Is 2 x 15 watt hetzelfde als 30 watt?? (Vox vraag).

[guitarguru]

Hallo medeforummers, [ennuh.....Mitch, ben inderdaad nog niet helemaal tevreden en begin weer te kutten ja....:seriousf:)

Ik heb sinds kort een Vox Ac30 head, en vind de sounds behoorlijk okay. :lovelove:Echter ik vind het nog steeds een bitch om mee rond te zeulen. In zijn flightcase weegt ie al gauw zo'n 25 kilo schat ik. (heb overigens een slechte rug)

Nou vind ik die Vox Night Train (7,7 kilo:mmmm:) ook te gek klinken, eigenlijk qua overdriven sounds nog vetter dan mijn AC30. Clean heeft ie ook zeker die belletjes in het hoog.
Zou je nou met 2 van die 15 watt Night Trains dezelfde headroom hebben als een enkele AC30, en mee kunnen in een bandsituatie? Dus een randje instellen, en verder boosten voor meer gain en volumeboost voor solo's? En zijn ze samen dan ook hard zat voor cleanere stukken met de band?

Ik zou mijn 2x12 kast met M20's stereo kunnen maken, en ze dan gelijktijdig kunnen laten draaien op die ene kast.
Dus mijn vraag: is 2 x 15 watt gelijk aan 30 watt.

Hoop dat er iemand is die al live speelt met 2 low-wattage amps, om hier antwoord op te kunnen geven. Alle verdere overdenkingen zijn natuurlijk ook welkom.

[Nielsje]

Kom je naar de meeting, kunnen we er weer lekker over bakkeleien :D

[guitarguru]

Kom je naar de meeting, kunnen we er weer lekker over bakkeleien :D

Huhhh.............hoor ik iemand meeting zeggen????????? Waar, wanneer??:cheerup:

[even]

De verhouding tussen het aantal watt en decibel is exponentieel en niet lineair. Dit wil zeggen dat een dubbel wattage geen dubbel volume oplevert. Als het aantal watt verdubbelt (bijvoorbeeld van 15 naar 30, neemt het volume doorgaans met 3 dB toe, wat waarneembaar is als iets luider. Voor een verdubbeling van je volume moet je het aantal watt vermenigvuldigen met een factor tien. Ik denk dat één Knigttrain het prima zou doen in een live situatie omdat hij maar 3 dB zachter is dan de 30 watt AC. Je zou nog kunnen compenseren met speakers met een hoger rendement.
Ik gebruik live zelf een Mesa .22 (2 x EL84 eindtrap) met een Celestion Alnico Blue en daaronder een Thiele kast met een Celestion G30H. Beide speakers hebben een rendement van 100 dB/1watt/1meter. Dit is zo'n drie dB meer dan de meeste andere Celestions. Dus voila de drop van 3 dB weer ondervangen. En geloof me, ik speel in een zesmansformatie en heb de Boogie nog nooit helemaal open gehad.

[the sure thing]

...Zou je nou met 2 van die 15 watt Night Trains dezelfde headroom hebben als een enkele AC30, en mee kunnen in een bandsituatie? Dus een randje instellen, en verder boosten voor meer gain en volumeboost voor solo's? En zijn ze samen dan ook hard zat voor cleanere stukken met de band?

Het antwoord op alles is NEE.

Concreet en met NUANCE: als je 15 Watt met een randje doet, dat redt je wel. 15 Watt helemaal CLEAN (dus zonder randje) in een band gaat je IMHO niet lukken. Tenzij je in een band speelt die het ECHT rustig aan doet qua volume en/of je een goede PA man hebt die je goed kan uitversterken. (In feite vraag je ook in je titel een beetje een ander vraag dan in je toelichting, maar dit terzijde)

[guitarguru]

Het antwoord op alles is NEE.

Concreet en met NUANCE: als je 15 Watt met een randje doet, dat redt je wel. 15 Watt helemaal CLEAN (dus zonder randje) in een band gaat je IMHO niet lukken. Tenzij je in een band speelt die het ECHT rustig aan doet qua volume en/of je een goede PA man hebt die je goed kan uitversterken. (In feite vraag je ook in je titel een beetje een ander vraag dan in je toelichting, maar dit terzijde)

Maar....... gaat het met 2 x 15 watt WEL lukken? Dat is dus 3 dB luider samen dan een enkele NT. Maar ja, mijn kast met M20 Greenbacks (96 dB) zorgt dan weer voor een volumedaling van 4 dB t.o.v. de luidere varianten. :???:

[Chroxy]

of je nu 1, 2, 4, 50 of 84 x 15 watt hebt.. het maximum van 1 zo'n amp is 15 watt, dus zal het maximaal 'kabaal' dat je kunt maken toch maar op 15 watt liggen? Alleen meer verspreid, hoe meer amps je gebruikt..

je kan niet zeggen dat wanneer je 2 amps los van elkaar gebruikt, je de wattages kan optellen, ook al gebruik je ze over 1 speakerkast..

