Diminished scale toepassen in standaard blues schema...

[SaferSephy]

Ola, Ik zit in een bluesband en ben eigenlijk constant op zoek om maximale rek te zoeken in de standaard bluesschema's zonder dat het té ontoegankelijk gaat klinken.

Behalve de penta mineur + blue note, speel ik uiteraard soms ook de penta majeur (met name op de I), als het nummer er zich voor leent soms ook de complete mineur ladder en flirt ik soms stiekem met een simpele 7 arpeggio en de mixolydische ladder (ook meestal op de I).

Echter zitten er ook welleens heren (Robben Ford, Larry Carlton achtige types) diminished ladders te spelen dit zijn vaak echter hele snelle en korte segmenten wat het analyseren van zulkse stukken nogal lastig maakt. Ik kom er dan ook niet echt uit en het lijkt als ik het doe constant niet lekker te klinken.

Hierbij dan ook de vraag of er iemand wat handvatten/voorbeelden heeft van toepassing van een diminished ladder binnen een standaard blues schema, en wat hier de do's en dont's zijn.

Alvast bedankt!

[terrasbeest]

Dim akkoorden kan je best gebruiken om een dom akkoord naar een ander dom akkoord te laten oplossen.

Dim akkoorden kun je eigenlijk beschouwen als dominant akkoorden, nl 7b9 akkoorden zonder de grondtoon.
Zo is een C#dim7 ( = Edim7=Gdim7=Bbdim7 ) een C7b9, je krijgt er dus 4 akkoorden gratis bij.

Probeer het eerst maar eens rustig.

PS. Penta's kan je ook heel wat meer mee hoor.

[gorgasm]

akkoord beest.
Maar je mag niet heel het schema zo denken anders wordt het leuk;-)
vaak gebruik IK(maar wie ben ik) wel iets in die richting

+1 for the penta.
Kenny burrell, birks works, wat een pianosolo, speelt alles weg

[SaferSephy]

Dim akkoorden kan je best gebruiken om een dom akkoord naar een ander dom akkoord te laten oplossen.

Dim akkoorden kun je eigenlijk beschouwen als dominant akkoorden, nl 7b9 akkoorden zonder de grondtoon.
Zo is een C#dim7 ( = Edim7=Gdim7=Bbdim7 ) een C7b9, je krijgt er dus 4 akkoorden gratis bij.

Probeer het eerst maar eens rustig.

PS. Penta's kan je ook heel wat meer mee hoor.

woei uhm eigenlijk vroeg ik naar toepassing van de diminished ladder, niet zozeer de akkoorden, maar wellicht moet ik dit eerst begrijpen en kunnen voordat ik met ladders kan werken?...zou je hier een voorbeeld van kunnen geven? in bijvoorbeeld een standaard A7 blues? Vindt het moeilijk het zo te plaatsen namelijk

[EuroCinema]

Blues in A7....

In de maat voordat je voor het eerst naar D7 gaat, zou in een jazzy bluesschema heel goed een A7b9 kunnen zitten. Alle noten van Bbdim zitten in A7b9. Dus kun je er Bb dim over spelen! Je frase moet dan nog steeds ergens op slaan natuurlijk, muzikaal. Het helpt om met de A te beginnen, niet met de Bb. Denk gewoon halve stap-hele stap vanaf die noot a. En dan als de D7 komt weer oplossen naar een akkoordtoon daarvan. Niet de D of A, maar bijvoorbeeld de F#. Probeer maar!

[terrasbeest]

Ik ben even 'uitgeput' door een andere post nu.

Maar het maakt niet uit : akkoorden, toonladders......lees even het resulataat van mijn zweet in 'verwarrende akkoordbenamingen' topic.
Als je het speelt dan ' hoor' je het wel.
Als je akkoorden mooi in mekaar oplossen, doen je lijnen dat ook. Ik probeer eerst alles met akkoorden alvorens ik me suf ga piekeren over lijnen.

Je moet af van het verticale denken, over dat akkoord kan ik dat spelen.
Je moet even aan de melodie denken ( horizontaal ).

