Elementen en output: geluid en genre

[Rinze]

Ik hoop dat ik mijn vragen een beetje duidelijk kan overbrengen, het gaat om het volgende dilemma:

Vanaf begin jaren 80 heb ik eigenlijk altijd met gitaren gespeeld met in ieder geval bij de brug een brulboei van een humbucker. Eerst een OBL L500Xl, daarna meestal Seymour Duncan JB's. Dit omdat ik toch altijd in de harde hoek zat qua muziek, lekker scheuren en hakken. Clean was het minder, maar dat nam ik op de koop toe of ik gebruikte dan het halselement. In mijn bandloze periode heb ik wel eens wat gestoeid met elementen met lagere output maar dat knalde me niet genoeg. Maar dat was dus thuis, niet in een bandsituatie.

Nou heb ik afgelopen week een Indie IPR gekocht met daarin de standaard PAF-achtige elementen. Wie schetst mijn verbazing toen ik de IPR gisteren in de oefenruimte aansloot met de standaard elementen er nog in.. Een veel opener geluid, eigenlijk klonk alles tot en met jaren 80 NWoBHM beter dan met de Lag met JB (die me twee keer zoveel heeft gekost :sneaky:). Mooi clean, mooie crunch, mooi leadgeluid, meer dynamiek. Alleen de Slayer/Metallica-sounds kwamen minder goed uit de verf, het laag was niet strak genoeg en had onvoldoende punch. Al zou ook dat misschien nog door verder finetunen qua afstellen verbeterd kunnen worden

Dat heeft me dus aan het denken gezet: de versterkers en pedalen van tegenwoordig hebben meer dan genoeg gain, misschien is het qua geluid beter om over te schakelen naar elementen met minder output en een evenwichtiger, opener geluid?

Mijn vragen aan ervaringsdeskundigen hier:

- Zijn er humbuckers met lage/gemiddelde output die ook het echt zware werk goed aankunnen? Wat zijn jullie ervaringen?
- Ligt het ook aan je versterker? Ik heb ergens gelezen dat elementen met hoge output beter combineren met moderne meerkanaalsbakken en elementen met lagere output beter samen gaan met ouderwetse eenkanalers. Is dat vanwege het gebruiksdoel of gaat het om de geluidsmatige combinatie? Op dit moment speel ik in de oefenruimte nog op een Marshall JMP, maar ga binnenkort mijn 19 inch set met een JMP1 als pre-amp gebruiken. Ook hier graag ervaringen..

Een heel verhaal, hoop dat het een beetje duidelijk is.. :chicken:

[Di Stefano]

Je kan er geen eenduidig antwoord op geven. Het hangt maar af naar wat je op zoek bent.
Als je low output elementen hebt kan het zijn dat je om het gewenste geluid te bereiken meer gain op de versterker moet indraaien waardoor alles dichtgesmeerd kan beginnen klinken. Bij hoge output kan de gain lager omdat de gitaar de versterker al behoorlijk laat oversturen wat resulteert een strakker en dynamischer geluid.

[Kakihara]

Ik denk dat een JMP toch wel Metallica zou moeten aankunnen, al zal het nooit optimaal zijn denk ik.
Qua elementen : voor meer helderheid en openheid hoeft de output niet minder te zijn. Ik vermoed dat je met een Wilde (Bill Lawrence) L500L of L90 goed gediend zou zijn. De L90 is wat gematigder dan de L500, zit meer in het PAF-gebied, maar dan helderder (voorbeeldje (http://www.youtube.com/watch?v=nrd2xf5DIlU)) en is ook net een tikje minder strak in het laag dan de L500. De L500L is de pickup die Diamond Darrel gebruikte (zijn eerste L500L kwamen van Lawrence Sound Research - waar Bill nog aan de slag was, zijn latere L500XL van StewMac, Bill Lawrence USA, maar was daar minder tevreden over, vandaar de Dimebucker van SD).
Voor ik nieuwe pickups zou bestellen, zou ik toch eerst eens effe met de pickuphoogte spelen, misschien dat je daar ook al wat blijer van zou kunnen worden.

[FruscianteFan]

Met weinig output moet ik inderdaad wat meer gain bijdraaien, en dat komt de sound vaak niet helemaal ten goede. Zet ik echter mijn LPB-1 aan (die best wel de mids accentueert), en vooral niet te hard, dan klinkt het eigenlijk weer ideaal, zonder teveel gain op mijn pedalen of amp te hoeven hebben.

