View Full Version : Eindtrap bij buizenpreamp: solid state of buizen?
Onlangs heb ik een hi-gain driekanaals buizenvoorversterker gebouwd (de Anvil, zie dit topic (http://www.gitaarnet.nl/forum/showpost.php?p=2371142&postcount=15)). Uiteindelijk is het de bedoeling dat deze preamp samen met een eindtrap in een top komt en dan in combinatie met een of twee 2x12 cabs mijn Peavey Bandit vervangt...
Grootste dilemma op dit moment is, wat voor een eindversterker ga ik nemen, en dan vooral of het een buizen of transistoreindtrap wordt. In het topic over the Anvil heb ik het daar ook al over gehad maar het lijkt me een beter idee om hier een nieuw topic over te starten.
Allereerst zat ik qua vermogen te denken aan 50 watt bij een buizenversterker en 100 watt bij een transistorversterker. Dat zou genoeg lawaai moeten opleveren voor in de oefenruimte en op kleinere podia, bij grotere zalen worden we altijd wel uitversterkt.
Nu dus de keus tussen buizen of transistor. De punten die ik tot nu toe heb verzameld zijn:
Buizeneindtrap
- Nadelen: duur, zwaar, groot
- Voordelen: geluid (niet volgens iedereen), staat stoerder :D
Transistoreindtrap
- Nadelen: klinkt minder
- Voordelen: compact, goedkoop en licht. Er zijn chipamps ('power opamps') te koop van een paar euro die al gauw 100W kunnen leveren. Tevens wat veiliger met testen etc. wegens lagere spanningen.
De klank is nu waar ik aan twijfel. De meeste mensen zullen zeggen dat een buizeneindtrap beter is vanwege de extra vervorming van de eindbuizen (bij hogere volumes dan). Echter las ik op het SLO-clone forum (http://sloclone.yesterdaysrevolt.com/) dat het bij hi-gain preamps beter is om een solidstate (dus transparantere) eindtrap te gebruiken omdat het anders rommelig kan gaan klinken doordat de eindbuizen meer vervorming toevoegen.
Mijn vraag is dus of het het geld en de rugklachten waard is om een buizeneindtrap te gebruiken in plaats van een transistoreindtrap. Kan iemand hier iets nuttigs over zeggen?
Edit: misschien nog handig om er bij te vertellen: ik speel (in bandverband) vooral progressive rock/metal a la Porcupine Tree. Dus niet alleen maar high gain geweld, ook clean, of clean met een randje. Qua lead/solo geluid draai ik er altijd veel hoog uit voor een 'rond' geluid (denk aan Marillion).
Hoi,
Leuk een zelfbouw Anvil! Ben eigenlijk heel benieuwd maar woona a/d andere kant van NL
Hier ervaring met buizen- en solidstate-eindtrappen. Dit in combinatie met buizen/solidstate/modelling preamps (GT Trio, Marshall jmp (eigenlijk SS!), Line 6, Boss Gt?, Yamaha DG en Nu Vox Tonelab LE).
Belangrijk imho is waar de reactie tussen buizeneindtrap en speakers 'gemaakt' wordt. Buizen eindtrappen maken dit niet, die zijn het. Goede solid state eindtrappen (peavey transtube, marshall valvestate, Rocktron velocity) maken dit na. Cleane (Chip-)amps moeten het hebben van de modeling (in de preamp).
Als je het budget hebt: buizen. En dan is 2 x 20 Watt echt hard genoeg voor hetgeen je noemt, zeker met 2x 2x12 kasten. Ervaring met Mesa 50/50 (niet doen,matig geluid), Marshall 9200 (zwaar, zwaar en zwaar... geluid OK maar veels te hard. 2 versies met verschillende eindbuizen 5881 en EL34 met een verschillend karakter), Marshall EL84 2020 (Ok Marshall karakter, kan wel oververhittingsproblemen geven) en Mesa 20/20 EL84 (hele fijne eindtrap, degelijk en redelijk klankneutraal. Vergis je niet: gaat harder dan een solidstate 100 w.)
Solid state: een Marshall 8008 is best OK voor het geld, evenals een Rocktron Velocity 250.
