe duurzaam hij bezig is weet ik ook niet. Het zou zeer gunstig zijn voor de duurzaamheid van mijn werk als ik gebruik kon maken van zijn machines :D

[Kingfisher]

Hout gebruiken is niet automatisch fout. Als je hout gebruikt van een 1000-jarige eik om lucifers te maken, ben je goed fout bezig. Maar gitaren, en zeker de "betere" gitaren zijn duurzame producten, veel duurzamer dan bv auto's of mp3-spelers. Sommige violen zijn ondertussen ouder dan de boom waar ze uit gezaagd zijn.
De meest milieuvriendelijke daad die je dus kan stellen is je gitaar koesteren en overdragen van generatie op generatie. Dat is duurzaam omgaan met grondstoffen. En dan mag je al eens wat nitro-lak gebruiken.

[Plant]

Hout gebruiken is niet automatisch fout. Als je hout gebruikt van een 1000-jarige eik om lucifers te maken, ben je goed fout bezig. Maar gitaren, en zeker de "betere" gitaren zijn duurzame producten, veel duurzamer dan bv auto's of mp3-spelers. Sommige violen zijn ondertussen ouder dan de boom waar ze uit gezaagd zijn.
De meest milieuvriendelijke daad die je dus kan stellen is je gitaar koesteren en overdragen van generatie op generatie. Dat is duurzaam omgaan met grondstoffen. En dan mag je al eens wat nitro-lak gebruiken.

Wat eigenlijk echt zonde is, is het hout misbruiken voor al die starterpakketjes en lidl / kijkshop / ... gitaren.
Ik heb er zelf nooit een gehad, maar lees hier op het forum voornamelijk dat het bij voorbaat allemaal brandhout is en dat men als men wil leren spelen en niet meteen veel wil of kan besteden, beter een redelijke tweedehands gitaar kan kopen.

Daar ben ik dan ook erg voor. Als het zo slecht gesteld is met die 'supermarktgitaren' mogen die wat mij betreft niet meer geproduceerd worden. Of er moet een soort 'warenwet' komen. Als je een goedkope auto op de markt zet die van geen kanten deugt (Landwind ;) ) of je rotzooit maar wat met voedselwaren, dan staan de kranten bol.
Natuurlijk is dit ook de verantwoording van de koper, maar een startende gitarist weet van toeten noch blazen en koopt zo'n gitaar met de verwachting er iets mee te kunnen.

[Yoshida]

Natuurlijk is dit ook de verantwoording van de koper, maar een startende gitarist weet van toeten noch blazen en koopt zo'n gitaar met de verwachting er iets mee te kunnen.

Schuldig :stop:

Maar goed, mijn DiMavery heb ik overgedragen aan mijn leerling. De basics leerde ik daar wel op, maar ik leerde pas echt spelen (en waar ik bij gitaren op moet letten) toen ik mijn Dracocaster bouwde (voor de oningewijden: mijn assembly project voor een Strat met tribal draak versiering). Speelt nog steeds prettig, klinkt obsceen goed, en ik gebruik hem met minstens evenveel plezier als mijn Epiphone SG G400 en mijn witte Ibanez ART120.

Ter verdediging: mijn akoestische gitaar heb ik tweedehands gekocht, van een jochie die een nieuwe gitaar had gekregen. Is geen bijzondere gitaar, wel een fijne, hij klinkt mij goed genoeg voor een nylonstring en ik kan er fijn op spelen. Goed bestede 70 Pleuries en weer een boom gered. ;)

[aaronstonebeat]

Ik begin me naar aanleiding van dit onderwerp af te vragen hoeveel hout er wereldwijd wordt gebruikt en waarvoor allemaal. Ik ben al wat aan het zoeken maar ik heb nog geen overzichtelijk cijfermateriaal kunnen vinden.
Iemand?

Dan zou je zaken een beetje in perspectief kunnen zien. Stel dat er bijvoorbeeld een miljoen keer (ik roep maar wat) zoveel hout gaat zitten in kozijnen en meubelen dan in in gitaren of muziekinstrumenten überhaupt.
Ik heb er werkelijk geen idee van en zou daar wel verandering in willen brengen.

EDIT:

Het schijnt dat 55% van alle gerooid hout als brandstof wordt gebruikt.