[Pepe]

Het heeft eigenlijk niks met output te maken hoewel er een relatie is.
Elke pickup kleurt dwz, pieken in frequentie gebieden. Pieken in het mid zijn effectief bij oversturing maar klinkt neuzig bij clean en andersom klinkt een pickup met veel bas niet strak bij oversturing.

Het wordt gecompliceerder wanneer je een amp gebruikt die getunde kanalen heeft. In principe bedoeld voor een open pickup geluid dat meer mids krijgt toegevoegd maar dubbel op wanneer je al een pickup gebruikt wat al in meer mids voorziet. Als je dan ook nog een TS met midhump gebruikt hou je een tamelijk generic geluid over maar de een zijn generic is de ander zijn nirvana.

Dus je hebt een pickup, een stompbox. een amp en een speaker die allemaal dit probleem aanpakken. Hoe later je de mids er in gooit (speaker) hoe meer opties je houd.

[AgileGhost]

De standaard Indie GR-8 humbucker heeft een Alnico V magneet, die heeft dus al aardig wat output. Ik heb de brughumbucker uiteindelijk wel vervangen omdat ik iets meer "chugga chugga" wilde. Overigens vind ik het "open" geluid van de IPR ook erg mooi!

Een vriend van mij speelde een tijd lang in een bekende metalband, had humbuckers met lage output en haalde alle gain uit de versterker. Klonk prima!

[Mitch]

Ik zit persoonlijk niet in de hardrock of metal hoek, maar kan toch af en toe ontzettend lomp en vet scheuren als het moet. Mijn Les Paul heeft RS/Fralins, die zijn behoorlijk mild (nek/hals resp. net onder/boven de 8k) en dat is mijn stevigste gitaar qua output :D Zoals Pepe al angeeft, je moet eigenlijk spelen met de combinatie gitaar/pedaal/amp/speakers/kast.
Persoonlijk zie ik het zo: hoe opener je basisgeluid, des te meer dynamiek houd je over en hoe lekkerder je dat kunt laten beuken. Zo lang je amp, pedaal of kast het laag strak kan houden tenminste.
Zelfs met mijn knap cleane Tele kan ik een AC30 met M20's in een Vernet kast laten knallen en scheuren door een Ibanez Tube King.
Om dan even op je eigen voorbeelden terug te komen: een high output humbucker geeft meestal vrij rauw hoog en een stevige dosis mids. Als je amp dan een high gain kanaal heeft met wat gescoopede mids dan is dat een wereldcombinatie als je wil scheuren. Maar dan zit je weer met het punt dat je clean en/of crunch wat schel en leeg kunnen klinken. Zie hier het beste argument dat mijn voorkeur om met pedalen te spelen verklaart...

[Rinze]

Hmm, weer een hoop om over na te denken. Ik wist al wel dat het de combi van componenten is die het geluid en de mogelijkheden maakt, maar vraag me toch af of PAF-achtigen de attack, drive en compressie kunnen leveren die je voor bijvoorbeeld een metal/hardcore geluid nodig hebt. Een paar jaar terug heb ik een setje PAF Pro's gekocht en daarmee geëxperimenteerd, het redt het toch niet in het laag.

De pedalen had ik bijna allemaal weg gedaan maar ben nu bij de repetities toch wel erg blij dat ik de Jekyll & Hyde nog heb. Als de JMP1 niet doet wat ik wil bij deze band dan gaat er misschien toch weer een gewone eenkanaals Marshall komen (of misschien een DSL).

Uit jullie verhalen proef ik dat jullie meer de nadruk leggen op de pieken in het klankspectrum, dat is denk ik inderdaad de reden dat de Lag met JB niet scoort in het clean/licht overdrive-gebeuren. Maar ik mis de andere kant, namelijk de dreun die de versterker van een high-output element krijgt en de druk die daardoor in je geluid zit. Met name in het laag, voor het betere chugga chugga. Dat zie ik een element met lage output nog niet zo snel doen..

Mochten er mensen andere ervaringen hebben of tips met betrekking tot elementen met lage output houd ik me aanbevolen. Bill Lawrence heb ik al gehad, was uiteindelijk niet mijn ding. Experimenteren met afstelling is bekend terrein, heeft echter ook zijn grenzen.

Het zal wel weer een compromis worden vrees ik.. :dontgeti:

[Pepe]

Het leven is vol compromissen.
Je zou een pickup kunnen overwegen die meer dan 1 sound kan geven zoals een Prail hoewel zo'n pickup natuurlijk niet tegen de gespecialiseerde jongens op kan.

Maar meer fun is verschillende gitaren. Always worked for me.