[Mitch]

Ja, maar ik kan me de vraag wel voorstellen. Zoals je ook met een 1x12, een 2x12, twee 2x12's of een 4x12 heel andere resultaten haalt qua sound, spreiding en druk. Ik heb het nooit geprobeerd, ik kan het je niet vertellen.

Ik begrijp het ook wel over het tillen van de head hoor, ik vergis me er ook altijd weer in :chicken: Puur qua gewicht kom je toch op lager vermogende amps uit, maar ja, minder headroom... een goed werkende 2061 is dan de meest logische optie.

En je mag kutten hoor :seriousf:
Meeting is vandaag in Rijsbergen, check Effecten.

[Mr.Bluesbreaker]

Het ligt er maar een beetje aan wat voor een band je hebt en hoe je speelt. Er is geen eenduidig antwoord op te geven.

Ik heb met een 22 watter, 1*12 open back (weber blue bulldog) geen enkele moeite om met singlecoils of medium output humbuckers het clean ook echt clean te houden in mijn singer-songwriter pop/jazzband. Maargoed, daar speelt de drummer ook met hotrods en op het podium heb ik nog nooit mijn oordoppen ingehad. Alles wordt altijd uitversterkt en wat ik niet hoor, vraag ik terug op de monitor.

De 15 watter van CMW (Nielsje/Lex) ging ook in een rockband nog wel redelijk clean zelfs, zolang er niet met high output elementen werd gespeeld. Podiumvolume was nog wel vrij beschaafd.

In mijn luide 9 mansband met blazers moet ik met dezelfde amp niet aankomen met humbuckers en een flinke aanslag, dan komt er al gauw een randje aan. Hier hebben we ook een drummer waarbij je met je ogen knippert als ie hard gaat op de cymbals/snare, oftewel -15 db doppen in en plexiglas om de drums heen. 4 mans blazerssectie die van die staccato tutti's afvuurt in je oor als een M16, dan word je met 15/22 watts clean icm humbuckers niet blij.

Rest nog de speakerkwestie: met de Weber heb ik lekker veel "prik" in de sound (midhoog) en het is een vrij efficiente speaker. Zou je er een oudere M20 of een T75 (yuk) inzetten, dan moest het geheel al snel een streep harder voor een lekkere definitie. Ook dat is dan weer te verhelpen als je gewoon zorgt dat je goed wordt uitversterkt en je monitor goed plaatst op het podium. Oftewel - heb je weer niks aan dit antwoord!:D

[guitarguru]

We spelen best wel hard, zowel tijdens repetities als live op het podium. De drummer is hierin leidend zeg maar, en die mept behoorlijk hard. We spelen classic-rock, van Bad-Company tot U2. Spelen denk ik hooguit 3 a 4 cleane nummertjes, zoals Dancing till Dawn van Lenny Kravitz. Dan wil ik ook echt geen randje vervorming horen :stop:

Blijf het toch wat ongelofelijk vinden dat twee 15 watters niet harder zouden gaan dan 1 x 15 watt, door dezelfde 2x12 kast.....
Mijn logica vertelt mij dat tien AC15's een puist meer herrie zullen geven dan eentje :dontgeti: Of ben ik nou gek?

[Mr.Bluesbreaker]

Je had vroeger bij natuurkunde het rekensommetje met violisten -> 1 violist maakt in zijn eentje bijvoorbeeld 85 decibel. Verdubbel het aantal violisten, en er komt 3 decibel bij.

Bij 2 violisten krijg je 88 decibel, bij 4 (!) 91 decibel, bij 8 is het 94 dB en bij 16 klootviolen zit je pas op 97 dB. Zelfde geld voor Nighttrain's. Je zou dus met 8 of 16 Nighttrain's moeten spelen om echt een pak luider te gaan dan met 1.