Voor wie CO2 vreest: gebruik van hout (anders dan verbranding) houdt CO2 gevangen. Er wordt daarom wel gepleit voor het gebruik van meer hout, oa in bouwwerken; zolang er ook maar weer aangeplant wordt.
Wat dat betreft: in Scandinavië wordt meer hout aangeplant dan er gerooid wordt.

[Yoshida]

Klopt. Meranti en vuren (veelgebruikt bouwhout) wordt goed aangeplant. Daarnaast zit hout qua CO2 uitstoot in de 'korte cyclus'. Fossiele brandstoffen daarentegen zitten in een extreem lange cyclus.

Aangezien er minder behoefte is aan instrumenten dan aan dakelementen en kozijnen, zou het theoretisch makkelijker moeten zijn om CO2 neutraal bij te planten ookal heeft veel instrumentenhout volgens mij langer nodig om te groeien. Duurzaam bouwen en maatschappelijk verantwoord ondernemen (MVO) zijn bij opdrachtgevers in de woningbouw trends die steeds zwaarder wegen. Dit weet ik omdat ik als onderdeel van mijn werkzaamheden de klantvraag moet toetsen op maakbaarheid bij de woningbouwer waar ik werk. Ik kan niet spreken voor andere industriëen of aannemers in andere landen.

[snaarplukker]

Wat eigenlijk echt zonde is, is het hout misbruiken voor al die starterpakketjes en lidl / kijkshop / ... gitaren.
Ik heb er zelf nooit een gehad, maar lees hier op het forum voornamelijk dat het bij voorbaat allemaal brandhout is en dat men als men wil leren spelen en niet meteen veel wil of kan besteden, beter een redelijke tweedehands gitaar kan kopen.

Dit kan je ook vertalen als:"Wat zonde om staal (energieverslindend productieproces) te gebruiken voor de productie van lage-classe auto's. Dus kan beter iedereen in een 2e hands Mercedes, BMW, Audi ect. gaan rijden."
Je hebt zeker nog geen onderzoek gedaan hoeveel procent van het houtgebruik voor gitaren is gebruikt? Ik schat het een beetje op 0,025%, en dus voor de ALDI/Lidl gitaren 0,001%.

[Yoshida]

Ergens heb je een punt... ik bedoel zeg me dat dit geen verspilling van grondstoffen is ;)

http://qewl.com/pages/images/multipla.jpg

Mijn auto is tweedehands. en misschien is een derdehands BMW 3 serie lang niet zo'n gek idee. ;) Die dingen zijn onverwoestbaar.

[Plant]

Dit kan je ook vertalen als:"Wat zonde om staal (energieverslindend productieproces) te gebruiken voor de productie van lage-classe auto's. Dus kan beter iedereen in een 2e hands Mercedes, BMW, Audi ect. gaan rijden."

Nee, ik bedoel dat een nieuwe auto - hoe goedkoop ook - aan bepaalde kwaliteitseisen moet voldoen. Anders mag het ding niet eens de weg op.

Een kromme plank met 6 snaren mag als gitaar verkocht worden, ook al krijg je er geen noot uit. Als je een nieuwe auto produceert die je niet eens kunt starten of waarmee je niet eens een bocht kunt nemen mag dat niet.

Misschien een overdreven voorbeeld, maar een supermarktgitaar mag eigenlijk het predikaat gitaar of muziekinstrument niet eens hebben als ik het zo eens op dit forum lees.

En natuurlijk hoeft niet iedereen in een 2de hands Mercedes of Audi. Er zit toch nog heel wat tussen een goedkope slechte auto en een Mercedes / BMW of weet ik niet wat.

Er zijn ook best wel nieuwe goedkope(re) instapgitaren waar je in ieder geval iets mee kunt. Maar ik heb het echt over die pakketjes van rond de 100 Euro met versterker, boekje, stemapparaat en alles erbij. Volgens mij worden er daar heel veel van gemaakt en dat zou gewoon niet mogen.


Je hebt zeker nog geen onderzoek gedaan hoeveel procent van het houtgebruik voor gitaren is gebruikt?

Nee :makeup:


Ik schat het een beetje op 0,025%, en dus voor de ALDI/Lidl gitaren 0,001%.

Je schat (en weet het dus ook niet). Maar goed, het hele fabricageproces: hout, lakken, weet ik niet wat allemaal om uiteindelijk willens en wetens wanprodukten te verkopen? Zonde!

