toonlladder (scales)

[DGB]

heej ik speel nu zoon 4 maanden gitaar en had een vraag over de toonladders. nu zag ik op internet dat er nog al vrijveel verschillende toon ladders zijn. nu kan ik er een paar maar wat zijn nu de belangrijkste om te oefenen? (ik speel vornamelijk blues/rock :gitarist:maar ook matel:zz:)

[-=JEROEN=-]

Blues: blues pentatonic, mixolydian, dorian
Metal: pentatonic, major, minor, lydian, phrygian, diminished

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php

[gorgasm]

matel?
Die barbie-pop?

[ibanez260]

Blues: blues pentatonic, mixolydian, dorian
Metal: pentatonic, major, minor, lydian, phrygian, diminished

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php

die ladders die jij nu geeft, zijn dat dan gewoon de patronen die je vind op het net en mag ik die eender waar op de nek gebruiken?

[DeiDRagonas]

Veel toonladders? In mijn wereld is er maar 1.. En dat is de majeurladder!! Daaruit beredeneer ik alles (Alle andere ladders zijn variaties daarop..)

D.
:punk:

[teajay]

D'r gaat niks boven de chromatische toonladder. Luister maar naar slayer.

[EuroCinema]

Veel toonladders? In mijn wereld is er maar 1.. En dat is de majeurladder!! Daaruit beredeneer ik alles (Alle andere ladders zijn variaties daarop..)

D.
:punk:

Nou dan zijn er dus heel veel variaties. :seriousf: Die allemaal mooier zijn dan dat oersaaie vanille majeur trouwens.

[DeiDRagonas]

Nou dan zijn er dus heel veel variaties. :seriousf: Die allemaal mooier zijn dan dat oersaaie vanille majeur trouwens.

Correct! Maar het gaat om een manier van denken... Als je alle toonladders gaat onthouden als allemaal aparte ladders, die je stuk voor stuk uit je hoofd gaat leren, dan heb je nog een hoop werk zeg! Niet te doen.. Daarom bestaat er in mijn lesmethode maar 1 ladder: de majeur!

Zoals je weet kun je dan alle modi spelen over de gehele hals. Laat je dan hier en daar wat noten weg krijg je pentatonisch. En met wat aanpassingen (nootje erbij, nootje eraf..) zijn zo alle toonladders te maken zonder dat je hele boeken aan ladders uit je hoofd hoeft te leren.


D.
:punk:

[EuroCinema]

Voor de meest gangbare (kerk)toonladders hoef je er geen nootjes bij of af te doen he? :sssh: Ik bedoel: Cmaj=noten van D dorisch lijkt me een stuk simpeler dan D dorisch=camj met 3 en 7 verlaagd...

[DeiDRagonas]

Voor de meest gangbare (kerk)toonladders hoef je er geen nootjes bij of af te doen he? :sssh: Ik bedoel: Cmaj=noten van D dorisch lijkt me een stuk simpeler dan D dorisch=camj met 3 en 7 verlaagd...

Ik ken mn theorie.. ;)
Zo bedoel ik het ook. Eerst leer ik mn cursisten alle kerktoonladders (op de door jou aangegeven manier..). Daarna penta. En DAARNA ladders met meer uitgebreide aanpassingen, maar nog altijd beredeneerd vanuit die eerste majeurladder.

Grt D!
:rockon:

[EuroCinema]

Aha, maar vind je niet dat de benadering van de ladder ook iets over de toepassing moet zeggen? Ik bedoel: melodisch mineur = noten van majeur met derde trap verlaagd, dat is een goede ezelsbrug. Maar melodisch mineur = dorisch met de zevende trap verhoogd, dat zegt ook iets over hoe je het gebruikt... hoe zie je dat?

[-=JEROEN=-]

die ladders die jij nu geeft, zijn dat dan gewoon de patronen die je vind op het net en mag ik die eender waar op de nek gebruiken?
Ik heb die patronen bijna allemaal zelf uitgevonden, door te luisteren wat er gespeeld wordt en dan te luisteren hoe het klinkt als ik het een of het ander er bij speel. Vroeger wist ik zelden wat ik dan aan het spelen was. Zo had ik nog nooit van dorisch of mixolydisch gehoord, maar ik speelde het wel vaak. Ik ontdekte patronen die lekker wegspeelde, zoals A pentatonisch in 5e positie (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) of C majeur in 0 of 12e positie (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=12&scch=C&scchnam=Major&get2=Get&t=0&choice=1). Veel later vertelde iemand me dat dit mineur patronen zijn en leerde me er toen nog 2: C majeur in 5e (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=C&scchnam=Major&get2=Get&t=0&choice=1) en 10e positie (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=10&scch=C&scchnam=Major&get2=Get&t=0&choice=1). Dat patroon in 5e positie had ik zelf ook al een beetje ontdekt door tonen toe te voegen aan dat pentatonische patroon.

Op een grijze zondag zag ik een documentaire over the bluenote en ben ik daar zelf mee gaan klooien. Al snel ontdekte ik dat je die op heel veel plekken kan spelen, ook wanneer het eigenlijk geen bluenote is. Zo leerde ik mn ladders anders te kleuren. Ook had ik inmiddels ontdekt dat als je rare sprongetjes maakt in die mineur ladder, dat je dan een soort oosters geluid kreeg. Geen idee dat dit gewoon gypsy ladders zijn, ik vond ze gewoon leuk klinken, alleen begreep ik niet waarom soms de ene ladder welk leuk klonk en de andere keer niet.

Ik wou weten hoe dat zat en ben me in de theorie gaan verdiepen. Zo leerde ik de logica erachter begrijpen, al snap ik daar eigenlijk nog steeds geen reet van. Ik hoor wat er gebeurt en dat is goed genoeg voor mij. Waarom dim ladders leuk klinken over dominant akkoorden, geen idee, maar ik gebruikte het vooral om aparte metal riffs mee te schrijven.

Dus ik heb vooral de patronen (de vorm) leren kennen en die schoof ik dan op tot ik het vond passen bij het liedje dat ik hoorde. En dat werkt nog steeds prima. Heb je eigenlijk helemaal geen kennis voor nodig ;)

[johantipker]

Aha, maar vind je niet dat de benadering van de ladder ook iets over de toepassing moet zeggen? Ik bedoel: melodisch mineur = noten van majeur met derde trap verlaagd, dat is een goede ezelsbrug. Maar melodisch mineur = dorisch met de zevende trap verhoogd, dat zegt ook iets over hoe je het gebruikt... hoe zie je dat?


ik heb met mezelf daarover een aantal redelijk stringente afspraken gemaakt..
dat was aanvankelijk nodig als een soort roadmap op de gitaarhals: allereerst relateer ik alles graag aan mineurladders.
Verder geloof ik in akkoordgerelateerd improviseren.

Om dicht bij jouw voorbeeld te blijven; ik speel / denk standaard C dorisch over F7, daar zou ik C melodisch van maken als ik over F7(+11) improviseer..

[EuroCinema]

Herkenbaar, ik denk (tenzij ik het heel simpel bluesy houd) ook in mineur over iets anders. Vaak denk ik ook een V-I (G7-Cm7 over F7), wat ik schaamteloos van Green en Benson gepikt heb.

[johantipker]

Herkenbaar, ik denk (tenzij ik het heel simpel bluesy houd) ook in mineur over iets anders. Vaak denk ik ook een V-I (G7-Cm7 over F7), wat ik schaamteloos van Green en Benson gepikt heb.