[guitarguru]

Je had vroeger bij natuurkunde het rekensommetje met violisten -> 1 violist maakt in zijn eentje bijvoorbeeld 85 decibel. Verdubbel het aantal violisten, en er komt 3 decibel bij.

Bij 2 violisten krijg je 88 decibel, bij 4 (!) 91 decibel, bij 8 is het 94 dB en bij 16 klootviolen zit je pas op 97 dB. Zelfde geld voor Nighttrain's. Je zou dus met 8 of 16 Nighttrain's moeten spelen om echt een pak luider te gaan dan met 1.

Okay, dus die 3 dB erbij merk je vrij weinig van? Is wel al e.e.a. over geschreven hier, ben het even kwijt..... Daar bovenop nog efficientere speakers gebruiken, dan kom je toch al een redelijk eind?
Wat zou theoretisch dan het verschil in dB moeten zijn tussen een 15 en een 30 watter? Zal wel weer even zoeken. Wordt er alweer wat kriebelig van eerlijk gezegd, maar dan wil ik het ook weer allemaal weten ook...... :mad:

[Mr.Bluesbreaker]

De minst efficiente speaker (gangbare) heeft volgens mij ongeveer 95-96 db op 1 watt 1 meter en de meest efficiente rond de 100 db. Zo kom je inderdaad wel een eind. Theoretisch gezien heeft een 100 watter twee keer zoveel herrie als een 10 watter, oftewel het werkt logaritmisch en niet lineair. 15 en 30 watt is op papier te verwaarlozen.

In de praktijk hangt het weer veel meer af van de voicing van de pre amp en de speakers-> het hoogmidden wordt door het menselijk oor als luider ervaren als het laag als je naar dezelfde hoeveelheid db's kijkt. Ons gehoor is dus ook non-lineair.

Veel beter idee in dit verhaal imo-> plaats eens een ECC82 of 81 buisje in de preamp als je te snel overstuurt.

[Outline]

+ 3dB is een verdubbeling van de geluidsdruk.

30 Watt is het dubbele van 15 watt, dus zou bij dezelfde speakers een verdubbeling moeten geven van de geluidsdruk (+3 dB).

Duss...

[guitarguru]

+ 3dB is een verdubbeling van de geluidsdruk.

30 Watt is het dubbele van 15 watt, dus zou bij dezelfde speakers een verdubbeling moeten geven van de geluidsdruk (+3 dB).

Duss...

Dus +3 dB geeft een verdubbeling van geluidsdruk? Dus dat zou betekenen dat twee 15 wattertjes een verdubbeling geeft t.o.v. eentje.
Dus mijn stelling is dus juist? 2 x 15 watt = 30 watt??
Maar heb je inderdaad gelijk? Ik meen me te herinneren dat je een vermogen nodig hebt van 10x 15 watt=150 watt om de geluidsdruk te verdubbelen....

Dan klopt bovenstaande vergelijking toch ook niet betreffende de violisten? Twee violisten zou betekenen + 3dB t.o.v. eentje.
Is + 3dB wel een verdubbeling?!
Ergens klopt er iets niet bij deze of gene's beweringen, lijkt mij.......

Sjit, nou wil ik het naadje van de kous weten ook zeg :dontgeti:

[guitarguru]

Aha! Een verdubbeling van de geluidsdruk komt overeen met een stijging van het niveau met 6 dB. Dus niet 3 dB.
Een subjectieve verdubbeling van de geluidssterkte blijkt echter met een stijging van 10 dB overeen te komen.

Juist, dus wellicht is de violistenvergelijking wel correct, en stijgt de geluidsdruk met een 2e Nighttrain dus met 3 dB. Als ik dan ook nog eens efficientere speakers ga gebruiken, kan ik nog eens 3 tot 4 dB winnen. Dan verdubbel ik dus ongeveer de geluidsdruk.
Moet ik wel 2 NT's gaan kopen en 2 speakers (G12H30 of -65 of Blues b.v.). Kan dan weer mijn AC30 CCH en de M20's verkopen................ Ik moet weer even e.e.a. laten bezinken :soinnocent:

[Mitch]

It's official: nu zit je te kutten Paul.
Je gaat toch geen goed klinkende combinatie vervangen door twee low budget versterkers met matige speakers eronder omdat dan een rekensom beter uitkomt? :makeup:

[Pepe]

Ja, het is een beetje geneuzel om 2 amps te gebruiken alleen voor volume. Ik denk dat het meer opschiet om 2 blues in een speakerkast te proppen en die dan op 4 ohm aan te sluiten, dat verschil ga je wel horen lijkt me.
Of 2 Eminence Cannabis Rex'en, Electrovoice... die richting.

