Giant Steps : Remember?????

[terrasbeest]

http://www.youtube.com/watch?v=KeJt1cB7AA0
:seriousf::seriousf::seriousf:

[budje]

Knap: ja
Zou ik live gaan kijken: nee

[ErikE]

Aardig staaltje multitasken... :crazyhappy:

Ik vind het trouwens eerlijk gezegd wel shredden op zijn lelijkst wat Coltrane doet, maar goed, ieder zijn ding... :sssh:

[Glaucus]

Coltrane shredden? :???:

[ErikE]

Ik vind bebop absoluut een vorm van shredden, al roept die laatste term eerder beelden op van poedelkapsels en puntige gitaren...

[ThaBluesBreaker]

Ontzettend knap, maar na een paar keer ben je er wel op uit gekeken denk ik. Maar echt heel nice.

[jaspie]

Coltrane shredden? :???:

ja man, schredden is met hoge snelheid gewoon noten eruit knallen.

[johantipker]

ja man, schredden is met hoge snelheid gewoon noten eruit knallen.

zeg dan gewoon poepen!:D

Maar Coltrane had een concept ontwikkeld: "sheets of sound"




Coltrane employed extremely dense improvisational yet patterned lines consisting of high speed arpeggios and scale patterns played in rapid succession: hundreds of notes running from the lowest to highest registers.[4] The lines are often faster than sixteenth notes, consisting of quintuplets, septuplets, etc., and can sound like glissandos.

het complete verhaal

http://en.wikipedia.org/wiki/Sheets_of_sound

..Prachtige materie overigens:ok:

[EuroCinema]

Helemaal waar, maar volgens mij geldt voor Coltrane: je hoort het of je hoort het niet. Ik zelf heb "A Love Supreme" op m'n arm getatoeerd staan, maar als ik bezoek heb zet ik wel iets licht verteerbaars op. Je kan het wel proberen uit te leggen, maar voor je het weet moet je naar halfbakken theorieen luisteren waarom favoriet bandje X óók heel knap en vernieuwend is. Of dat Jopie of Henkie zoveel kan zeggen met 1 noot. Ben daar wel klaar mee. :seriousf:

[terrasbeest]

De aanleiding om dit filmpje te posten was een topic ( tweetal maanden terug ???) over Coltrane en daarop volgend, de post met de filpmjes van Jimi H. over de negentoons toonladder.Behoorlijk ingewikkelde leesvoer was dat.
De kerel in dit filmpje lijkt me helemaal ' los' te zijn van dat soort ' ingewikkelde 'overwegingen, het gaat allemaal helemaal natuurlijk. Het lijkt dat de instrumenten een soort verlengstuk is van hetgeen er in zijn hoofd gebeurt.Die kerel moet een absoluut fantastisch brein hebben.

??? Muziek zit 'm in het brein, niet in de handen???.

Het lijkt dat deze kerel enorm veel tijd in z'n techniek moet steken, maar ik durf te wedden dat dit bij hem nu net niet het geval is.

[EuroCinema]

Ik denk dat het "gewoon" iemand is die geweldig goed kan lezen. Dan kun je de knapste dingen spelen zonder ze te doorgronden. Hij speelt GS noot voor noot na en hoe knap dat ook is, dat is niet waar dat nummer beroemd om is. De grote uitdaging is om in dat tempo over die akkoorden een solo te improviseren.

[gorgasm]

Ik denk dat het "gewoon" iemand is die geweldig goed kan lezen. Dan kun je de knapste dingen spelen zonder ze te doorgronden. Hij speelt GS noot voor noot na en hoe knap dat ook is, dat is niet waar dat nummer beroemd om is. De grote uitdaging is om in dat tempo over die akkoorden een solo te improviseren.

Ik ga hier mee.
Ik wil hem es een paar ronden erover horen draaien.
En liefst niet teveel coltrane lickjes die hij al weet.
Of kan hij op die manier op mr pc gaan..

[terrasbeest]

Kritisch publiek.Ondertussen nog wat leeuwen temmen ofzo?:seriousf:

[jaspie]

Kritisch publiek.Ondertussen nog wat leeuwen temmen ofzo?:seriousf:

Haha dat juist niet hè...muziek is geen kunstje of sport...

over m'n eerdere post...niet dat ik iets tegen bebop heb...helemaal niet zelfs...maar t blijft wel een redelijk virtuoze muziekstijl .