Over Chipamps en zelfbouw: Chipamps en 100 Watt? Ik denk dat je de digitale eindmodules van Tripath bedoeld. Vergis je niet, voor de kosten van een module/trafo's/behuizen en klein grut kun je ook een 2e Marshall 8008 kopen. Concept met een chipamp of een digitale amp werkt imho met modeling een een fullrangespeaker, niet met een buizenpreamp en gitaarspeakers. En een VOX VT30 zit bv een LM3886 (chipamp). Vox heeft echter de speaker-eindtrapreactie meegenomen in de modelling waardoor een redelijk cleane chipamp kan werken. Met een buizenpreamp zou ik dit niet doen: even doorsparen en buizeneindtrap erachter. Als je handig bent is een eindtrap ook zo gemaakt.Nogmaals denk niet dat je veel goedkoper uit bent
Het wordt sowieso zelfbouw. Bij solid state dacht ik dan aan bijv. een TDA7294 als 'opamp'. Bij buizen zit ik te denken aan de 50 watt push-pull poweramp (http://www.ax84.com/static/corepoweramps/Standalone_PP/AX84_Standalone_PP_Poweramp_Schematic.pdf) van AX84.com.
crapton
19 mei 2010, 23:37
Waarom probeer je het niet gewoon uit? Zet achter je buizen pre-amp een hifi transistor versterker gekoppeld aan een set 12" gitaarspeakers en luister hoe het klinkt.
Ik kan uit eigen ervaring zeggen: neem buizen. Dat is toch directer en bij een goede amp en speakers hoor je elke nuance. Het is maar wat je wil natuurlijk.
Ik had een zeer zware class D eindtrap (en die zijn NIET digitaal maar gebaseerd op pulsbreedte modulatie, beetje vergelijkbaar met een dimmer) gecombineerd met POD X3L. Klonk redelijk en ging keihard maar bleef altijd 'mechanisch' en wat steriel klinken. Ligt deels ook aan die X3L hoewel ik daar bij anderen heel goed sounds uit heb horen komen.
fredjuh
20 mei 2010, 17:24
Als je wel eens clean(ish) speelt moet je echt een buizeneindtrap hebben.
nico verduin
20 mei 2010, 17:43
Als je wel eens clean(ish) speelt moet je echt een buizeneindtrap hebben.Want? .....
fredjuh
20 mei 2010, 22:12
Nou.. Bij van die zieke metal distortion kan het imo nog wel om met een transistor eindtrap te spelen maar het geluid van een buizenversterker op het randje van clean en dist is gewoon onvervangbaar.
Ik heb er nog even over nagedacht en ik ga toch voor buizen. Als het toch zo'n groot project wordt, dan ook maar meteen goed ;)
Waarschijnlijk wil ik de eindtrap stereo maken. Mijn Boss GT10 heeft stereo outputs dus dat voegt wel wat toe.
http://www.skybicycle.nl/jeroen/anvil/stereoamp.jpg
Qua kosten en gewicht zal het niet eens zo veel schelen om bijv 2 20 watt trappen te maken in plaats van 1 40 watt. Ik heb ook nog een Amerikaanse shop (http://shop.amppartsdirect.com/Transformers_c2.htm) gevonden waar goedkope trafo's verkocht worden van Magnetic Components, schijnen erg goede trafo's te zijn en een stuk goedkoper dan bijv. Hammond.
Nu dus de vraag wat voor eindtrap. Zouden twee eindtrappen van de Marshall 18 watt kits (die je overal tegenkomt) wat zijn bijvoorbeeld?
crapton
24 mei 2010, 08:10
Boeiend projectje...
Ik zie in je sig dat je 2x Peavey Bandit hebt? Heb je die al eens aangesloten zoals in je schema via de effects return ipv die buizen eintrap? Dat moet een redelijk beeld geven van de te verwachten sound met transistor. Misschien klinkt het niet slecht - en het kost niets om te proberen. Ik had bij mijn eerste reactie een beetje over het hi-gain stukje heengelezen, misschien dat een combi met transistor toch wel mogelijk is. Marshall Mode 4 is een voorbeeld.