Het onderscheid tussen de termen 'horizontaal ' en ' verticaal' in muziek is een 'belangrijk onderscheid'.
Met verticaal wordt bedoeld dat men kijkt hoe noten over een akkoord klinken, in de zin van welke toonladder/modus ' past' over een bepaald akkoord. Verticaal betekent eigenlijk een ' momentopname' van één akkoord, los van z'n context, van het stuk waarin het akkoord voorkomt.In de horizontale benadering heeft men oog voor een akkoordprogressie.

De post van Eurocinema is voor mij iig erg duidelijk, en het snappen zal je best lukken door het even te proberen. Nou, even.....???
Anders horen we het wel weer.

[gorgasm]

woei uhm eigenlijk vroeg ik naar toepassing van de diminished ladder, niet zozeer de akkoorden, maar wellicht moet ik dit eerst begrijpen en kunnen voordat ik met ladders kan werken?...zou je hier een voorbeeld van kunnen geven? in bijvoorbeeld een standaard A7 blues? Vindt het moeilijk het zo te plaatsen namelijk
volgens mij klinkt het alsof je wil gaan vissen maar niet weet of er in die vijver vissen zitten, of je haken meehebt
:chicken:

[terrasbeest]

Ik zal morgen ofzo wel een lickje posten.

[EuroCinema]

Ik wil nog wel wat toevoegen: je gebruikt in zo'n situatie dus noten uit diminished. Dat wil niet zeggen dat je alle noten van die ladder moet spelen, of dat je alleen maar noten uit die ladder speelt. Onthoud ook dat er aardig wat noten zowel voorkomen in A mixolydisch als in Bb dim. Focus op de noten die anders zijn, die geven het "smaakje".

Grant Green voegde bijvoorbeeld soms alleen maar de b9 toe (dus over de A de Bb). 1 nootje en je hebt de klankkleur al te pakken.
Zo bijvoorbeeld:

A-------------D
---5-6-5------
-----------8--7
---------------
----------------
----------------
------------- (lage E)

[terrasbeest]

Weet TS wat b9 en #9 enz zijn?

[SaferSephy]

Weet TS wat b9 en #9 enz zijn?

Ik weet wel wat deze dingen inhouden, ik ben echter wel vooral "bookwise" als in, ik heb het eigenlijk nooit echt in uitvoerende zin nodig gehad. Als je voornamelijk eenvoudige bluesrock speelt komt dit helaas in de praktijk weinig voorbij.

Daarom wil ik er juist iets mee gaan doen want het is gewoon super goed om "vrij" te zijn van de standaard penta sound

[-=JEROEN=-]

EC: ik zie in jouw vb geen bes (Bb)

Ik zie wel een b6 (f) en b5 (es)

[SaferSephy]

Als we het in dit geval over de b9 hebben. Is dit dan ten opzichte van de A mixo ladder (aangezien deze bij het A7 akkoord zou horen), ten opzichte van de A majeur ladder (aangezien deze bij de A hoort) of de A mineur ladder (als je het vanuit penta benaderd en de overige noten er aan toevoegd?

[gorgasm]

EC: ik zie in jouw vb geen bes (Bb)

Ik zie wel een b6 (f) en b5 (es)
hij bedoeld wss 8 en 7 op de d snaar...........

[terrasbeest]

Ik weet wel wat deze dingen inhouden, ik ben echter wel vooral "bookwise" als in, ik heb het eigenlijk nooit echt in uitvoerende zin nodig gehad. Als je voornamelijk eenvoudige bluesrock speelt komt dit helaas in de praktijk weinig voorbij.

Daarom wil ik er juist iets mee gaan doen want het is gewoon super goed om "vrij" te zijn van de standaard penta sound

Ik vraag dit omdat je in je OP verwijst naar Larry Carlton en Robben Ford.
Ik had je een ' lickje' beloofd, en bij het naspeuren op Youtube kwam ik terecht bij Carlton op de Truefire site, vandaar...
Zo'n video zegt natuurlijk meer dan het best bedoelde geschreven woord, en die dingen zijn niet echt duur ( 30 USD ofzo) dus waarom zou je zo'n video niet gewoon kopen?
Er zijn verschillende stukjes van LC gratis te vinden ( voorsmaakje ), maar ik ben niet zeker van het nut om het te gaan kopen als je daar met dingen geconfronteerd wordt die je niet begrijpt.