[EuroCinema]

Kritisch publiek.Ondertussen nog wat leeuwen temmen ofzo?:seriousf:
Als-ie dit nou doet op een skateboard terwijl hij met zijn hoofd een bal hooghoudt, ja dan vind het een virtuoze muzikant. :cheerup:

Anyway: vanaf 3:00 speelt Rodney Jones hier Giant Steps zeg maar alsof het muziek is in plaats van een vingeroefening. ;-) Ik neem er mijn jazzpetje voor af.
http://www.youtube.com/watch?v=l7WDDT-ozGE

[terrasbeest]

Da's makkelijk natuurlijk : ze zijn met z'n vieren.:makeup:

( Ook een fan van Rodney Jones, hoor. En ik ben gek op de klank van z'n plank).

[Harald]

zeg dan gewoon poepen!:D

Maar Coltrane had een concept ontwikkeld: "sheets of sound"





het complete verhaal

http://en.wikipedia.org/wiki/Sheets_of_sound

..Prachtige materie overigens:ok:

Precies, wat daar beschreven wordt, zeg maar 'shredden'. De man was zijn tijd gewoon ver vooruit en speelde het verkeerde instrument ;) Leg nu eens uit wat het wezenlijke verschil met de shredders is volgens jullie? Ze gebruiken weliswaar over het algemeen eenvoudigere harmonische structuren, maar als het moet zal een Steve Vai of Joe Satriani ook over Giant Steps kunnen fiedelen.

En er zijn ongetwijfeld mensen die wel iets voelen bij de gitaarshredders. Persoonlijk kan ik iemand als Steve Vai dus echt wel waarderen, en hij heeft ook genoeg waar ik emotioneel in mee kan gaan. Dat heb ik dan bij een Michael diBatio (of hoe heet hij ook alweer) dan weer totaal niet. En bij Ingwy Malmsteen ook niet. (ook al was er een recensent die beweerde dat ik daar toch duidelijk ook naar geluisterd had :seriousf:, niet onwaar, maar dan heb je het over ong. 2 uurtjes, op inmiddels toch meer dan 25 jaar gitaarspelen :soinnocent:)

[Harald]

De kerel in dit filmpje lijkt me helemaal ' los' te zijn van dat soort ' ingewikkelde 'overwegingen, het gaat allemaal helemaal natuurlijk. Het lijkt dat de instrumenten een soort verlengstuk is van hetgeen er in zijn hoofd gebeurt.Die kerel moet een absoluut fantastisch brein hebben.


Geweldig geheugen, absoluut, tenzij hij het van blad speelt (en dus achterlijk snel leest) maar hij speelt hier gewoon een compleet voorgekauwde partij met de plaat mee. Knap? Ontzettend! Maar om dan te zeggen dat de instrumenten een verlengstuk van hem zijn... laat hem dan zoiets zelf improviseren.

[johantipker]

Precies, wat daar beschreven wordt, zeg maar 'shredden'. De man was zijn tijd gewoon ver vooruit en speelde het verkeerde instrument ;) Leg nu eens uit wat het wezenlijke verschil met de shredders is volgens jullie? Ze gebruiken weliswaar over het algemeen eenvoudigere harmonische structuren, maar als het moet zal een Steve Vai of Joe Satriani ook over Giant Steps kunnen fiedelen.

En er zijn ongetwijfeld mensen die wel iets voelen bij de gitaarshredders. Persoonlijk kan ik iemand als Steve Vai dus echt wel waarderen, en hij heeft ook genoeg waar ik emotioneel in mee kan gaan. Dat heb ik dan bij een Michael diBatio (of hoe heet hij ook alweer) dan weer totaal niet. En bij Ingwy Malmsteen ook niet. (ook al was er een recensent die beweerde dat ik daar toch duidelijk ook naar geluisterd had :seriousf:, niet onwaar, maar dan heb je het over ong. 2 uurtjes, op inmiddels toch meer dan 25 jaar gitaarspelen :soinnocent:)

er is een goeie versie van Giant steps gespeeld door Greg Howe, even joetjoepen daarop, dan hoor je een op sommige vlakken bijna Hendrixiaanse Giant steps..

ik vind shredden als terminologie toch wel wat te kort door de bocht voor wat Coltrane deed,
De invloed van Coltrane hoor ik meer bij mensen als Michael Brecker, Bob Berg,
Holdsworth en wat verder weg ook wel Gambale.