...uit deze invalshoek had ik t nog niet bekeken, kan idd goed klinken..
thanx!
ook leuk blijkt dan vervolgens de Vtrit van G7...
speel Db Penta naar Cm over F7:ok:

[Nielus]

die ladders die jij nu geeft, zijn dat dan gewoon de patronen die je vind op het net en mag ik die eender waar op de nek gebruiken?
Jij mag alles overal gebruiken, als je het maar goed vind klinken.

...theoretische mannetjes :sneaky:...

[ibanez260]

Jij mag alles overal gebruiken, als je het maar goed vind klinken.

...theoretische mannetjes :sneaky:...

volledig mee eens....

maar toch ben ik een beetje jaloers, op al jullie kennis :)

[EuroCinema]

Mwah, het is maar waar je interesses liggen. Maar het gekke is wel: de weirdste, minst "nette" dingen worden meestal gespeeld door theoretisch geschoolde muzikanten (neem een Zappa of Coltrane). Terwijl muzikanten die zeggen op gevoel te spelen zonder "regeltjes" (en dat zijn er nogal wat) bijna altijd uitkomen op de ge-eikte ladders, ritmes en akkoorden.

Om het eeuwige citaat van Miles (of was het Parker?) aan te halen: learn all that stuff, then forget it.

[gorgasm]

Om het eeuwige citaat van Miles (of was het Parker?) aan te halen: learn all that stuff, then forget it.
Als ik zo de toppicstart lees, dan denk ik niet dat hij daar al aan toe is:)

losstaand dat het wel waar is

[EuroCinema]

Puh, ik moet ook nog heel wat stuff learnen voordat ik aan het vergeten toe ben!

[ThomasR]

hallo

mag ik dit topic even wegkapen want ik ben namelijk net begonnen met toonladders en hun theorie erachter maar ik heb hier enkele vragen bij.
Ik ben net begonnen met de pentatonische ladder op 5 posities te leren.
Moet men eigenlijk altijd beginnen met de grondnoot van de ladder bij een improvisatie of maakt het niet echt uit waar men begint?
Als men een muziekstuk in Amaj heeft met een akkoordprogressie van I- IV- V bijvoorbeeld moet men dan in een de toonladder van A blijven of kan men switchen naar de toonladder van het IV- V akkoord?
En kan men dan ook bijvoorbeeld een Amin toonladder op die Amaj akkoordprogressie spelen, bestaan daar regels rond?

Thomas

[EuroCinema]

Voor ik inga op je vragen 1 belangrijke stelregel van jamey Aebersold: the answer to all your musical questions is in your living room, inside your music collection.
M.a.w. de allerbeste manier om dit soort dingen door te krijgen is luisteren naar muziek die jou aanspreekt, en uitzoeken hoe je favoriete muzikanten het doen.

Je zal dan horen dat je de noten van een ladder in elke mogelijke volgorde kan gebruiken. Het hangt af van de harmonie (wat speelt de rest van de band, in welk punt van het liedje zit je), van de klankkleur die je wilt bereiken en van de stijl. Een blues/rockgitarist zal over een A-akkoord vaak beginnen met de noot A. Een bebopper zal dat als het even kan proberen te vermijden.

A min pentatonisch over een majeur-akkoord is iets wat je vaak hoort op rock/bluesplaten. Het is een bepaalde klankkleur, meestal voelt het als een soort keerpunt in de solo, de gitaar gaat wat meer tegen de muziek in... probeer maar eens en kijk of je de sound herkent.

[Keevinkos]

heeft iemand hier een site voor mij waar je alle toonladders makkelijk kunt vinden? (die in een van de eerste post vond ik niet zo duidelijk:makeup:)

[terrasbeest]

heeft iemand hier een site voor mij waar je alle toonladders makkelijk kunt vinden? (die in een van de eerste post vond ik niet zo duidelijk:makeup:)

Alvast een begin :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Toonladder

http://www.all-guitar-chords.com/

(Niet dat je er iets van gaat opsteken).

[gorgasm]

heeft iemand hier een site voor mij waar je alle toonladders makkelijk kunt vinden? (die in een van de eerste post vond ik niet zo duidelijk:makeup:)
als iemand me dat vroeg zou ik beginnen lachen.
En vervolgens een uitleg van 2u geven over b's en #'s.

zou hij ook nix van opsteken.
Wat hij wel zou opsteken is dat er niet een boek/site/iets bestaat met alle akkoorden of/en toonladders in.

[gorgasm]

A min pentatonisch over een majeur-akkoord is iets wat je vaak hoort op rock/bluesplaten. Het is een bepaalde klankkleur, meestal voelt het als een soort keerpunt in de solo, de gitaar gaat wat meer tegen de muziek in

dit is zo keihard.
Theoretisch fout? kleine 3 op grote 3...
Maar je hoort het echt overal, in zo goed als alle solos; de bruutste metal, metallica, talloze rockplaten, jazztunes(veel blues licks), fusion....
Het valt me meer en meer op, het vliegt als een speer naar mn oor, ik onderbreek gesprekken er... blueslick... ervoor.

[-=JEROEN=-]

Over een dominant akkoord, mag ik hopen :listen:

[EuroCinema]

Hoeft niet zo gespeeld te worden, het helpt wel als de onderliggende tonaliteit Mixolydisch is. Maar ook op zoiets als Knocking on Heavens door kun je goed wegkomen met een paar min. pentatonische licks. Je moet alleen de klankkleur even "neerzetten". Vaak zal de kleine terts dan wel een bluesy quarter bend krijgen.

[EuroCinema]

Theoretisch fout? kleine 3 op grote 3...

Samen impliceert dat een 7#9 akkoord*: gealtereerd voor de jazzers, Jimi Hendrix akkoord voor de rockers. Theoretisch helemaal okee dus!

*en laten we aub niet weer op de #9 vs b10 discussie komen.

[Glaucus]

hallo
mag ik dit topic even wegkapen want ik ben namelijk net begonnen met toonladders en hun theorie erachter maar ik heb hier enkele vragen bij.
Ik ben net begonnen met de pentatonische ladder op 5 posities te leren.


Pentatonisch is een ladder met 5 tonen, ipv 7. Er zijn dus altijd 3 verschillende pentatonische ladders die bij een bepaalde toonsoort passen. In A majeur zijn dat A majeur penta, D majeur penta en E majeur penta. Plus de noten van A majeur penta zijn ook de noten van F# mineur penta.



Moet men eigenlijk altijd beginnen met de grondnoot van de ladder bij een improvisatie of maakt het niet echt uit waar men begint?

Dat hoeft zeer zeker niet. Maar het is wel zo dat elke noot uit de ladder anders klinkt op elk akkoord. Het beste eindig je met een A op een A majeur akkoord. Eindigen met een G# is een open einde. Eindigen op een akkoord anders dan het tonica-akkoord is ook een minder gesloten einde. En akkoord-vreemde noten klinken ook zo. Ze gaan niet op in het akkoord. Je kunt ze soms zelfs dissonant noemen.
Het begin is veel minder belangrijk dan het einde, maar dat klinkt natuurlijk opzich hetzelfde.

Als je een verhaal schrijft kun je midden in de actie beginnen of eerst de personages en de omstandigheden langzaam introduceren. Maar voor het einde bouw je op na een climax. En als het verhaal over is ga je nog heel eventjes door om de lezer te laten zien in welke situatie je de personages achterlaat. Idem voor muziek en om dezelfde psychologische redenen.