De diminished scale hier theoretisch uitleggen is vrij simpel , maar uitleggen hoe je het muzikaal moet gebruiken is toch het beste als er tegenover jou iemand zit met een gitaar en niet met een klavier en een computerscherm.

Als de stijl van dat Truefire pakket je zou bevallen, kan je het natuurlijk ook gewoon kopen, en achteraf hier je vragen stellen.

En wat ik steeds zeg : probeer gewoon mee te spelen met CD's.

[terrasbeest]

Als we het in dit geval over de b9 hebben. Is dit dan ten opzichte van de A mixo ladder (aangezien deze bij het A7 akkoord zou horen), ten opzichte van de A majeur ladder (aangezien deze bij de A hoort) of de A mineur ladder (als je het vanuit penta benaderd en de overige noten er aan toevoegd?

Het is de b9 die bij een A7 akkoord hoort.
De ladders die jij speelt hebben eigenlijk NIKS met A te maken. Een A mineur penta komt voort uit een C Majeur penta;)

[Jimi Hendrix]

voor mij is niet de b9 oid de essentie bij 'statisch' gebruik van de octotonische toonladder (dus niet om spanning te creeeren bij een V-I-achtige oplossing), maar juist het tegelijk aanwezig zijn van de kleine terts en grote terts en verminderde en normale kwint.

Voorbeelden in A:

Probeer eens deze pentatonische ladder:
A-C-C#-E-G

Of deze:
A-C-D#-E-G (gebruikt Zakk Wylde ook haha)

Of deze: (geen pentatonische maar ligt wel lekker in V en XII)
A-C-D#-E-G-A-C-C#-E-G

[terrasbeest]

@ JH.
Dat krijg je natuurlijk als je naar Zakk Wylde luistert. ( Ik vind trouwens dat je wat op lijkt :blast:LOL)

[gorgasm]

dan heeft ie nog meer weg van Frans bauer!
Deftig uiterlijk bedoel ik dan é

[Jimi Hendrix]

dan heeft ie nog meer weg van Frans bauer!


denk dat ik m'n haar dan maar laat groeien haha

[EuroCinema]

voor mij is niet de b9 oid de essentie bij 'statisch' gebruik van de octotonische toonladder (dus niet om spanning te creeeren bij een V-I-achtige oplossing), maar juist het tegelijk aanwezig zijn van de kleine terts en grote terts en verminderde en normale kwint.


Hmmm jaaaaa, zit wat in, maar die twee zaken heb je ook te pakken als je op standaard rockwijze blues mineur over een dominant septiem akkoord speelt... de b9 is dan weer een stapje verder verwijderd daarvan. De b9 is wel een timing-dingetje om die goed toe te passen. Ik zou hem niet lekker gaan sustainen met vibrato of zo :crazyhappy:

[SaferSephy]

Het is de b9 die bij een A7 akkoord hoort.
De ladders die jij speelt hebben eigenlijk NIKS met A te maken. Een A mineur penta komt voort uit een C Majeur penta;)

Naja wat je zegt over het C majeur penta klopt inderdaad echter, bij een dominant 7 akkoord hoort toch de mixolydische ladder? Dus als je buiten de toonsoort om een A7 speelt zou je daar dus A mixolydisch over heen kunnen spelen? Echter ga je dan wel uit van een D Majeur grondtoon aangezien de 5 van Dmaj een A7 is...toch? lol

[EuroCinema]

EC: ik zie in jouw vb geen bes (Bb)

Ik zie wel een b6 (f) en b5 (es)

Misschien heb ik hem niet duidelijk neergezet: de hoogste noten worden op de hoge e gespeeld en dan heb je op de zesde fret de Bb.