[terrasbeest]

Geweldig geheugen, absoluut, tenzij hij het van blad speelt (en dus achterlijk snel leest) maar hij speelt hier gewoon een compleet voorgekauwde partij met de plaat mee. Knap? Ontzettend! Maar om dan te zeggen dat de instrumenten een verlengstuk van hem zijn... laat hem dan zoiets zelf improviseren.

Mijn punt was niet om de 'artistieke' kwaliteiten van de gentleman aan te prijzen.Beter kan ik het niet verwoorden dan : het neurologisch proces bij het musiceren.
Als je dit doet, en je hebt het nog nodig om erbij na te denken,èn over hetgene je moet spelen èn over je instrumenten, dan lukt het wss nooit.
Als je het op automatische piloot probeert wss ook al niet.

En voorgekauwd of niet : het is wel een moeilijk stuk.

Aanleiding voor mijn interesse in het onderwerp was dit ( nu hoger niveau ) :

http://www.youtube.com/watch?v=y_7DgCrziI8

( die hele masterclass zooi is trouwens heel erg interessant-geen gitaren content ).

[barno]

ik dacht net hetzelfde als terrasbeest toen ik dit zag/ hoorde: wat een activiteit moet er gaande zijn in die man zijn brein.

enneuh shredden en coltrane in dezelfde zin gebruiken?? gekker moet het niet worden, denk ik zo

[terrasbeest]

Hier is de brave man nog een keer. Andere versie.

http://www.youtube.com/watch?v=TGeiy61nPOQ&NR=1

[EuroCinema]

Precies, wat daar beschreven wordt, zeg maar 'shredden'. De man was zijn tijd gewoon ver vooruit en speelde het verkeerde instrument ;) Leg nu eens uit wat het wezenlijke verschil met de shredders is volgens jullie? Ze gebruiken weliswaar over het algemeen eenvoudigere harmonische structuren, maar als het moet zal een Steve Vai of Joe Satriani ook over Giant Steps kunnen fiedelen.


Tja, wat is het verschil tussen een hoge uithaal met vibrato van Gerard Joling en een van Jeff Buckley? Het 1 is zo plat als een dubbeltje, het andere heeft een rijke emotionele gelaagdheid. En dan zeg jij dat dat subjectief is en dan zijn we weer bij nul. Laten we het er dus bij houden dat Giant Steps bij Coltrane een scharnierpunt was in Coltrane's benadering van jazz, waarin hij een logische conclusie aan de bebop-fase breide en een voortrekkersrol speelde om nieuwe paden in te slaan. Los van die context houd je inderdaad een vingeroefening over die zeker niet het mooiste is wat de man gedaan heeft.

[terrasbeest]

Dit is toch het sub forum speeltechieken?
Het gaat over iets kunnen of niet kunnen, of je iets kan verbeteren of niet.
Ik beken : ik speel niet erg snel. Dat is geen kwestie van techniek, al was dat wat ik altijd dacht.Ik denk dat ik geen snelle dingen in m'n hoofd ' hoor'.
Ballads : ja. Charlie Parker's Donna Lee : nee.

Zie filmpjes van Hal Galper. Nuttig voor elk van ons.

[Harald]

Tja, wat is het verschil tussen een hoge uithaal met vibrato van Gerard Joling en een van Jeff Buckley? Het 1 is zo plat als een dubbeltje, het andere heeft een rijke emotionele gelaagdheid. En dan zeg jij dat dat subjectief is en dan zijn we weer bij nul. Laten we het er dus bij houden dat Giant Steps bij Coltrane een scharnierpunt was in Coltrane's benadering van jazz, waarin hij een logische conclusie aan de bebop-fase breide en een voortrekkersrol speelde om nieuwe paden in te slaan. Los van die context houd je inderdaad een vingeroefening over die zeker niet het mooiste is wat de man gedaan heeft.

Plat, dat heb ik dus bij iemand als Michael Angelo Batio, maar absoluut niet bij Vai. En beide zijn shredders, net als Frank Gambale dat toch ook wel is. Giant Steps is bebop tot in het extreme doorgedreven. Wordt dan toch snel een beetje 'ik kan sneller/moeilijker/ingewikkelder dan jij' En dan geloof ik direct dat dat voor Coltrane niet zo werkte, maar voor veel volgelingen (de Breckers of Gambales daargelaten) lijkt dat vaak wel zo. Tot nu toe heeft niemand mij ervan kunnen overtuigen dat er echt een wezenlijk verschil is tussen shredden of wat op zo'n nummer als Giant Steps gebeurt. 'Vingeroefening' beschrijft uitstekend hoe dat nummer wat mij betreft klinkt in die uitvoering.