Als men een muziekstuk in Amaj heeft met een akkoordprogressie van I- IV- V bijvoorbeeld moet men dan in een de toonladder van A blijven of kan men switchen naar de toonladder van het IV- V akkoord?


Ik neem aan dat je met IV V I een progressie A D E of Amaj7 Dmaj& E7 bedoelt.
De truc van een IV V I progressie is dat je de 7 verschillende tonen gebruikt. Dat is anders met ii V I of iii V I plus dat je oplost met een cadens naar I.
Dus elke noot die je aan A B C# D E F# G# wil veranderen komt in conflict met de akkoorden.
Als je gewoon normaal een progressie hebt met 1 akkoord per maat dan kan dat niet. Misschien speel je maar 4 noten over deze 3 akkoorden. Deze progressie is in A majeur en niet in een of andere mode van A of een andere ladder met andere tonen.

Als je 12 maten lang A speelt, dan 12 maten lang D en dan 12 maten lang E, ja dan kun je het anders zien.

Dan heb je 3 stukken muziek. Eentje met de noten A C# en E. Dus dan kun je een ladder spelen die ipv een B een Bb of B# heeft. En ipv een D een D#. En ipv de F# een F of Fx. Etc.
En dan speel je dus bijv over dat A akkoord een A lydisch(zelfde noten als E majeur.) of nog wat anders.

En hoe sneller en beter een jazzmuzikant je bent hoe hoger harmonisch ritme je aan kunt. Maar zelfs als je iets hebt dat moduleert dan wil je vaak stukken van 3 akkoorden hebben waar 1 ladder bij past of bij hoort. Elk akkoord een eigen ladder is bijna altijd puur theorie.



En kan men dan ook bijvoorbeeld een Amin toonladder op die Amaj akkoordprogressie spelen, bestaan daar regels rond?


Theorie zegt dat de kwinten botsen. Theorie zegt niet dat het niet mag. Theorie verklaart enkel wat je hoort. Het kan nooit zeggen of iets mooi is of niet. Enkel of het dissonant is of niet. En alle dissonanten kun je oplossen.

In blues gebruikt met een I7 V7 IV7 progressie. Het kleine septiem van IV7 is de kleine terts van I7. Truc is dat je dissonante C ( in A blues) automatisch oplost in het D7(D F# A C) akkoord. Het is anders als je een Imaj7 IVmaj7 V7 progressie hebt.
De A blues toonladder is A C D E Eb G

De b3 #5 en b7 zijn dissonant en de 'blue notes'.

In principe kun je alle 12 de noten over die drie akkoorden spelen. Truc is om op sterke maatdelen altijd te eindigen op akkoord-eigen tonen. Op die manier krijgen de niet-diatonische noten nooit harmonische invloed en zijn ze enkel 'chromatisch passanten'.


Dus, gewoon alles niet te moeilijk maken. Pak gewoon de normale toonladder en blijf daar maar in. Als je majeur kent ken je ook mineur en alle modes. En meer heb je eigenlijk niet nodig. Als de muziek echt moduleert dan verander je van ladder door de ene noot voor een ander uit te ruilen ( want vaak is het verschil maar 1 noot). Harmonisch mineur enzo, die heb je niet eens nodig. Compleet andere ladders over elk akkoord spelen is vaak maar theoretisch geneuzel. En al helemaal in dit voorbeeld.

[-=JEROEN=-]

Glaucus, mag ik even zeggen dat je een ware aanwinst bent voor het S&T subforum http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

[EuroCinema]

In principe kun je alle 12 de noten over die drie akkoorden spelen. Truc is om op sterke maatdelen altijd te eindigen op akkoord-eigen tonen. Op die manier krijgen de niet-diatonische noten nooit harmonische invloed en zijn ze enkel 'chromatisch passanten'.

In grote lijnen: eens. Maar soms (bijvoorbeeld kort voor de I naar IV overgaat) wil je juist wel harmonische invloed horen. Er mag soms best wat meer spanning opgebouwd worden. Het gaat snel een beetje tuttig klinken anders, die chromatische tussennootjes.

[Glaucus]

Punt is dat je de harmonie die je al hebt aanvalt of tegenspreekt als die niet-diatonische tonen een harmonische functie krijgen. Als je wat anders wil moet je het akkoord aanpassen. Het heeft niet zo veel nut om een akkoord te hebben met zowel een #5 en 5.

Het is wel zo dat je niet per se alle niet-diatonische tonen per se gelijk in hetzelfde akkoord nog op moet lossen. Soms kun je ze als tension aanhouden en pas in het volgende akkoord oplossen. Maar dat ligt er dus aan welke extentie het precies is en er is daarom ook niet een simpel principe dat je kunt volgen.
Dus ik vraag me af wat je precies bedoelt. Je gaat van Cmaj7 naar Fmaj7 en je wilt van Cmaj7 een Cmaj7b9 maken? Of een Cmaj7#11? Of iets met Ab, Bb of D#? Als het echt moet dan kan het natuurlijk.



Trouwens, dit is de beste site op het internet voor toonladders enzo:
http://www.looknohands.com/chordhouse/guitar/index_rb.html

[EuroCinema]

(volgorde even aangepast voor de duidelijkheid)



Dus ik vraag me af wat je precies bedoelt. Je gaat van Cmaj7 naar Fmaj7 en je wilt van Cmaj7 een Cmaj7b9 maken? Of een Cmaj7#11? Of iets met Ab, Bb of D#? Als het echt moet dan kan het natuurlijk.

Nee hoor, ik bedoel gewoon dat je bijvoorbeeld over C7 een b9 speelt om de spanning te verhogen voordat je naar F7 gaat. Of andere noten uit C# melodisch mineur, of uit C half-heel, kortom: de standaard jazz-dingetjes om een gealtereerde klank te krijgen. In feite impliceer je een tussenakkoord (C# dim) dat meestal niet meer gespeeld wordt op dat punt.



Punt is dat je de harmonie die je al hebt aanvalt of tegenspreekt als die niet-diatonische tonen een harmonische functie krijgen. Als je wat anders wil moet je het akkoord aanpassen. Het heeft niet zo veel nut om een akkoord te hebben met zowel een #5 en 5.


Nou ja, dit soort dingen doe je meestal in een jazz context, zelfs als Robben Ford het doet gaat-ie toch snel weer een beetje fusion klinken. Een begeleider zal dan niet erg nadrukkelijk de kwinten spelen, zeker niet als-ie hoort dat de solist de gealtereerde kant op gaat. Dat kun je zien als "on the fly" reharmoniseren/akkoord aanpassen. Als jij die kant opgaat terwijl iemand vrolijk een C maj drieklank blijft tokkelen, heb je inderdaad een probleem :eek:



Het is wel zo dat je niet per se alle niet-diatonische tonen per se gelijk in hetzelfde akkoord nog op moet lossen. Soms kun je ze als tension aanhouden en pas in het volgende akkoord oplossen. Maar dat ligt er dus aan welke extentie het precies is en er is daarom ook niet een simpel principe dat je kunt volgen.

Je kunt dat inderdaad oprekken, je kunt ook van een niet-diatonische toon naar een andere niet-diatonische toon en dan weer diatonisch verder. Je kunt ook een mooi crescendo doen dat eindigt in een dramatische dissonant en vervolgens een stilte laten vallen (Miles, Benson). En de logica van de frasering is voor het gehoor soms uiteindelijk sterker dan die van de diatoniek. Lionel Loueke speelt bij Hancock bijvoorbeeld heel erg vanuit motief ontwikkeling, waarbij de variaties op het motief soms totaal de tonaliteit achter zich laten en toch muzikaal "kloppend" blijven.