Mbt die 18 W Marshall kit lijkt me nogal aan de krappe kant. Je bent een hi-gain pre-amp aan het combineren met een krap bemeten (en dus vervormende) eindtrap. Vraag me af of dat goed gaat komen, al zeker als je flink wat laag in je geluid hebt zitten. Dan kan je beter een 2x 60W 6L6 eindtrap pakken - veel headroom en blijft goed clean. Nadeel dit is best duur en zwaar - grote trafo's enz enz.
Mijn ervaring is met een Bugera 6262 combo (vgl Peavey 6505+) die dus een serieuze hi-gain preamp hebben met een 6L6 eindtrap. Afgezien van de betrouwbaarheid klonk die versterker echt heel goed. Met name hi gain en toch zeer zeer strak en duidelijk blijven klinken, veel definitie en dynamiek.
Ik heb de Peavey idd ook getest. Uitgang van de Anvil in de return van de Bandit, en de Bandit aangesloten op de 2x12 kast. Vergeleken met de (buizen)eindtrap van m'n Marshall DSL401 klinkt het toch minder. Met de buizeneindtrap klinkt het wat levendiger en helderder, en (tegen de verwachting in misschien) de high gain kanalen klinken ook strakker. Maar goed, aan de andere kant, de ene transistoreindtrap is de andere niet :D
Ik heb er nog even over nagedacht en ik ga toch voor buizen. Als het toch zo'n groot project wordt, dan ook maar meteen goed ;)
Nu dus de vraag wat voor eindtrap. Zouden twee eindtrappen van de Marshall 18 watt kits (die je overal tegenkomt) wat zijn bijvoorbeeld?
Als je persee zelfbouw wilt maken: bouw een Marshall 2020 na. Schema is te vinden op internet (anders PM) en de originele Drake trafo's zijn te koop bij Tube Amp Doctor voor heel redelijke prijzen, resp 39,- OT http://www.tubeampdoctor.com/product_info.php?cPath=27_48&products_id=1333en 59,- PT (Link dezelfde pagina).
Als je deze in een 2HE kast bouwt ben je ook meteen van het hitte probleem af. Vervolgens JJ EL84 eindbuizen en EH 12ax7a in de fasedraaier. Dit is lang clean, hard en vol laag. Met efficiente speakers (bv V30) genoeg strakheid en volume om een hard meppende drummer te lijf te gaan 8-) Met alleen een 2x12 kast heb je zo een hele mooi combi lijkt me!
Dat ziet er interessant uit! Trafo's zijn inderdaad niet zo duur, als ik thuis ben ga ik er eens naar kijken!
Hm, bij het zien van die schema's (thanks ghk123) deins ik toch een beetje terug, had eigenlijk gehoopt dat het iets simpeler in elkaar zou zitten... Ik wil het namelijk het liefst op een turretboard opbouwen (ik kan niet etsen, en op gaatjesprint lijkt me ook niet zo handig met die grote componenten en hoge spanningen). Maar een andere (simpelere) eindtrap met 2 EL84's zou in principe toch ook kunnen met diezelfde trafo's?
euh,
De schema's lijken moeilijk door het gebruik van verschillende PCB's en daarmee het opsplitsen van het schema over verschillende pdf-jes. Misschien kun je voor je eigen overzicht het schema uittekenen?
Het is een standaard Pushpull eindtrap met 1 triode (Ecc82) als buffer. Enige aparte is een RC schakeling in de feedbackloop die als Deepswitch werkt, deze voegt echter een te opgepompt laag toe en zou ik weglaten. De voeding is in vergelijking met een monosetup gelijk.
Met alle respect...als dit te moeilijk lijkt kun je beter een bouwpakket incl handleiding zoeken. Ik heb daar echter niet zo een suggestie voor.
Op het moment ben ik het schema opnieuw aan het uittekenen, daardoor wordt het inderdaad een wat overzichtelijker schema :) Door deze te vergelijken met het 20 watt pushpull poweramp design van ax84.com lukt het wel aardig.