[terrasbeest]

Naja wat je zegt over het C majeur penta klopt inderdaad echter, bij een dominant 7 akkoord hoort toch de mixolydische ladder? Dus als je buiten de toonsoort om een A7 speelt zou je daar dus A mixolydisch over heen kunnen spelen? Echter ga je dan wel uit van een D Majeur grondtoon aangezien de 5 van Dmaj een A7 is...toch? lol

Bijna hoor, bijna......the Lord moves in mysterious ways.
Wat heeft een Cmaj penta a.k.a Amin penta gemeen met een A7 akkoord dat de V is van Dmajeur of met A myxo ? TADA ......:cooler:

[gorgasm]

De b9 is wel een timing-dingetje om die goed toe te passen. Ik zou hem niet lekker gaan sustainen met vibrato of zo :crazyhappy:
1 van die noten die je gewoon es aantikt en weer weg bent.
net zoals een grote 3 op een min akkoord.

[terrasbeest]

De b9 vd I is gewoon de #5 van de IV toch?

[Jimi Hendrix]

Hmmm jaaaaa, zit wat in, maar die twee zaken heb je ook te pakken als je op standaard rockwijze blues mineur over een dominant septiem akkoord speelt...

ben ik met je eens, maar toch geeft het een ander effect als je kleine en grote terts in je solo/melodisch toepast tov een kleine terts over een majeur-akkoord.
om nog maar te zwijgen van een grote terts tov een mineur-akkoord.

[SaferSephy]

Bijna hoor, bijna......the Lord moves in mysterious ways.
Wat heeft een Cmaj penta a.k.a Amin penta gemeen met een A7 akkoord dat de V is van Dmajeur of met A myxo ? TADA ......:cooler:

haha klopt maar dat is toch dé blues truc of niet?

Ik heb overigens zo'n Larry Carlton instructie DVD's gedownload. Die van True fire en dit geeft een hoop inzichten echter is het daar óf redelijk traditioneel en simpel óf onbegrijpbaar met een shitload aan jazz akkoorden :P

De dvd wordt ook meer verkocht als een masterclass maar ik moet eerst wat babystapjes maken om dat te begrijpen, vandaar eigenlijk ook mijn vraag.

[EuroCinema]

De b9 vd I is gewoon de #5 van de IV toch?

Yep, alleen speel je hem over de I.
Overigens is dit nou echt zo'n noot die op meerdere manieren uit te leggen is: hij zou net zo goed uit Bb melodisch mineur/A gealtereerd kunnen komen. Voor veel van dit soort "spannende" nootjes zijn meerdere verklaringen mogelijk.

@jimi hendrix: you are right. Op onze komende cd staat 1 stuk waar ik vrij veel diminished gebruik over een dom7 vamp en zeker kleine en grote terts naast elkaar gebruik om dat gevoel te krijgen.

@SaferSephy
Om die dingen te begrijpen moet je toch meer weten van jazzakkoorden/schema's. Daar zijn geen shortcuts voor, het is echt een kwestie van je erin verdiepen. Stel je eens voor dat je een muzikant bent die vanaf 1945 alleen maar over moeilijke schema's heeft gesoleerd. Dan is het 1959 en bedenkt Miles Davis dat het leuk is om maar over 1 of 2 akkoorden te soleren. Natuurlijk ga je dan licks en ideeën gebruiken die je vroeger over die schema's speelde. Zo zijn veel van deze dingen met gekke of spannende nootjes tot stand gekomen. Als je die ouwere dingen dan niet kent, word je er gek van!
Echter... je kunt ook compleet verzuipen in de hoeveelheid jazzboeken en -methodes. Mijn advies is om met dit boekje te beginnen:

http://www.melbay.com/product.asp?ProductID=20030

In 16 pagina's van een standaard bluesschema naar een jazzblues met alle toeters en bellen. Na die 16 pagina's heb je gewoon een boel opgestoken wara je wat aan hebt. Hele leermethodes kunnen altijd nog. Natuurlijk moet je wel wat jazz luisteren om die schema's te herkennen en "horen".