En het was maar een kanttekening he, het principe staat: eens zul je muzikaal "thuis" moeten komen (tenzij je zwaar avant garde wilt spelen)

[terrasbeest]

Proof of the pudding is in the eating.:sssh:

[gorgasm]

hoe zit dat trouwens met je lessen beest?

eurofilm, ik lees graag je posts vent!

[terrasbeest]

hoe zit dat trouwens met je lessen beest?

eurofilm, ik lees graag je posts vent!

Ik ben nu een les of 10-12 mee, doe het rustig aan, hoor.
Ik heb ongeveer de hele ' cursus' al bekeken, ik denk dat ik er binnen een jaar of vijf wel klaar mee ben:(
Die gast gaat hard zenne.

[gorgasm]

ik ben benieuwd he ;-)

[terrasbeest]

ik ben benieuwd he ;-)

Voor 60 dollar ( 3 maanden ) kan je het zelf zien, he. ;)

[Glaucus]

EuroCinema, in dat eerste verhaal ga je de akkoorden veranderen. En de vraag was wat je over bepaalde akkoorden kunt spelen.

Met drieklanken kun je natuurlijk wel reharmoniseren in septiemakkoorden. En dan heb je dus elke keer een niet-diatonisch alternatief. Inderdaad bijvoorbeeld C7 F ipv C F of Cmaj7 F.

Over een dominant-akkoord kun je bijna alles spelen want een dominant-functie is iets dat oplost. Dus daar kun je eventjes zo dissonant zijn als je wilt.

Punt is dus wel dat in iets meer dan de helft van de gevallen de 5 niet-diatonische tonen geen harmonische functie 'mogen' krijgen tegen de puur diatonische akkoorden.

Dat iets tuttig gaat klinken als je je hele akkoordenprogressie diatonisch houdt ben ik het mee eens. Zeker als het allemaal drieklanken zijn. Maar het onderwerp was welke ladder je gebruikt over welke akkoorden. Reharmoniseren is een ander onderwerp. Want ja, dan kin je wel extreem veel doen. En dan krijg je ook hele andere ladders natuurlijk.

[terrasbeest]

@Glaucus.
Ofwel begrijp ik je niet helemaal, of ik ben het niet met je eens, maar het is steeds lastig om het in geschreven vorm uit te leggen, da's een beperking van dit forum.

Ik ben het met je eens dat je , door bepaalde noten toe te voegen aan een akkoord door ze er als single line over te spelen, technisch gezien dat akkoord een andere naam zou kunnen geven. Theoretisch is het misschien niet helemaal correct dus, maar het is iets dat gewoon gebeurt, al was het maar dat een bassist er zonder je te raadplegen een tritone sub van maakt bvb.
Een pianist zal zich nooit aan de regeltjes houden, dus IMO ben doe je er beter aan om je oren open te houden ipv je ogen op een lead sheet.

Outside noten zijn als zout op je aardappelen : je moet er voorzichtig mee omgaan, als het teveel is, smaak je geen aardappelen meer, als het te weinig is smaakt het niet lekker.

Uiteindelijk is het het resultaat dat bepaalt of iets goed is of niet, niet de regels.

[EuroCinema]

Dat iets tuttig gaat klinken als je je hele akkoordenprogressie diatonisch houdt ben ik het mee eens. Zeker als het allemaal drieklanken zijn.


Maar het onderwerp was welke ladder je gebruikt over welke akkoorden. Reharmoniseren is een ander onderwerp. Want ja, dan kin je wel extreem veel doen. En dan krijg je ook hele andere ladders natuurlijk.

Oh maar er is wat mij betreft ook heel mooie muziek gemaakt met 1 ladder en alleen diatonische akkoorden hoor. De tuttigheid sloeg meer op de chromatiek. Als je dat teveel tot nette tussennootjes op zwakke tellen beperkt, krijg je zo'n Heb Je Even Voor Mij-gevoel (ta-ta-taa-ta-ta-dada). Op het moment dat je het zuiver diatonisch spelen loslaat, kom je op een glijdende schaal met aan de ene kant een nette bebopladder, 1 extra nootje op een zwakke tel wat mooi oplost - en aan de andere kant vrije jazz a la Cecil Taylor of Archie Shepp. Iedereen moet daarbinnen ontdekken wat bij zijn smaak en stijl en het liedje past.

Ook de grens tussen een spannend extra nootje en een reharmonisatie is niet zo zwart-wit, en je ziet dat men vaak van mening verschilt over het uitschrijven van zo'n stuk. Wat mij betreft kan een akkoord best tegen een harmonisch stootje, zolang de functie binnen de progressie overeind blijft. Een Am die duidelijk als I functioneert, wordt niet opeens een Am7b5 (een typisch II-akkoord) als je er een b5 tegen speelt. Zelfs niet als de begeleiders de 5 weglaten.

:grouphug: leuke discussie hoor, dit. Met excuses aan de vraagstellers voor wie het misschien wat ver gaat af en toe.

[Glaucus]

Akkoorden kunnen inderdaad tegen een stootje. Maar de crux zit hem dan ook in wanneer een niet-diatonische toon een harmonische functie krijgt. En wat dan precies de toegevoegde waarde is van zo een niet-diatonische toon die je niet op lost alsof het wel een harmonische functie heeft.

En in de praktijk kan vaak veel meer dan je met theorie kan beredenenen. Als je gewoon speelt en je weet en hoort alle akkoorden en je kent de arpeggios van die akkoorden dan kun je gerust elke toon spelen zonder te weten of dat nu een b9 of een #11 is want je kunt altijd gewoon het volgende akkoord naar een akkoord toon.

Maar als theoretische richtlijn aan beginners blijf ik toch aanraden om elke niet-diatonische toon op hetzelfde akkoord nog naar beneden op te lossen. Dit is zowel makkelijk te begrijpen als uit te voeren. En dan kan het niet 'fout' gaan, zelfs als het fout gaat. Er zit namelijk ook een verschil tussen dat wat je als advies zou geven en dat wat in de praktijk mogelijk is. Dat wat je als te volgen principe voor stelt zal altijd conversatiever zijn dan dat wat je er in de praktijk mee gaat doen.

[EuroCinema]

:ok: goeie punten.

Om even een stapje terug te gaan naar: wat kan er over een akkoord. Ik heb in Garageband een solootje gebrouwen om wat verschillende ladders te demonstreren. De begeleiding is G7, waarbij er geen 5 wordt gespeeld.
Het solootje doorloopt een aantal ladders, steeds ietsje dissonanter:
G Mixolydisch
G bebop scale
G lydian dominant (oftewel noten van D melodisch mineur over G)
G phrygian #3 (oftewel noten van C harmonisch mineur over G)
G half-heel octotonisch (diminished)
En als afsluiter probeer ik te laten horen hoe je een motiefje waar het oor aan gewend is, chromatisch kunt verschuiven. Beetje slordig maar het gaat om het idee.

Enjoy: http://soundclick.com/share?songid=9142910

[HenkieKnip]

Ok. Niet alles is me duidelijk, maar het is superinteressant om dit allemaal te lezen. Altijd leerzaam!