Ik heb inmiddels het schema grotendeels uitgetekend met uitzondering van bijv. de deepswitch en 'details' zoals kleine condensators over de diodes. Het zooitje heb ik nu in LTSpice gegooid om te simuleren en waarempel het werkt nog ook :) Ik heb alleen de waardes van de spanning (hoogspanning en biasspanning) niet, dus daar heb ik maar wat op gegokt. De HT is nu 350VDC en voor de biasspanning heb ik echt geen idee, die staat nu op -10V (uitgangsamplitude is dan ~ 16V) maar op 0V doet ie het ook prima... Echter hoe lager de spanning hoe lager de output, bij -20V is de amplitude op de uitgang nog maar 5V. Weet niet of dit klopt, dat moet ik nog uitvinden. Ben in ieder geval blij dat ie het in simulatie enigszins doet!
Ik heb inmiddels het schema grotendeels uitgetekend
Helaas heb ik niet de waardes van de voltage's voor je.
Als je het prettig vindt: ik wil wel meekijken met hetgeen je op 'papier' hebt. Mooi dat de simulatie werkt!
Thanks, ik zal kijken of ik vanavond het schema kan posten. Die spanningen ga ik nog even achteraan, misschien even bij Tubeampdoctor vragen. Mocht ik die 2020 gaan bouwen dan gebruik ik liever een 'gewone' voedingstrafo die ik op het chassis kan monteren in plaats van de ringkerntrafo die normaal gebruikt wordt.
Ik heb Tubeampdoctor gemaild over die spanningen maar die specs hebben zij ook niet, ik heb nu Marshall zelf gemaild in de hoop dat ze wat terugsturen :(
fredjuh
29 mei 2010, 19:02
Post anders even een screenprint van je simulatie en schema.
Het schema is wat te groot om hier te posten, vandaar een linkje naar de jpg: klik (http://www.skybicycle.nl/jeroen/anvil/marshall2020-v1.jpg)
Hier nog een .rar met het schema voor LTspice en de benodigde buizenmodels:
LTspice schema (http://www.skybicycle.nl/jeroen/anvil/marshall2020-v1.rar)
nico verduin
30 mei 2010, 09:11
die staat nu op -10V (uitgangsamplitude is dan ~ 16V) maar op 0V doet ie het ook prima... Echter hoe lager de spanning hoe lager de output, bij -20V is de amplitude op de uitgang nog maar 5V. Weet niet of dit klopt, dat moet ik nog uitvinden. Ben in ieder geval blij dat ie het in simulatie enigszins doet!Hoe lager de bias hou kouder hij staat afgesteld. Afhankelijk van de hoeveelheid spanning op de ingang, bepaalt dan hoeveel stroom er doorheen loopt.
nico verduin
30 mei 2010, 11:30
Het schema is wat te groot om hier te posten, vandaar een linkje naar de jpg: klik (http://www.skybicycle.nl/jeroen/anvil/marshall2020-v1.jpg)
Hier nog een .rar met het schema voor LTspice en de benodigde buizenmodels:
LTspice schema (http://www.skybicycle.nl/jeroen/anvil/marshall2020-v1.rar)Ik heb ff met je schema gespeeld, maar dit lijkt toch redelijk goed te werken. Het is wel grappig om te kijken wat het effect is van Ot's met een hogere inductie op de wikkelingen (meer draad). Krijg je een vlakkere frequentie bereik. Maar denk dat hij verder wel aardig klopt. Pompt er rond de 16-17W uit met een bias op -12.5V en Vdc op 350V.
Ben bang dat de B+ tochj wel wat aan de hoge kant is. De BIAS stroom bij -12.5V is 14W. Niet echt goed voor een EL84. Ik zou die B+ niet boven de 320V (en dat is al hoog) laten uitkomen, en dan kijken wat de gunstigste BIAS is.
fredjuh
30 mei 2010, 12:53
Mooi dat ie goed werkt! Maar vanwaar R25 en 26? als je op de kathode klikt krijg je gewoon een grafiekje van de stroom, als je daar achteraan bent.
Die hoge stroom is normaal als je een EL84 op hoge spanning laat draaien, heb ik ook in mn versterker. Bias m anders op gehoor, als ie af is, en meet daarna wat je hebt ingesteld.