[gorgasm]

@jimi hendrix: you are right. Op onze komende cd staat 1 stuk waar ik vrij veel diminished gebruik over een dom7 vamp en zeker kleine en grote terts naast elkaar gebruik om dat gevoel te krijgen.


en dat wil je delen met je beste vrienden?:soinnocent:

[terrasbeest]

haha klopt maar dat is toch dé blues truc of niet?

Ik heb overigens zo'n Larry Carlton instructie DVD's gedownload. Die van True fire en dit geeft een hoop inzichten echter is het daar óf redelijk traditioneel en simpel óf onbegrijpbaar met een shitload aan jazz akkoorden :P

De dvd wordt ook meer verkocht als een masterclass maar ik moet eerst wat babystapjes maken om dat te begrijpen, vandaar eigenlijk ook mijn vraag.

Ik heb dat stukje op youtube bekeken : zitten daar de moeilijke / verklaring vragende dingen in?

[SaferSephy]

Ik heb dat stukje op youtube bekeken : zitten daar de moeilijke / verklaring vragende dingen in?

even er vanuit gaande dat je dit filmpje bedoelt:

http://www.youtube.com/watch?v=8V9F1mR2BDs

hier heeft ie het over het Db#9 akkoord als akkoord waarover diminished wordt gespeeld. Echter zal mijn collega gitarist dit niet gauw spelen, eerder een gewone Db7. Werkt dit dan ook want op één of andere manier klinkt het gewoon niet zo prettig dan.

[-=JEROEN=-]

Misschien heb ik hem niet duidelijk neergezet: de hoogste noten worden op de hoge e gespeeld en dan heb je op de zesde fret de Bb.
Ah, nou vat ik em.

TIP:

e|-----
B|-----
G|-----
D|-----
A|-----
E|-----

:hippie:

[EuroCinema]

:ok: goeie.

@gorgasm: zolang onze drummer het funky houdt slikken mensen heel veel ;)

[terrasbeest]

even er vanuit gaande dat je dit filmpje bedoelt:

http://www.youtube.com/watch?v=8V9F1mR2BDs

hier heeft ie het over het Db#9 akkoord als akkoord waarover diminished wordt gespeeld. Echter zal mijn collega gitarist dit niet gauw spelen, eerder een gewone Db7. Werkt dit dan ook want op één of andere manier klinkt het gewoon niet zo prettig dan.

In principe hoeft hij die #9 niet te spelen, de belangrijkste noten in eender welk akkoord zijn de 3 en de 7, de terts en de septiem geven een akkoord zijn eigenschappen. Nu, ik weet niet wat LC heeft verteld over dat akkoord ( context )voor hij over die diminished scale begon, ik zie enkel het stukje dat gratis beschikbaar is op youtube.
Behalve het ' versieren' ( embellish) van een akkoord, kan het toevoegen van een extensie aan een akkoord ook dienen om het ene akkoord naar het akkoord te 'leiden' ( zie vorige commentaren over de b9 ) en natuurlijk een solo mooier of goed laten klinken.

Jouw andere gitarist is een beetje dom als hij weigert om jouw poging om het wat interessanter te laten klinken niet volgt, of hij vind LC en Co maar niks. Kan ook dat hij er tegen op ziet om het te gaan leren natuurlijk,een akkoord als Gb7b5#9b13 ( probeer het niet ècht want ik weet niet of het goed klinkt:sssh:) is nogal bangelijk, ook al is het ondanks de moeilijke naam eigenlijk maar een akkoord als een ander.

[terrasbeest]

In al mijn goedheid ben ik even op zoek gegaan op het net :

http://folk.uio.no/olavt/guitar/pdf/Blues_Guitar.pdf

let even op alvorens je begint te printen, kies uit wat je nodig hebt, want anders zou het wel eens duurder kunnen worden dan een boek te gaan kopen.

[EuroCinema]

Jouw andere gitarist is een beetje dom als hij weigert om jouw poging om het wat interessanter te laten klinken niet volgt, of hij vind LC en Co maar niks. Kan ook dat hij er tegen op ziet om het te gaan leren natuurlijk,een akkoord als Gb7b5#9b13 ( probeer het niet ècht want ik weet niet of het goed klinkt:sssh:) is nogal bangelijk, ook al is het ondanks de moeilijke naam eigenlijk maar een akkoord als een ander.