Nu in de praktijk: Neem eens wat 'simpele' 3-akkoordliedjes en hoe daarover te soleren?
Bijvoorbeeld: Addicted to love van Robert Palmer en Tina Turner. De hele tijd B-A-E7-B. Welke pentatonische schaal is daarvoor te gebruiken, en met welke theoretische achtergrond.

Misschien hetzelfde voor een rock 'n roll-klassieker: Do you wanna dance van Cliff Richard, G-C-D..

Iemand die dit toe wil lichten?

Grt

[gorgasm]

B-A-E7-B.
F# min penta
G-C-D..
E min penta
A min penta kan ook


oja en geef terrasbeest en eurocinema ook iets om te drinken:)

[HenkieKnip]

Kijk.. daar ging ikzelf dus mee de mist in. Ik redeneerde eigenlijk dat B-A-E7-B een I-IV-V vanuit E was, dus de bijbehorende schaal Emaj..


Zelfde bij G-C-D, G zou ik benoemen als I, dus ook Gmajeur pentatonisch..

Waar denk ik fout?

Ik begrijp wel dat dit 100 stappen terug is van de discussies die hierboven gevoerd werden, maar toch...

[-=JEROEN=-]

:ok: goeie punten.

Om even een stapje terug te gaan naar: wat kan er over een akkoord. Ik heb in Garageband een solootje gebrouwen om wat verschillende ladders te demonstreren. De begeleiding is G7, waarbij er geen 5 wordt gespeeld.
Het solootje doorloopt een aantal ladders, steeds ietsje dissonanter:
G Mixolydisch
G bebop scale
G lydian dominant (oftewel noten van D melodisch mineur over G)
G phrygian #3 (oftewel noten van C harmonisch mineur over G)
G half-heel octotonisch (diminished)
En als afsluiter probeer ik te laten horen hoe je een motiefje waar het oor aan gewend is, chromatisch kunt verschuiven. Beetje slordig maar het gaat om het idee.

Enjoy: http://soundclick.com/share?songid=9142910
Fantastic, what a joy! http://www.gitaarnet.nl/forum/images/smilies/cool0020.gif

Edit: Deze vind ik ook wel vet over G7:

G spanish gypsy
http://i44.tinypic.com/2lclmcw.gif
http://i42.tinypic.com/jjlqaa.gif

G hungarian gypsy
http://i44.tinypic.com/b6pt08.gif

[-=JEROEN=-]

Nou ik toch bezig ben. Voor de liefhebber:

G mixo
http://i42.tinypic.com/scuxsg.gif

G bebop
http://i42.tinypic.com/fabvc9.gif

D melo
http://i39.tinypic.com/wt7yj6.gif

B dim
http://i43.tinypic.com/72t01v.gif

[jaspie]

Fantastic, what a joy! http://www.gitaarnet.nl/forum/images/smilies/cool0020.gif

Edit: Deze vind ik ook wel vet over G7:

G spanish gypsy


Is gewoon C harmonisch hè.

[gorgasm]

eigenlijk dat B-A-E7-B een I-IV-V vanuit E was, dus de bijbehorende schaal Emaj..
E7 is
e gis, b, d
e gis b dis is Emaj.

Een dominant akkoord is een spanningsakkoord en dat kan voor zover ik weet wel zijn eigen ii of IV meebrengen, maar nooit een IV V OP je "hoogtepunt" van je akkoordenreeks.
A is I
B is Bm, is ii
E7 is Agroot of een trisubstituut voor Bb7 en dan zit je in Ebmaj, of C klein.


Emin penta en Gmajpenta zijn elkaars gelijke.

[-=JEROEN=-]

Is gewoon C harmonisch hè.
Nou je het zegt. Heeft misschien te maken met dat ik die gypsy ladders vaak als sextonic speel (dus in dit geval laat ik de F of F# weg).

[-=JEROEN=-]

Kijk.. daar ging ikzelf dus mee de mist in. Ik redeneerde eigenlijk dat B-A-E7-B een I-IV-V vanuit E was, dus de bijbehorende schaal Emaj..
Ik snap je redenatie wel, al is die E7 dan wel een beetje vreemd als I.
E7 is de V van A, maar ja die B's aan het begin en eind zijn zo bepalend.
Dus ja, dan kom ik al snel uit op B pent.min en dat klopt ook met mn gehoor.
Theoretisch wordt het dan zoiets als: I - bVII - IV7 - I (klopt dit, heren?)

[HenkieKnip]

Precies Jeroen, ik vond ook de E7 'vreemd' als I-accoord, maar omdat de A en B zo mooi de IV en V spelen kwam ik met die redenatie.
De B die erg dominant aanwezig is als Start- als slotakkoord had natuurlijk ook mijn attentie, maar toen ik Bmajeur pentatonisch probeerde klonk het echt niet. Bmineur was veel beter, maar hoe ik dat dan moest verklaren...geen idee... En de I - bVII - IV7 - I die jij als uitleg gaf helpt daar ook niet echt aan mee, haha.

Dit is natuurlijk allemaal geen probleem als je van tevoren even rustig kunt gaan zitten en uitproberen wat er lekker klinkt over een bepaalde akkoordprogressie, maar als je een nummer aan het spelen bent en de andere gitarist zegt:"doe jij de eerste solo, dan doe ik de tweede", dan zou ik graag snel zien waarmee ik mijn improvisatie-solo moest inzetten..:crazyhappy:

[-=JEROEN=-]

Dat snel zien doe ik door snel te horen en daar heb ik ook zo mn truuks voor. Bijv de truuk van het vierkantje spelen en dat opschuiven tot ik de juiste positie heb gevonden, of een willekeurige toon spelen op een snaar en die verhogen of verlagen als ie niet zo lekker klinkt; het "je zit er altijd maar een halve toon naast" idee, of dmv interval gehoor training direct horen wat de toonaard is (het duurde bij mij welgeteld 3 seconde om te horen dat B pent.min paste over B-A-E7-B).

Waarom B pent.min past over I-bVII-IV7-I zou ik ook niet weten. Weet niet eens of die classificatie wel klopt. Ik ben op dat gebied ook nog maar een klojo. Mijn beste verklaring is dat A de b7 en d (uit E7) de b3 van B is. Een andere verklaring is dat dit schema in B dorian of bebop minor staat (al kan ik die Bmaj dan niet verklaren), want als je alle akkoordtonen uitschrijft krijg je b-cis-d-dis-e-fis-gis-a. Nog een andere aanpak is om die B te vervangen door een Bm of B7 en te luisteren of dit een wezenlijk verschil oplevert. Vaak (als er geen wezenlijk verschil is) is het akkoord dan uit een andere toonsoort 'geleend', zoals ze dat noemen.

De jazzmannen hier hebben vast een veel betere verklaring.

[HenkieKnip]

Hai Jeroen, bedankt voor je antwoord weer. Met jezelf een 'klojo' noemen doe je jezelf echt wel te weinig eer aan, gezien al je posts met lessen waar erg veel mensen wat aan hebben.

Helaas is mijn gehoor nog niet zo ontwikkeld dat ik daarop kan vertrouwen, vooral niet bij de inspanning van het spelen van het nummer en de 'stress' van de opkomende solo, haha. Uiteraard bereid ik me zo veel mogelijk goed voor, maar soms word je toch nog wel eens verrast tijdens een optreden, vandaar mijn vragen hierover.

Zal ik nog eens een voorbeeldje opgooien; Let me entertain you van Robbie Williams, Heel het nummer F G# A#. Fmineur pentatonisch lijkt me, omdat alle drie de akkoord-grondtonen in die schaal voorkomen. Goed gedacht, of zijn er andere, minder voor de hand liggende schalen mogelijk/beter?