Wat betreft de context van logische conclusie en voortrekkersrol, dat is wat Steve Vai ook doet (en vaak aanzienlijk overtuigender dan een nummer als Giant Steps (waar ik het dan over heb, niet over Coltrane als muzikant)) Als we Vai een shredder noemen protesteert niemand. Maar als het beste argument wat jullie verzinnen kunnen is 'Coltrane en shredden in een zin, te kort door de bocht' moet ik toch erg denken aan de nieuwe kleren van de keizer. Er moeten toch wel betere argumenten zijn!?

[EuroCinema]

Vast wel, maar het maakt mij niet zoveel uit in welk hokje een muzikant wordt gecategoriseerd. Er is altijd wel iets voor te zeggen (alles lijkt wel in enig opzicht op alles) en als je wilt ook wel weer wat tegenin te brengen. Als Vai en Coltrane 1 ding gemeen hebben, is het juist dat ze uniek zijn en veel meer zijn dan respectievelijk "een" shredder of "een" be/postbopper.

[Harald]

Quote ik mezelf maar: 'Giant Steps (waar ik het dan over heb, niet over Coltrane als muzikant)'


'Als Vai en Coltrane 1 ding gemeen hebben, is het juist dat ze uniek zijn en veel meer zijn dan respectievelijk "een" shredder of "een" be/postbopper. '

Daar ben ik het gelijk mee eens. Maar Coltrane is natuurlijk niet Giant Steps. Hij deed toch wel meer dan dat. Waar het mij om gaat is de vraag waarom je wat hier in Giant Steps gebeurt niet shredden genoemd zou mogen worden. Als ik iemand als Brecker zijn razendsnelle arpeggios hoor spelen vind ik dat niet wezenlijk anders dan een shredder die die dingen op een gitaar sweept bv. Daar staat tegenover dat Michael Brecker ook in een andere context een relevante partij kan spelen. Of Angelo Batio dat ook zou kunnen vraag ik me af.

[johantipker]

Quote ik mezelf maar: 'Giant Steps (waar ik het dan over heb, niet over Coltrane als muzikant)'


'Als Vai en Coltrane 1 ding gemeen hebben, is het juist dat ze uniek zijn en veel meer zijn dan respectievelijk "een" shredder of "een" be/postbopper. '

Daar ben ik het gelijk mee eens. Maar Coltrane is natuurlijk niet Giant Steps. Hij deed toch wel meer dan dat. Waar het mij om gaat is de vraag waarom je wat hier in Giant Steps gebeurt niet shredden genoemd zou mogen worden. Als ik iemand als Brecker zijn razendsnelle arpeggios hoor spelen vind ik dat niet wezenlijk anders dan een shredder die die dingen op een gitaar sweept bv. Daar staat tegenover dat Michael Brecker ook in een andere context een relevante partij kan spelen. Of Angelo Batio dat ook zou kunnen vraag ik me af.

wellicht kun je een subtiel onderscheid maken: shredden klinkt in mijn optiek vrij regelmatig met veel herhalende patronen terwijl Mike Brecker heel onvoorspelbaar klinkt, maar ik begrijp je gedachtengang en je zou het allemaal shredden kunnen noemen.
Het is waarschijnlijk een stukje ouwe lullen conservatisme van mijzelf :D, dat ik het gevoel heb, dat ik Coltrane tekort zou doen om hem af te doen als een shredder... maar eigenlijk is het natuurlijk lekker boeien, als jij zegt shredden, snap ik prima wat je bedoelt...:lp:

[EuroCinema]

Daar ben ik het gelijk mee eens. Maar Coltrane is natuurlijk niet Giant Steps. Hij deed toch wel meer dan dat. Waar het mij om gaat is de vraag waarom je wat hier in Giant Steps gebeurt niet shredden genoemd zou mogen worden. Als ik iemand als Brecker zijn razendsnelle arpeggios hoor spelen vind ik dat niet wezenlijk anders dan een shredder die die dingen op een gitaar sweept bv. Daar staat tegenover dat Michael Brecker ook in een andere context een relevante partij kan spelen. Of Angelo Batio dat ook zou kunnen vraag ik me af.