Dit soort dingen is altijd een samenspel tussen solist en begeleiding. Als je hoort dat iemand minder conventionele noten begint te gebruiken, maak je daar ruimte voor. Een goed idee is om dan inderdaad de akkoorden terug te brengen tot een paar noten. Je kunt ook kwarten gaan spelen, of octaafjes. Maar inderdaad niet als een boer jouw favoriete akkoord door blijven harken, dat slaat nergens op.

[terrasbeest]

(heb ik iets fout geschreven?)

[EuroCinema]

Nee hoor, ik beaam en breid een beetje uit.

[terrasbeest]

Nee hoor, ik beaam en breid een beetje uit.

Dan annuleer ik m'n bod op dat drumstel.
Zal straks een paar comping voicings proberen posten die mooi zullen passen in dit soort en andere dingen, en waarvan ik denk dat ze door LC ook wel worden gebruikt.Mss is mijn vorige post niet helemaal duidelijk geweest, ik had het eigenlijk over de ingesteldheid vd andere gitarist, en niet over het gebruiken van ' eenvoudige' akkoorden : het is idd niet goed als het te druk wordt omdat iedereen een maximum aan noten wil pushen.

[johantipker]

Dim spelen over blues?

Gewoon even heel simpel denken:

probeer eens vanaf de terts van een dominantakkoord Octotonisch te spelen.

Dus over C7 speel je E Octo = heel / half
Eindig op een dikke vette lang aangehouden akkoordtoon.

Voorbeeld:

C7

-------------------------9--11-12-----
------------10-11--13----------------11--
-9--11-12--------------------------------
------------------------------------------
------------------------------------------
-----------------------------------------

Of is dit juist heel ingewikkeld?

[teajay]

Niet dat ik er al veel mee doe - mijn solokwaliteiten gaan niet verder dan een paar blueslicks - maar een veelgebruikte run in gypsy swing is dit:

E7:
-------------------7-12-
-----------------9-------
-----------7-10---------
------6-9---------------
-6-7--------------------
-------------------------

Dus dat is steeds een verminderd loopje die een kleine secunde onder het akkoord begint. Als je C7 speelt, zou je op B beginnen:

C7:
----------------------
----------------6-8--
-----------4-7-------
------3-6------------
-2-5-----------------
---------------------

probeer maar eens achtereenvolgens zo'n run op deze sequens: B7-E7-A7-D7-G7-C7-F7-Bb7-Eb7-Ab7-Db7...etc. :noob:

[gorgasm]

@teejay op die C7, alle noten verkeerd raken die je maar kan verkeerd raken? Je doet maar:-)

[teajay]

@teejay op die C7, alle noten verkeerd raken die je maar kan verkeerd raken? Je doet maar:-)
Oeps! Maar als je naar het eerste voorbeeld kijkt, zie je dat het eigenlijk dit had moeten zijn:

----------------
----------------
-----------3-6-
------2-5------
-1-4-----------
---------------

Dus over C7 speel je Dd E G Bb, want Edim7 en C7 functioneren als dominant voor F. Maar goed, dat is hetzelfde als dat wat johantipker hierboven schreef. Anyhoo, dat loopje over E7 wordt veel gebruikt in gypsy swing (stochelo rosenberg e.a.), en is in bluesprogressies toepasbaar.

[Butcher]

Een ideetje dat ik van George Lynch (.....) heb opgepikt, dat Scott Henderson ook veel gebruikt:

In een minor pentatonic scale kun je in plaats van de b3 en de 4 een #3 en een b5 spelen:

-----------------------------------5--8--
-----------------------------5--8--------
----------------------6--8---------------
---------------5--7----------------------
--------5--7-----------------------------
-5--8------------------------------------

of

--------------------------------3--5---
-------------------------2--4---------
------------------2--5-----------------
-----------2--5-----------------------
----3--5------------------------------
-5------------------------------------