[Glaucus]

Kijk.. daar ging ikzelf dus mee de mist in. Ik redeneerde eigenlijk dat B-A-E7-B een I-IV-V vanuit E was, dus de bijbehorende schaal Emaj..


Makkelijkste om een penta schaal te pakken die past is door alle tonen uit te schrijven en dan een penta schaal te vinden die die noten heeft.

In dit geval zijn je noten A B C# D D# E F# G#. Je hebt dus een conflict tussen D en D#. Een van de twee is behoort niet tot de toonsoort en is niet-diatonisch. Vraag is welke. Maar we laten deze dus gewoon weg. Dus alle penta ladders met alleen A B C# E F# en G# kunnen dus. Dat zijn E majeur penta en A majeur penta. Beide set noten hebben ook een mineur naam maar dat doet er eigenlijk niet zo toe.

Je kunt altijd elk akkoord als tonaal centrum beschouwen en vanuit dat perspectief een akkoorden ladder maken. Maar de vraag is of de trappen dan kloppen. Voor majeur heb je altijd Imaj7 iim7 iiim7 IVmaj7 V7 vim7 viim7b5.

Er is in majeur dus altijd maar 1 dom7 trap en dat is op de V. Dus als E de vijfde trap is is A de eerste trap. Alleen dan moet B een mineur akkoord zijn en dat is het ook niet. Plus, je lijkt op te lossen naar B en niet naar A.

Een andere manier is dan om alle tonen in de akkoorden op te schrijven en te hopen dat je er precies 7 hebt. In dit geval heb je dan A B C# D D# E F# G#. Nu kun je uit je hoofd leren welke majeurtoonsoort er 4 kruisen heeft en in welke volgorde kruisen toegevoegd worden. Dus het kwintencircel verhaal. Of je zoekt er gewoon eentje op. En er zijn trucs om het uit te tellen. Dus je kunt zeggen dat we hier E majeur hebben maar met een niet-diatonische D toon. En dat is dan ook weer toevallig in het E akkoord. Plus, het loste niet op naar E maar naar B. De mode van B in E majeur is B mixolydisch.

Je kunt het ook zien vanuit de mode van A. Het conflict zit hem tussen de D en de D#. Met D is het A majeur of een mode van A majeur. Met D# is het E majeur of een mode van E majeur.
We nemen A majeur met B als tonaal centrum. Dus dan krijg je B dorisch. Maar juist de D is de terts in dorisch en een van de belangrijkste noten in B dorisch.

We weten nu dus dat B het tonale centrum is en dat D# de regel en D de uitzondering is. We kunnen nu de progressie gaan schrijven als bVII IV7 I. En dat is natuurlijk een hele rare progressie, theoretisch gezien. Ik heb toch een beetje het idee dat het uiteindelijk wel eens een II I V7 II in A majeur kan zijn. Als het een klassiek stuk zou zijn en ik zie deze akkoorden dan zou ik zeggen dat het stuk in A majeur staat, dat er een valse cadens is en dat het stuk dan eerst naar B majeur moduleert. Als je de akkoorden immers in een andere volgorde speelt; B E7 A, dan is het ineens clichematig in A majeur ipv iets ongewoons in een andere toonsoort. Maar dat is hier natuurlijk niet het geval.

Het heeft meer zin om het te vergelijken met een V7 IV7 I7 uit de blues. Want in de A E7 B progressie wordt de I trap als septiemakkoord wordt ook een I7. Ook nog een A# ipv een A en dan moduleert de progressie echt van A majeur naar B majeur. De V7 IV7 I7 Blues gaat van F mixolydisch gaan naar E mixolydisch naar B mixolydisch. De gegeven progressie gaat enkel van E mixolydisch(waar ook A en Amaj7 maar niet A7 toe behoort) naar B mixolydisch.


En dan om helemaal terug te gaan naar het eerste. Je kunt dus inderdaad alle akkoord tonen behalve D en D# spelen. Of je kunt op het juiste moment een D of een D# spelen. Of je kunt het juist net zo doen als een blues. Dus D# over de E7, welke een D heeft, spelen zodat deze dissonante D# in het volgende akkoord een akkoord-toon wordt. Je kunt er dus proberen de bluesladder in B over te spelen: B C# D D# E A. Maar waarbij je dan de D over het B akkoord met D# normaal oplost in een akkoord met een D als akkoordtoon heeft de A hier geen D. Dus zowel D als D# over E7 maar alleen D# over B is het meest logisch. Maar dat kost oefening om je bewust te blijven van over welk akkoord je speelt en waar op je gitaar elke keer de D en D# zit terwijl je eigenlijk aan het denken bent over het maken van melodieen.


Het is dus niet zozeer dat je fout denkt. De progressie is gewoon tricky om te verklaren. Als je een andere en makkelijker te verklaren progressie had gegeven had dan had je in de eerste en tweede stap van mijn verhaal al een heel duidelijk antwoord. En als je daar dan zelf niet op gekomen was dan had je wel een denkfout moeten maken om het antwoord niet te kunnen vinden. Ik denk dat je het antwoord dan zelf ook snel gevonden had en je jezelf niet had hoeven beschuldigen van het maken van een fout :)



Jeroen zegt altijd zinnige dingen over theorie maar dan later relatieveert zichzelf weer. Dat laatste kun je gewoon negeren :)

[jaspie]

holy shit wat een ziek lange post...sorry man ik heb het niet helemaal gelezen..maar ik zou het als volgt verklaren:

Bmaj als tonica omdat het eerste en laatste akkoord is (voelt als thuis). Doordat ie majeur is en je mineur penta speelt heb je het blues effect.

Over de A werk Bmpenta omdat een Amajeur gewoon in Bm voorkomt (en Bdorisch).

en over de E7 werk het omdat het akkoord IV7 is. In blues kanje daar ook gewoon de mineur penta over spelen vd tonica.

wil je het interssanter hebben, speel dan Bdorisch, werkt ook over alle akkoorden

[HenkieKnip]

Een heel verhaal, maar erg interessant Glaucus. Als ik het zo lees kan ik het allemaal best volgen, maar om het zelf te bedenken..:makeup:

Wat betreft je tip "Makkelijkste om een penta schaal te pakken die past is door alle tonen uit te schrijven en dan een penta schaal te vinden die die noten heeft." Als ik dan weer kijk naar Robbie Williams, Let me entertain you, dan zie ik 3 akkoorden, F G# en A#. Noten daarvan zijn A A# C D D# F en G.

Hoe ga je dan verder met redeneren?

Ik had zelf eigenlijk zoiets van: Zowel de f, gis als ais (grondtonen van gebruikte akkoorden) komen voor in de Fmineur penta-schaal, dus dan is het automatisch die. Maar als je de akkoorden uitschrijft zie je dat er dan best wat conflicten kunnen optreden.

Sorry voor deze vragen, maar ik heb niks aan mijn kennis van toonladders als ik niet weet wanneer ik die nou moet gebruiken. En om dit allemaal in mijn gitaarles van een half uur per week te proppen is me iets te kostbaar, vandaar dat ik van deze mogelijkheid gebruik maak ;)

[Jeroensnake]

Grondtoon is het allerallerallerbelangrijkst. Daarna uitzoeken welke terts (klein/groot) beter klinkt, dan weet je welk geslacht de toonsoort heeft. Soms past mineur over majeur, bijvoorbeeld bij blues. Andersom werkt lastiger.