Wat ook leuk is om uit te testen, is om de eindtrap een beetje te laten oversturen en dan te spelen met de koppelingsfactor van de OT. Je ziet dat de eindbuizen dan reageren op de lekinductie. Ook gaat de response in het hoog eraan.
nico verduin
30 mei 2010, 14:40
Mooi dat ie goed werkt! Maar vanwaar R25 en 26? als je op de kathode klikt krijg je gewoon een grafiekje van de stroom, als je daar achteraan bent.
Die hoge stroom is normaal als je een EL84 op hoge spanning laat draaien, heb ik ook in mn versterker. Bias m anders op gehoor, als ie af is, en meet daarna wat je hebt ingesteld.
Wat ook leuk is om uit te testen, is om de eindtrap een beetje te laten oversturen en dan te spelen met de koppelingsfactor van de OT. Je ziet dat de eindbuizen dan reageren op de lekinductie. Ook gaat de response in het hoog eraan.Het gaat er niet om of het normaal is dat je een hoge stroom door die buis laat gaan, maar als je een EL84 op max laat draaien, ben je bezig om die buis versneld te stoken. En ik kan me herinneren dan een aantal van jullie jongeren nog niet een filantropische sponsor hebben die automatisch buizen aanvult als ze opgebrand zijn. En een EL84 op 14W stoken is toch een beetje teveel van het goede:dontgeti:
fredjuh
30 mei 2010, 17:46
Wat ik erg mooi vind: Dat 2xEL84 versterkertje uit dat hammondorgeltje heb ik dus omgebouwd, en ik ben m nu weer aan het ombouwen. Dat ding loopt op 360V, en die EL84 buizen trekken geloof ik 14W met een 130 Ohm Rk, ze gloeien nog net niet, maar het zijn nog de originele Hammond-buizen van decennia geleden! En ze zijn nog in goede conditie. Als ie fabriek-af zo warm staat, en er zitten goeie buizen in, dan is er toch niks aan de hand? De EL84's van tegenwoordig zullen misschien sneller opbranden?
Ok, dus ik zou op zoek moeten naar een trafo die uiteindelijk zo'n 300-320 VDC kan leveren? Ik kom namelijk ook veel berichten tegen dat EL84's vaak een hogere anodespanning krijgen (tot wel 400V soms). Punt is namelijk dat de meeste powertrafo's die ik tegenkom een hogere spanning leveren waarbij de HT uiteindelijk op zo'n 350VDC uitkomt... Trouwens, die wikkelingen van de uitgangstrafo zorgen toch ook nog voor een spanningsval waardoor de uiteindelijke anodespanning lager uitvalt?
Dan is er nog de bias, bij het schema van de 2020 is hier een speciale wikkeling voor op de trafo, maar bijv. bij de pushpull poweramp van ax84.com wordt de biasspanning gewoon van de HT-wikkeling gehaald. Zou dat bij deze '2020-kloon' ook kunnen? Aangezien niet elke trafo over een aparte wikkeling hiervoor beschikt.
Edit: ik kwam trouwens ook nog deze tegen: 2x18 watt poweramp: http://www.el34world.com/projects/StereoPowerAmp2.htm
nico verduin
31 mei 2010, 08:01
Ok, dus ik zou op zoek moeten naar een trafo die uiteindelijk zo'n 300-320 VDC kan leveren? Ik kom namelijk ook veel berichten tegen dat EL84's vaak een hogere anodespanning krijgen (tot wel 400V soms). Punt is namelijk dat de meeste powertrafo's die ik tegenkom een hogere spanning leveren waarbij de HT uiteindelijk op zo'n 350VDC uitkomt... Trouwens, die wikkelingen van de uitgangstrafo zorgen toch ook nog voor een spanningsval waardoor de uiteindelijke anodespanning lager uitvalt?
Dan is er nog de bias, bij het schema van de 2020 is hier een speciale wikkeling voor op de trafo, maar bijv. bij de pushpull poweramp van ax84.com wordt de biasspanning gewoon van de HT-wikkeling gehaald. Zou dat bij deze '2020-kloon' ook kunnen? Aangezien niet elke trafo over een aparte wikkeling hiervoor beschikt.