[Mitch]

Als de gitaar goed is en een vol laag heeft dan heb je naar mijn idee juist méér druk met een low output pickup. Hoe voller het klankspectrum en hoe hoger de pieken daarin, des te voller en/of dynamischer het klinkt. Hogere output geeft al vanaf de bron meer compressie en dat geeft niet altijd een strakkere sound en meer attack.
En zelfs een ietwat sloom reagerende amp als mijn AC30HH kan met het juiste pedaal een enorme dreun in het laag geven én ruig klinken. Die combi vind ik persoonlijk toch wel heel erg tof. Dit is eigenlijk voer voor een mini-meeting :D

[Pepe]

De grap van de metal sound is natuurlijk dat er zoveel compressie gebruikt wordt dat je een click krijgt van de attack en daarna 1 streep van signaal overhoud waar geen dynamiek meer in zit.
In feite is zo'n sound een zwaar verminkt geluid. Eerst pomp je de mids tot ongekende hoogte om ze daarna eruit te halen. Om de bassen daarin te temmen reduceer je die tot een smal spectrum. En dat pomp je weer op.

Als het een mens was zou je een tekeningetje overhouden van een groot hoofd op een piepklein lichaam zonder armen en benen maar wel in een rolstoel met turbo motor. http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon10.gif

Die arme gitaarbouwers met hun madagascar, wenge en mahonie...

[jerome]

Net zoals de anderen al zeggen is het natuurlijk allemaal heel erg smaakgebonden en afhankelijk van de rest van je gear.
Ik speel zelf ook over een JMP, een 2203 top, met mastervolume dus.
Ik gebruik zelf een HSS Strat met een high output humbucker in de brugpositie
Het voordeel van veel high output elementen is imho dat je hem niet zo dicht bij je snaren hoeft (moet!) te stellen om toch een lekkere vette en dynamische sound te krijgen.
Een element dicht tegen de snaren klinkt naar mijn mening sowieso vaak te dichtgesmeerd.
Verbazingwekkend hoeveel meer 3D, opener, transparanter, minder compressed, voller en toch enorm dynamisch een high ouput element klinkt als je het ietsje verder van de snaren zet!
Naar mijn smaak veel lekkerder als vele merken/typen low output elementen op welke hoogte dan ook.
En veel highoutput elementen reageren naar mijn mening ook lekkerder op het ietsje dichter draaien van de volume pot (iets cleaner) of juist weer vol open (crunch tot scheuren met die handel...)
Volgens mij is het een veel gemaakte "fout" om elementen (te) dicht tegen de snaren aan te zetten...

[yhcmarc]

Voor mijn doom/noise band speel ik op medium output humbuckers, Dimarzio DP192 (Air zone). Harde cleane buizenamp op oorlogsstand, overdrive/distortion pedaal ervoor en knallen, MOKERHARD!!!, duidelijk en strak.

[Rinze]

Dat de elementen niet te dicht bij de snaren moeten is me bekend, is altijd even zoeken naar de mooiste afstand. Het is toch wat een misverstand/mythe dat een metalgeluid altijd gescooped is en dood gaat van de compressie. Zelf gebruik ik vrij veel mid (heb op die JMP het mid op 7 staan en ook op de J&H flink mid erin) en niet zo bar veel vervorming, zie dat ook bij andere bands/gitaristen vrij veel. Het extreme scoopen in combinatie met heel veel vervorming/compressie is vooral een beginnersfout en iets dat in de jaren 80 nog veel voor kwam bij de toenmalige generatie thrashbands..

Het punt is dat als de aanslag in het laag niet goed door komt de stringmutes ook niet goed klinken. En dat was gisteren met die low output elementjes een beetje het probleem. Het zou kunnen dat dat met een high-gain amp weer rechtgetrokken kan worden.

Wat betreft meerdere gitaren: ik heb geen zin om steeds van gitaar te wisselen, of meer dan een gitaar mee te sjouwen (voor optredens dan twee just in case).. Mijn streven is altijd geweest om het allemaal met één gitaar te doen. Gezien het feit dat ik eigenlijk niks (meer) heb met enkelspoelers moet dat ook wel lukken lijkt mij. Waarom ik dan zoveel van die krengen heb ik mij eigenlijk ook een raadsel :D

[jerome]

Hé Rinze, dat van die elementen te dicht bij de snaren sloeg eigelijk niet op jou want ik kan me indenken dat jij dat wel weet...
Dat was meer algemeen bedoeld.