[deejee]

Milieuvriendelijk bouwen lijkt mij niet zo moeilijk.
FSC hout gebruiken, verf en lak op waterbasis.

Wat ik mij afvraag is of Fender, Gibson en andere amerikaanse topmerken zich hier aan houden, die laten toch ook snel hun "goedkopere" gitaren in het verre oosten bouwen.

Nog even over supermarkt gitaartjes, Lidl verkocht een chinese Yamaha stratocaster, laatst nog op gespeeld en daar is voor dat geld niets mis mee, beter als een Squire. Vergeet niet dat daar de gitaren met dezelfde machines worden gebouwd als in Amerika. Het enige verschil is dat in amerika stoere mannen met baarden (met waarschijnlijk een kater van de Jack Daniels) achter de machines staan en in China frele vrouwtjes.

[aaronstonebeat]

Ik heb een Chinese squier strat, al zes jaar en daar is helemaal niets mis mee. Ik heb dat ding indertijd zelf in Shanghai gekocht. Daar zag ik ook dat Chinezen heel erg mooie dingen kunnen maken maar vaak ook met een Franse slag; het vergaat nogal snel, hoewel dat voor mijn strat helemaal niet opgaat.

Ik ken nog een ander probleem uit eerste hand:
Mijn broer is jarenlang manager geweest op een productiefaciliteit van Philips (zo raakte ik daar ook verzeild). Hij had vaker meegemaakt dat ze drie weken productie konden weggooien omdat er een probleem was opgetreden en geen van de werknemers de schande op zich durfde te nemen om dat te melden.

Maar nog een ander verhaal in dit verband over Stagg:
Van iemand die het van nabij kan weten, hoorde ik dat het heel veel uitmaakt uit welke fabriek de producten komen; als de controle maar goed is, is er niets aan de hand.

[no 1 hops]

even over stagg, heb een live video concert registratie van gotthard en de lead gitarist gebruikt daar volgens mij 2 stagg gitaren (ondanks al zijn lespauls), een 12 snarige akoestische en een imitatie LP

ook nog even reageren op de goedkoper auto.
heb zelf een 13 jaar oude cuore, rijd op de snelweg met gemiddeld 110 , 1: 21 .
als je dan de aanschafprijs, het materiaal dat gebruikt word , de betrouwbaarheid en het verbruik ziet, wint een BMW echt niet qua milieu.
zeker wel op gebied van comfort natuurlijk.

[deejee]

Ach ja, duurzaamheid en auto's. Rijd eenderde in Nederland niet in benzine/diesel slurpende fourwheeldrives tractors?

En nog even over China gitaartjes, prachtig dat betaalbare "goede" gitaren voor iedereen budgetair bereikbaar word. Laatst een Cort Earth gekocht, wou er gelijk 5 testen in de winkel, dat hoeft dus niet meer, geen verschil te ontdekken. Tijden veranderen door automatisering en computer gestuurde machines, oke het wordt een eenheids worst, maar er komt niets "slechts" af.
Vergeet niet dat je nu voor pakweg 200 euro prachtige gitaartjes koopt met de kwaliteit van een gitaar die 20 jaar geleden 700 of 800 gulden kostte, moest je er wel minsten 5 testen, anders had je nog een slechte ook.

[Yoshida]

Ik ben het er mee eens.
Een gitaar waar Gibson of Fender op staat, is naar mijn mening hetzelfde als een Ferrari of een Bentley. Je betaald extra om te kunnen zeggen dat je een bepaald merk hebt.
Tuurlijk bieden ze wel meer voor die prijs dan een 'doorsnee' Audi A6 waar al teveel mensen in rondrijden, maar feitelijk is het gewoon exclusief.

Kijk je naar Epiphone, dan heb je het over Gibson geïnspireerde gitaren, van een fabriek die trouwens ook onder de Gibson vlag vaart, maar dan veel goedkoper en een beetje minimaal. Toch heb ik een Epi SG G400 made in China waar ik erg fijn op kan spelen. Aanschafprijs 300 Euro en ik ben er erg tevreden mee. Zelfde geldt voor mijn Ibanez ART120 model (zelfde prijs) waarvan ik niet weet waar die gemaakt is. Voor die tien uur in de week dat ik speel, nog verdeeld over 5 gitaren en een bas, vind ik het meer dan genoeg waar voor mijn geld. (en voor iemand struikelt over hoeveel gitaren ik heb vs duurzaamheid, iedere gitaar heeft voor mij belangrijke kwaliteiten waarin ze zich onderscheiden en 2 ervan heb ik zelf gebouwd)

Lang verhaal kort: een 'betaalbare' gitaar hóeft niet slecht te zijn. Zolang je maar weet welke merken voor jou voldoende waar voor hun geld bieden. Dat ze meestal in China zijn geproduceerd waar andere normen gelden boeit niemand.