Ik vind het verschil nog wel dat Giant Steps juist NIET gecomponeerd is om makkelijk snel te kunnen spelen. Coltrane heeft het zichzelf met de bokkensprongen in de harmonie expres zo moeilijk mogelijk gemaakt (er bestond al voldoende bebop waarin wel sneller gespeeld werd over rhythm changes). Bij de gemiddelde shredder is denk ik vaak het omgekeerde aan de hand: de compositie en sound worden erop afgestemd om een zo hoog mogelijk tempo te kunnen bereiken.

[Harald]

Now we're talking... ;)

Het shredden in Giant Steps is voor mij ook idd. meer de intellectuele hinkstapsprong om door het woud van 2-5-1 modulaties te komen, dan de pure snelheid. Die valt tenslotte (zeker voor een sax, luister maar eens naar Brecker als hij arpeggios speelt) best mee. Maar los van de snelheid heb ik dus wel het idee dat het nummer moeilijk gemaakt is om moeilijk te zijn. Een beetje 'kijk mij dit eens kunnen' En daardoor is het ipv shredden met de vingertjes een beetje shredden met de hersenpan. Waarbij trouwens net in dit nummer juist weer wel een paar heel voorspelbare arpeggiootjes netjes gespeeld worden, en dan gemoduleerd gelijk weer herhaald.

En slechte shredders zijn idd. net iets te voorspelbaar. Je moet ook gewoon naar de goede luisteren :) Als ik bij een echte 'gitaarmuziek voor gitaristen' niet op zijn minst een paar a-ha momentjes heb ( 'wat mooi gevonden' en liefst ook 'doetienou!?') hoeft het voor mij niet. Uitzondering zijn dan nog de platen die me echt raken (Wat bv. iemand als Tommy Emmanuel zonder meer kan, maar ook een Steve Vai met bv. Tender Surrender, Alien Waterkiss of zelfs the Attitude Song (Fair enough, geen traantjes, maar daar kan ik wel in de feel meegaan)) Maar muziek die je emotioneel/qua feeling kan raken zou ook voor niet gitaristen interressant moeten zijn. Tommy bewijst dat dat waar is. Steve Vai is net te freaky voor de meeste mensen. (Of eigenlijk, zijn de meeste mensen misschien te 'saai' voor Vai? )

[EuroCinema]

Kan ik een eind in meegaan. Alleen betekent "kijk mij dit eens kunnen" niet altijd hetzelfde. Bebop was van oorsprong de muziek van gemarginaliseerde underdogs in een racistische maatschappij, die het zat waren om gekke bekken te moeten trekken op het podium en de goedmoedige dommerik uit te hangen. In Europa werd het muziek voor de intellectuele elite, waardoor wij dit snel vergeten. Maar om zo snel, moeilijk en ontoegankelijk mogelijk te spelen, om een arrogante artiest te durven zijn in plaats van een voorzichtige entertainer, dat had voor deze muzikanten in dat tijdsgewricht een grote persoonlijke en politieke lading. Tegen de tijd dat Coltrane Giant Steps maakte, was het emancipatieproces nog niet te einde, maar de muziek was wel aan iets nieuws toe. Om Vai erbij te halen: Zappa gebruikte Vai op een slimme, gelaagde manier. Het was tegelijk een geweldige rocksolo en een briljante parodie of tenminste commentaar daarop. Zoals veel van Zappa's muziek die dubbele lading heeft. Giant Steps had dat ook in mijn beleving: het is bebop, maar ook een statement over bebop. Dat gevoel is bij de spierballenfusion totaal verloren en die muziek mag je van mij gerust het intellectuele equivalent van die Michael Angelo noemen.

[terrasbeest]

Het begint er hier op te lijken of zou Coltrane nooit iets anders heeft gespeeld dan GS.

Over GS : hij was niet alleen de vertolker maar ook de componist van het nummer.IMO is dat z'n nalatenschap, niet z'n virtuositeit.

[EuroCinema]

True. Ik denk ook dat de gemiddelde muzikant veel meer kan leren van de eerste minuten van Alabama (hoe diep ontroerend kan een stuk muziek zijn juist door ingehouden emotie, hoe kun je zonder tekst zoveel zeggen over een afschuwelijke gebeurtenis), dan van alle Giant Steps oefeningen bij elkaar.