Wat betreft de toonregeling op je amp.
Het kan zijn dat je daar nog eens mee verder zou kunnen experimenteren.
Ik weet niet wat voor JMP jij hebt maar bij mij gaat het geluid ineens heel erg achteruit als ik de mid boven de 6 á 7 zet.
Dan wordt bij mijn JMP de sound platter en dichtgesmeerd.(meestal heb ik de mids op 4 1/2 á 5)
Ook andere voorbuizen kan een enorme verbetering geven wat betreft de sound en de tranparantbaarheid.
Maar daar gaat dit topic natuurlijk niet over....

[Rinze]

Hé Rinze, dat van die elementen te dicht bij de snaren sloeg eigelijk niet op jou want ik kan me indenken dat jij dat wel weet...
Dat was meer algemeen bedoeld.

Wat betreft de toonregeling op je amp.
Het kan zijn dat je daar nog eens mee verder zou kunnen experimenteren.
Ik weet niet wat voor JMP jij hebt maar bij mij gaat het geluid ineens heel erg achteruit als ik de mid boven de 6 á 7 zet.
Dan wordt bij mijn JMP de sound platter en dichtgesmeerd.(meestal heb ik de mids op 4 1/2 á 5)
Ook andere voorbuizen kan een enorme verbetering geven wat betreft de sound en de tranparantbaarheid.
Maar daar gaat dit topic natuurlijk niet over....

Het is niet mijn JMP, hij is van de andere gitarist ;) die momenteel op een JCM800 speelt. Ik vind de JMP wel lekker klinken trouwens, wat ronder dan de 800.

Ik had vroeger een 50 watt Marshall uit 1970 die last had van het zelfde euvel als jij beschrijft: mid boven de 5 was kut.

Ik denk dat ik zodra ik weer wat geld heb een paar elementen ga scoren (zag een alnico pro II en een Virtual PAF staan op gitaarmarkt) en daar eens een fijne stoelendans mee uit ga voeren langs de verschillende gitaren. En zodra ik een auto kan lenen op een repetitiedag gaat de JMP1/G-Major/Peavey Classic60/60-set mee naar de oefeneruimte. Zul je zien dat het dan weer heel anders uitvalt.. Het blijft zoeken, gelukkig is dat voor mij ook deel van de hobby.

[TimoSomers]

Hey Rinze, Dimarzio PAF Pro is een heeeeeeeel lekker mid/low-output element.

Heb hem in mijn Ibanez K7 zitten, geeft een hele open en dynamische sound met een echte BRUL erin, echt gaaf voor het hardere werk maar ook zeker clean en crunch.
(Ter vergelijking heb ik een Universe met Dimarzio Breed's (high output), die is een stukje strakker maar heeft minder die brul en karakter, vind mijn K7 lekkerder voor slag).

[Rinze]

Hey Rinze, Dimarzio PAF Pro is een heeeeeeeel lekker mid/low-output element.

Heb hem in mijn Ibanez K7 zitten, geeft een hele open en dynamische sound met een echte BRUL erin, echt gaaf voor het hardere werk maar ook zeker clean en crunch.
(Ter vergelijking heb ik een Universe met Dimarzio Breed's (high output), die is een stukje strakker maar heeft minder die brul en karakter, vind mijn K7 lekkerder voor slag).
Ik heb nog een PAF PRO, zit nu in mijn zelfbouwtele in de halspositie. Ik krijg er toch niet echt een lekker metalhak uit in het laag (heb hem ook in diverse gitaren bij de brug gehad), jij wel? Misschien moet het wel gewoon wennen hoor, maar ben JB's gewend in drie gitaren en die knallen toch heel wat meer.. Maar de JB is clean dan weer niet te pruimen imo.

[TimoSomers]

Ik heb nog een PAF PRO, zit nu in mijn zelfbouwtele in de halspositie. Ik krijg er toch niet echt een lekker metalhak uit in het laag (heb hem ook in diverse gitaren bij de brug gehad), jij wel? Misschien moet het wel gewoon wennen hoor, maar ben JB's gewend in drie gitaren en die knallen toch heel wat meer.. Maar de JB is clean dan weer niet te pruimen imo.

Ik heb wel de 7 snarige versie, maar volgens mij zit er verder geen verschil tussen.
Denk wel dat low/mid output elementen ook meer met het hout te maken hebben zegmaar, mijn K-7 is een dik blok mahonie dus dat wil wel.
In welke gitaren heb jij ze gechecked?
Overigens is het misschien inderdaad wel wennen, zeker met spelen.
Ik merk zelf dat ik de Universe bijv. fijner vind spelen en alles gaat er makkelijker op (mede dus door de high output elementen) maar als ik dan bijv. opnames terug hoor vind ik de K7 weer lekkerder klinken.