Wat altijd werkt, is netjes binnen de akkoordtonen blijven. Veilig als er akkoorden voorkomen die niet binnen de toonsoort passen. Na een tijdje gaat dit wel braaf/saai klinken, maar dat heb je ook als je te lang in 1 toonladder blijft hangen.

Belangrijkste akkoorden zijn vaak de eerste van een regel of een stuk muziek (couplet/refrein/brug/etc). De daarbij passende toonladder kun je vaak al voor het akkoord inzetten, als loop er naar toe. Dat de tonen wringen met het akkoord ervoor, geeft niet ... gratis spanning.

Rond de grondtoon (en daarna de akkoordtonen) spelen maakt het intressant. Ik vind dat men (vrijwel) altijd moet weten welke grondtoon bij een stuk muziek (niet per se een heel lied) past, zelfs al wordt deze bijna niet gespeeld. Die "conflicten" zijn helemaal niet erg, soms juist gewenst. Alleen niet op de "verkeerde" momenten en dat maakt het eigenlijk een timinguitdaging i.p.v. een harmonische tonengedoe.

[-=JEROEN=-]

Let me entertain you van Robbie Williams, Heel het nummer F G# A#. Fmineur pentatonisch lijkt me, omdat alle drie de akkoord-grondtonen in die schaal voorkomen. Goed gedacht, of zijn er andere, minder voor de hand liggende schalen mogelijk/beter?
Allereerst, als je er vanuit gaat dat het F mineur is, dan speel je niet F G# A#, maar F Ab Bb. Heel belangrijk dat je hier op let, want dit bepaald namelijk ook de functie van de tonen/akkoorden. Uitgeschreven in noten wordt dit dan:
F = f a c
Ab = as c es
Bb = bes d f
Alles bij elkaar:
f as a bes c d es
Uitgaande dat F de grondtoon is, heb je dus deze intervallen:
f (g) as a bes c d es = 1 (2) b3 3 4 5 6 b7
En dan komt het aan op 2 vaardigheden: toonladders en hun toepassing.

1. welke toonladders kan je allemaal maken met deze 7 tonen (8 tonen, als je de g (2) er zelf nog bij verzint)?

2. hoe pas jij deze ladders toe?

Tip: Glaucus en andere stipte het al aan, in de ladder blijven spelen kan saai worden, puur akkoordtonen spelen ook, dus een combi van die 2 lijkt gewenst. Dus het antwoord op vraag 2 is gekoppeld aan het antwoord op vraag 1.

Ps. niet voorzeggen aub, gun Henk wat tijd om hier zelf over na te denken. Danku ;)

[HenkieKnip]

Oh leuk, een quiz. Of is dit meer in de trend van de schoolexamens die vandaag zijn begonnen ;)

1 Dorisch en mixolydisch lijken me het meest in deze progressie te passen en natuurlijk het mineur pentatonisch.

2 Hoe IK die toepas is makkelijk.. zoveel mogelijk in het pentatonisch blijven, dat is de enige toonladder die ik praktisch beheers over de gehele hals.. Ik zou best willen afwisselen, maar ben nog beginner op het soleergebied zoals je merkt.

[-=JEROEN=-]

Ik vraag dit om te zien hoe jij redeneert/te werk gaat ;)

3. Hoeveel penta.min ladders kan je maken met gegeven tonen?

[HenkieKnip]

Ok, mij maakt het niet uit hoor, zo'n prive-les. En misschien dat enkele meelezers er ook wat aan hebben..

3 Uiteraard de F mineur en tot mijn verbazing ook de C- D- en G-mineur penta. Daar zou ik zo uit de losse pols niet gauw aan gedacht hebben.

[EuroCinema]

Sorry als dit dubbel is, ik weet niet meer precies wat hier allemaal al gezegd is. Anyway. Ik zat net te spelen en kwam op een makkelijke en leuke manier om net even anders pentatonisch over een bluesschema te spelen. Er zitten wat dingetjes van Robben Ford en Clapton in volgens mij. Simpel: we nemen een blues in A.
Over A speel je A min penta
Over D speel je A min penta met de 6 ipv de 7 dus F# ipv G
(de terts van D dus)
Over E speel je A maj penta
(net wat lekkerder dan die C tegen de B van het akkoord)

Have fun!

[-=JEROEN=-]

Hmm, dat lijkt heel erg veel op wat ik wel eens gebruik:
A pent.min over A (of A7)
B pent.min over D
F#pent.min over E

Die c-fis combinatie is wel apart over D. Wel lastig om zo effe snel te pakken, ga al snel over op mixolydisch.

[-=JEROEN=-]

tot mijn verbazing ook de C- D- en G-mineur penta. Daar zou ik zo uit de losse pols niet gauw aan gedacht hebben.
Precies. Veel penta liefhebbers komen daar 1 2 3 niet op. Leuk truukje hè ;)

En dan te bedenken dat je over F (of F7) ook nog allemaal pent.majeur ladders kan spelen!

Edit: om het even op een rijtje voor je te zetten, kan je over een dominant akkoord de I, IV en V penta.mineur ladders spelen. Dus over A7 kan je A, D en E pent.min spelen. Of de I, IV en V penta.majeur ladders, dus A, D en E pent.maj en uiteraard de parallelle mineur daarvan: F#, B en C# penta.min.
Alles op een rijtje:
- over A7 kan je A, D, E én F#, B, C# pentatonisch mineur spelen
- of in intervallen: I IV V mineur én I IV V majeur ≈ VI, II, III mineur
- alles achter elkaar: I II III IV V VI pentatonisch mineur over een dominant akkoord

[D-string]

En misschien dat enkele meelezers er ook wat aan hebben..

:ok: Ik ben daar iig één van.

Ik zit denk ik nog net een stapje onder jouw niveau met het uitwerken van deze uitdagingen. Ik laat dit allemaal even op mij inwerken, pak straks mijn theorieboek er weer eens bij en lees vervolgens alle posts nog een keer. :)

Ps. Ik heb hetzelfde met mijn lessen, theorie wil ik thuis doen en in mijn lessen wil ik het liefste zo veel mogelijk luisteren en spelen.

[EuroCinema]

Hmm, dat lijkt heel erg veel op wat ik wel eens gebruik:
A pent.min over A (of A7)
B pent.min over D
F#pent.min over E

Die c-fis combinatie is wel apart over D. Wel lastig om zo effe snel te pakken, ga al snel over op mixolydisch.

Het is eigenlijk een uitgekleed dorisch. Juist om het bij die 5 noten te houden, geeft het een soort frisheid. Is trouwens ook een leuk laddertje over een I. Zoals gezegd: Robben Ford!

[-=JEROEN=-]

Het is eigenlijk een uitgekleed dorisch. Juist om het bij die 5 noten te houden, geeft het een soort frisheid. Is trouwens ook een leuk laddertje over een I. Zoals gezegd: Robben Ford!
Oh dorisch in de context van A. Ik bedoelde mixolydisch tov D. Is bijna hetzelfde ;)

Ik heb ooit les gehad van een groot Robben Ford fan. Hij kon er maar niet over ophouden hoe brilliant die man is. Ik ben niet zo'n blues man, dus kan er nog steeds niet met plezier naar luisteren. Geef mij maar SRV dan of Hendrix.