Denk maar eens na bij de spijkerbroek die je draagt. ;)

[aaronstonebeat]

Gaandeweg de discussie neig ik ernaar het misschien belangrijker te vinden wat dan de arbeidsomstandigheden zijn van de mensen die onze gebruiksvoorwerpen maken dan de materialen die ze gebruiken. Van mijn tijd in China, de veel uitgebreidere ervaringen van mijn broer aldaar en uiteraard het nieuws weet ik dat de gewone man het er bepaald niet makkelijk heeft.
In Zuid-Korea zal het wellicht al iets beter zijn; daar komt mijn Epi G400 vandaan :)

[Yoshida]

Gaandeweg de discussie neig ik ernaar het misschien belangrijker te vinden wat dan de arbeidsomstandigheden zijn van de mensen die onze gebruiksvoorwerpen maken dan de materialen die ze gebruiken. Van mijn tijd in China, de veel uitgebreidere ervaringen van mijn broer aldaar en uiteraard het nieuws weet ik dat de gewone man het er bepaald niet makkelijk heeft.
In Zuid-Korea zal het wellicht al iets beter zijn; daar komt mijn Epi G400 vandaan :)

Korea <---> China? Ik dacht dat Gibsons gedeeltelijk in Korea werden gemaakt, en Epiphone hoofdzakelijk in China. Korea is goed in opkomst en volgens mij zijn de omstandigheden daar ook wel aardig.

Maar laten we eerlijk zijn, onze voorouders hebben ook het land welvaart geschonken over de rug van hun vrouwen, kinderen en slaven. Dus wie zijn wij om andere landen daarom te veroordelen? Als je het over VOC mentaliteit hebt...
misschien is dit de zure appel waar ieder ontwikkelingsland zich twee generaties lang doorheen moet bijten, waarna de volgende drie generaties het land collectief uit de markt prijzen. Of misschien moeten we leren van de geschiedenis, en andere landen helpen om een vliegende start te maken en zoveel mogelijk pijn te besparen. Wie weet. Maar we willen het allemaal, want niemand wil het gevoel hebben dat hij een dief is van zijn eigen portemonnee. Die arbeidsomstandigheden in China, daar zijn wij, de consument, zelf hoofdzakelijk schuldig aan.

Toch vind iedereen het OK omdat 'fair trade' merken worden geassocieerd met geitenwollensokken en niet met onze welvaartsdrempel. Als we 'fair trade' zouden denken mogen de minimumlonen wel flink stijgen).

Totzover wat ik beschouw als zelfkritiek. Ik wil niks goedpraten. Het is ook niet goed. Desondanks kunnen wij het ons niet op een andere manier veroorloven en hebben lagelonenlanden anders geen bestaansrecht. Dus wie weet waar we in de 22ste eeuw staan. Misschien zijn wij dan wel de bitch van het grote communistische China.

[aaronstonebeat]

Nou, specifiek over China, ik weet niet of wij westerlingen nu zo direct schuldig zijn aan de arbeidsomstandigheden daar. Ik denk dat er onder Mao en de jaren vlak na hem bijzonder weinig westerse bedrijven daar actief waren; dat is iets van de laatste decennia. In die tijd hebben we natuurlijk wel gretig gebruik gemaakt van de de cultuur en de economische omstandigheden daar. Maar uit wat ik zelf gezien heb, krijg ik de indruk dat een Chinese werknemer van Philips het naar plaatselijke verhoudingen redelijk goed heeft. Misschien een beetje vergelijkbaar met Shell in Zuid-Afrika indertijd; jarenlang heb ik geen Shell getankt vanwege de apartheid maar uiteindelijk denk ik dat hun aanwezigheid daar in die tijd voor de plaatselijke bevolking niet slecht was.

Niet dat ik nu zo'n fan ben van grote internationals :D

Moeilijk. Hout is makkelijker ;)

[Yoshida]

Moeilijk. Hout is makkelijker ;)
Daar kan ik me goed in vinden. :)