(Het lekkerste element wat ik heb vind ik trouwens de Super Distortion 3, maar die is zwaar high-output).

[FruscianteFan]

Ik heb wel de 7 snarige versie, maar volgens mij zit er verder geen verschil tussen.
Denk wel dat low/mid output elementen ook meer met het hout te maken hebben zegmaar, mijn K-7 is een dik blok mahonie dus dat wil wel.
In welke gitaren heb jij ze gechecked?
Hier ben ik niet zo zeker van. Het kan natuurlijk zo zijn dat de elementen in mijn Indie écht superzwak zijn, maar die gitaar is akoestisch al echt heel luid (is sowieso ook een semihollow).

[Rinze]

Hier ben ik niet zo zeker van. Het kan natuurlijk zo zijn dat de elementen in mijn Indie écht superzwak zijn, maar die gitaar is akoestisch al echt heel luid (is sowieso ook een semihollow).

Dat is bij mijn Indie ook zo, het ding resoneert als een gek, terwijl het een solid body bak is. Maar een gitaar die minder resonant zou misschien juist weer strakker kunnen klinken? Ik weet het eigenlijk niet. Er zijn zoveel factoren die meespelen..

Ik heb de PAF PRO's in een aantal gitaren gehad, toevallig allemaal met mahonie body, esdoorn top en esdoorn hals. Twee met gelijmde hals (Ibanez AR100 en Fernandes APG100) en mijn zelfbouwtele met geschoefde hals.

[RS-Rik]

Ik zweer bij rails-elementen.


In mn stratje zit achterin een SD hotrails en man man man, wat een heerlijk element. High output (zeer) maar zeer dynamisch, gearticuleerd en open.

[Terminus]

Dat de elementen niet te dicht bij de snaren moeten is me bekend, is altijd even zoeken naar de mooiste afstand. Het is toch wat een misverstand/mythe dat een metalgeluid altijd gescooped is en dood gaat van de compressie. Zelf gebruik ik vrij veel mid (heb op die JMP het mid op 7 staan en ook op de J&H flink mid erin) en niet zo bar veel vervorming, zie dat ook bij andere bands/gitaristen vrij veel. Het extreme scoopen in combinatie met heel veel vervorming/compressie is vooral een beginnersfout en iets dat in de jaren 80 nog veel voor kwam bij de toenmalige generatie thrashbands..


Het is dat dit te lang is om te siggen maar anders had ik dat gedaan.

Dat hele 'veel mids voor, weinig na' is ook maar half waar omdat je natuurlijk eigenlijk nauwelijks scoopt. Die mids voor de preamp zorgen ervoor dat je een veel vettere en duidelijkere distortion krijgt. Als je veel bas vóór de amp hebt wordt het modderig en veel hoog dan krijg je lelijke pick attack.
En dat scoopen is gewoon een beginnersfout, 9/10 metalbands spelen niet met gescoopte mids. Slayer en Metallica vroeger, maar veel meer kan ik niet noemen. Het is niet voor niets dat een van de meest gebruikte metal versterkers (Peavey 5150) en de meest gebruikte metalspeakers (Vintage 30s) vreselijk veel mids hebben: het is zelfs normaal om bij een 5150 de mids op 3 te zetten.

[Orpheo]

I kheb gemerkt dat mismatch en miswound perfect is, voor eigenlijk iedere stijl.

Een bluesgitarist wil dat iedere emotie die hij in z'n spel stopt, te horen is in de amp. hij eq-d de tone naar smaak, maar het element moet gewoon de ranzigheid doorgeven. Perfect is dat te doen met p90's en singlecoils en low output pickups. waarom low? omdat die weinig frequenties wegdrukken, zoals high output pickups (lees: pickups met veel koper op de spoel en gelijke spoelen!). mismatch is veel koper, maar weinig wegdrukking, dus je behoudt veel tone.

Een jazzgitarist met een solidbody wil warmte, definitie, precisie en harmonics en dynamiek. zie voorgaand verhaal.

Een metalgitarist wil maar 1 ding: STRAK en OUTPUT! een mismatch humbucker doet precies dat. VEEL output, en met de juiste polepieces is ie fuckin strak.

een fullshred/jb hybrid met alnico8, of een ceramische magneet, levert precies juist dat element, dat al die stijlen zonder compromis trekt. de hex polepieces leveren net de bite die je hoort als 'smerig' bij blues, maar net die strakheid en definitie voor metal.