[EuroCinema]

Ik vind de hedendaags Ford persoonlijk ook minder inspirerend dan z'n vroege dingen met de Yellowjackets (zulke stukken stonden ook nog wel op z'n eerste soloplaten). Hij kan erg knappe melodische fusion spelen, a la Larry Carlton (met wie-ie uiteraard een band heeft).

[-=JEROEN=-]

Dus als ik Ford wil beluisteren maar zonder de blues, wat raad je dan aan?

[jaspie]

http://www.youtube.com/watch?v=6K7QlGz6cxU

met larry carlton. Beetje funk rock achtig...

[EuroCinema]

De fusion-Ford: Imperial Strut van de Yellowjackets bijvoorbeeld, eigenlijk moet je die gele eerste LP van hun gewoon ff checken. Echt die klassieke LA-sound.
Ford heeft ook bij Miles gespeeld (live inMontreux), maar daar hoor ik liever Scofield of Stern eerlijk gezegd.

[terrasbeest]

Heb nog net Youtube gecheckt : Robben en de Jasjes uit 79 ( zwart wit beelden , slechte kwaliteit) z'n beste periode IMO.Ik denk dat ie daarna muzikaal verkeerde keuzes heeft gemaakt. Had hem graag zien evolueren richting Sco en andere.

(Ik haat het als hij gaat zingen zoals in sommige van z'n clips).

Ik wist niet dat hij nog bij Miles gezeten heeft trouwens.

[EuroCinema]

In Miles' hele autobiografie vind je alleen de zin "Robben Ford speelde ook nog een tijdje bij me" :seriousf: niet veel indruk gemaakt schijnbaar. Aan de andere kant: hij komt er beter vanaf dan Stern, over wie Miles zoiets schrijft als: "Ik heb Stern en Scofield een tijdje samen in de band gehad, ik hoopte dat Stern er wat van zou leren maar helaas was dat niet het geval".

[terrasbeest]

Nou ja Stern....die heeft dan weer de verkeerde keuzes gemaakt in de andere richting zeker? Heb al zeker vier-vijf jaar niks meer van hem beluisterd, en wat ik er me van herinner, is niet iets van wat ik denk dat moet ik nog eens dringend gaan beluisteren. Ieder z'n ding natuurlijk. Mike Stern kan natuurlijk/eventueel wel een 'tussenstap' zijn voor rock gitaristen die gewone jazz maar gepiel vinden.Alhoewel....

[EuroCinema]

Ik geloof dat Miles op Stern z'n neiging om te "overplayen" doelde. Ik vind dat soms ook wel z'n charme juist, lekker over the top. Het is wel spijtig dat-ie in tegenstelling tot Scofield en Frisell een beetje in z'n 80s sound en stijl is blijven plakken. Ik zou hem heel graag eens zonder die chorus willen horen, met een bassist niet de hele tijd slapt en met een groovende drummer a la Adam Deitch (Scofield). Want het blijft wel een beest van een gitarist.

[EuroCinema]

Heb nog net Youtube gecheckt : Robben en de Jasjes uit 79 ( zwart wit beelden , slechte kwaliteit) z'n beste periode IMO.Ik denk dat ie daarna muzikaal verkeerde keuzes heeft gemaakt. Had hem graag zien evolueren richting Sco en andere.

(Ik haat het als hij gaat zingen zoals in sommige van z'n clips).

Ik wist niet dat hij nog bij Miles gezeten heeft trouwens.

Ford met Carlton, toch wel een boel mooi gitaarspel en wat een prachtgitaren ook. http://www.youtube.com/watch?v=Lwt9eKDxbbM&f

[terrasbeest]

Ford met Carlton, toch wel een boel mooi gitaarspel en wat een prachtgitaren ook. http://www.youtube.com/watch?v=Lwt9eKDxbbM&f

Yep. Dit is ' beroemd' natuurlijk. Ik had het over Ford als frontman en daarbij nog gaat zingen.Ik kan gewoon geen 'blues' meer horen : overdosis gehad ooit , niet de schuld van Robben Ford hoor.

Dan heb ik het meer voor :

http://www.dailymotion.com/video/x36mul_larry-carlton-sapphire-blues-band-j_music

( een video of acht, check de andere videos van de reeks )

[EuroCinema]

Toevallig, ik kreeg vandaag net Katy Lied op vinyl binnen, nu heb ik alles van Steely Dan op cd én LP :rockon: Dusseh... zou het niet roerender met je eens kunnen zijn!

[ibanez260]

Ik heb die patronen bijna allemaal zelf uitgevonden, door te luisteren wat er gespeeld wordt en dan te luisteren hoe het klinkt als ik het een of het ander er bij speel. Vroeger wist ik zelden wat ik dan aan het spelen was. Zo had ik nog nooit van dorisch of mixolydisch gehoord, maar ik speelde het wel vaak. Ik ontdekte patronen die lekker wegspeelde, zoals A pentatonisch in 5e positie (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) of C majeur in 0 of 12e positie (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=12&scch=C&scchnam=Major&get2=Get&t=0&choice=1). Veel later vertelde iemand me dat dit mineur patronen zijn en leerde me er toen nog 2: C majeur in 5e (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=C&scchnam=Major&get2=Get&t=0&choice=1) en 10e positie (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=10&scch=C&scchnam=Major&get2=Get&t=0&choice=1). Dat patroon in 5e positie had ik zelf ook al een beetje ontdekt door tonen toe te voegen aan dat pentatonische patroon.

Op een grijze zondag zag ik een documentaire over the bluenote en ben ik daar zelf mee gaan klooien. Al snel ontdekte ik dat je die op heel veel plekken kan spelen, ook wanneer het eigenlijk geen bluenote is. Zo leerde ik mn ladders anders te kleuren. Ook had ik inmiddels ontdekt dat als je rare sprongetjes maakt in die mineur ladder, dat je dan een soort oosters geluid kreeg. Geen idee dat dit gewoon gypsy ladders zijn, ik vond ze gewoon leuk klinken, alleen begreep ik niet waarom soms de ene ladder welk leuk klonk en de andere keer niet.

Ik wou weten hoe dat zat en ben me in de theorie gaan verdiepen. Zo leerde ik de logica erachter begrijpen, al snap ik daar eigenlijk nog steeds geen reet van. Ik hoor wat er gebeurt en dat is goed genoeg voor mij. Waarom dim ladders leuk klinken over dominant akkoorden, geen idee, maar ik gebruikte het vooral om aparte metal riffs mee te schrijven.

Dus ik heb vooral de patronen (de vorm) leren kennen en die schoof ik dan op tot ik het vond passen bij het liedje dat ik hoorde. En dat werkt nog steeds prima. Heb je eigenlijk helemaal geen kennis voor nodig ;)

hoe komt het dan dat als op die website de D pentatonic minor vraag op de 3e fret, en daarna op de 5e fret, hij toch een andere vorm heeft? hoe komt dat? Mag ik dat dan niet gewoon opschuiven?

[terrasbeest]

Niet gewoon opschuiven dus. Als je 'iets' 2 frets opschuift verhoog je gewoon alles met een hele toon.

Muziek is niet : vormpjes op een gitaarhals;)

[-=JEROEN=-]

Ik begrijp je vraag niet helemaal...

[taylor]

pentatonisch bestaat uit "5" loopjes of ladders zullen het sommige noemen voor 1 toonsoort (over de hals gezien).

vandaar dat ze per positie verschillen, als je naar 1 andere toonsoort wil schuif je dus het hele zaakje (die 5 loopjes) op.