Edit: ik kwam trouwens ook nog deze tegen: 2x18 watt poweramp: http://www.el34world.com/projects/StereoPowerAmp2.htmIk zou zelf niet verder gaan dan 275-0-275, maar het is jouw amp en jouw geld. Je kan gemakkelijk een bias spanning van een van de hoogspanningswikkelingen aftappen. Keen heeft dat al eens uitgebreid beschreven op zijn site.
zelf heb ik in een 4xEL84-amp gekozen voor een Hammond 370HX, deze geeft 275 - 0 -275 @ 200mA, 5V CT @ 3A, 6.3V CT @ 6A en een 50V bias tap. €78 bij Tubetown.
zelf heb ik in een 4xEL84-amp gekozen voor een Hammond 370HX, deze geeft 275 - 0 -275 @ 200mA, 5V CT @ 3A, 6.3V CT @ 6A en een 50V bias tap. €78 bij Tubetown.
Zou 200 mA genoeg zijn? Immers bij mij zijn het 2 aparte versterkers (stereo), wellicht dat dat meer stroom trekt dan een mono 4x EL84?
Ik kwam deze trouwens ook nog tegen: http://www.dickbest.nl/webshop/index.php?act=viewProd&productId=668 Heeft meerdere HT-aansluitingen van 250 tot 300V...
tommus42
31 mei 2010, 15:23
Heb zelf een ringkerntrafo van Amplimo in mijn Vox. De XA261: 300V/310mA, 6,3V/4A, 20V-100mA voor de bias, en nog een 10V wikkeling voor voeding van effectpedalen.
Een ringkerntrafo wil ik juist niet, omdat die niet echt goed in de top gaat passen (kost veel oppervlakte en ziet er imho niet uit). Anders had ik wel die ringkerntrafo van Tubeampdoctor gekocht ;)
nico verduin
31 mei 2010, 20:05
Zou 200 mA genoeg zijn? Immers bij mij zijn het 2 aparte versterkers (stereo), wellicht dat dat meer stroom trekt dan een mono 4x EL84?
Ik kwam deze trouwens ook nog tegen: http://www.dickbest.nl/webshop/index.php?act=viewProd&productId=668 Heeft meerdere HT-aansluitingen van 250 tot 300V...Prima trafo. Verder voor de hoeveelheid benodigde stroom hebben ze tegenwoordig een fantastisch middel uitgevonden voor hen die slecht zijn in hoofdrekenen (75% van de jeugd tegenwoordig:seriousf::seriousf:). En dat ...... een rekenmachine. Gewoon de stromen optellen en je weet hoeveel je nodig hebt.
JER00N
3 juni 2010, 00:06
Ok ik heb inmiddels het schema nog wat opgeschoond en de voeding er ook in gezet. Kost wel wat meer tijd om te simuleren maar het geeft zo wel beter de interactie weer tussen de voeding en de versterker.
Schema in .png: http://www.skybicycle.nl/jeroen/anvil/2020.png
LTspice schema (ditmaal alleen de .asc): http://www.skybicycle.nl/jeroen/anvil/marshall2020.asc
Ben alleen nog een beetje aan het kijken naar de bias en de bijbehorende potmeter-stand...
JER00N
4 juni 2010, 00:02
Nog even een update tussendoor. Inmiddels heb ik min of meer besloten om over te gaan op rack! Eerst wilde ik de preamp plus de poweramps inbouwen in een top, maar dit zou me gigantisch veel werk kosten, en de top zelf wordt dan een enorm groot en zwaar ding waar ik ook nog eens een flightcase oid voor zou moeten fabriceren... Vandaar dus dat ik over wil gaan op rack units. De poweramps wil ik dan ook in een 1HE-hoge 19" kast bouwen, net als het origineel. Ik wil dus ook gewoon de 'originele' voedingstrafo gaan gebruiken omdat het anders niet past in een 1HE-kast :D Het voordeel is dat ik dan ook meteen de juiste voedingstrafo erbij heb :)
Nog een beetje brainstormen, en dan maar eens wat spullen gaan bestellen. Allereerst een 2HE-kast voor de preamp, dan kan ik die tenminste alvast gebruiken :cheerup:
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.