Hoewel je met een box met 2 EV;s heel erg terug gaat verlanen naar je Vox head...

[Nielsje]

Organiseer maar gewoon een meeting, want dit lijkt nergens op.
Beetje "Orpheo-style" dingen gaan proberen te voorspellen... :stop:
Denk na: Alsof je écht met twee kleine topjes wil gaan zeulen..


Dus: 25 April ofzo? Dan heb ik wel tijd voor een meeting, kan je voor die tijd even nadenken wat voor spullen je interessant lijken :D

[Outline]

Op ome Wikki:

Geluid
In de akoestiek wordt meestal de decibel gebruikt om het geluidsniveau weer te geven.

Voor geluid wordt om de volgende redenen de decibelschaal gebruikt:

Het menselijk gehoor werkt ook min of meer volgens een logaritmische schaal. Horen we een geluid dat twee keer zo sterk is (in geluidsdruk) als een eerder geluid en daarna weer een 2 maal zo sterk geluid, dan ervaren we het verschil in sterkte tussen de beide eerste als (ongeveer) even groot als het verschil tussen de laatste twee. Uitgedrukt in dB is er tussen het eerste en het tweede geluid een verschil van 3 dB, en tussen het tweede en het derde geluid eveneens 3 dB. In totaal bedraagt de toename dan 6 dB, wat overeenkomt met onze ervaring van een vier keer zo grote geluidsdruk, die met een tot zestien maal de oorspronkelijke geluidsintensiteit toegenomen geluidsterkte gepaard gaat. Dit is een bijzonder geval van de wet van Weber.

Ik heb het hier ergens op papier staan hoe het precies zit... Daarbij zit er (als ik me niet vergis) verschil in de toegepaste versie (A, V, U)

[Geoff]

Volgens mij vergeten we in het verhaal van decibels en geluidsdruk nog iets, volgens mij gaan de speakers helemaal anders reageren als er opeens met de helft minder vermogen wordt op geduwd. Ik weet uit ervaring dat dit bij basgitaren vooral een probleem is, ik ben niet zeker of voor jou geval het laag belangrijk is, maar volgens mij heeft dit allezins toch invloed op het geluid.

Ik wilde trouwens hetzelfde uitproberen met een Valve jr en een Tiny terror op een 4x12 kast.

[even]

Waarom ga je de Vox AC15H1TV niet eens ergens proberen? Deze is als combo, maar ook als losse top en kast verkrijgbaar en beide met één Alnico Blue. Dit ding klinkt waanzinnig en heeft alle Vox sounds van de afgelopen decennia. Twee NT's kosten meer. Ik blijf erbij dat je er genoeg aan hebt in je band. Vergeleken met de AC30 en de greenbacks.

succes, Erwin.

[guitarguru]

It's official: nu zit je te kutten Paul.
Je gaat toch geen goed klinkende combinatie vervangen door twee low budget versterkers met matige speakers eronder omdat dan een rekensom beter uitkomt? :makeup:

Ik schrijf ook niet voor niks: 'Ik moet weer even e.e.a. laten bezinken'
Er begint iets van de waanzin tot me door te dringen namelijk
Bij twijfel niet inhalen! Zal weer netjes mijn pillen gaan innemen :seriousf:

[guitarguru]

Volgens mij vergeten we in het verhaal van decibels en geluidsdruk nog iets, volgens mij gaan de speakers helemaal anders reageren als er opeens met de helft minder vermogen wordt op geduwd. Ik weet uit ervaring dat dit bij basgitaren vooral een probleem is, ik ben niet zeker of voor jou geval het laag belangrijk is, maar volgens mij heeft dit allezins toch invloed op het geluid.

Ik wilde trouwens hetzelfde uitproberen met een Valve jr en een Tiny terror op een 4x12 kast.

En?? (+10 tekens)

[guitarguru]

Even voor mezelf, om alles te kunnen blijven overzien: Ik zocht naar mogelijkheden om de Vox-sounds te behouden, maar dan in een nog draagbaarder pakket, waarbij ik voldoende cleane headroom heb, om ook cleane songs te kunnen spelen, en solo/volume boosts te hebben, in een vrij luide bandsetting.

Dus vandaar twee kleine Nighttrain topjes van elk 15 watt. 2 x 8 kilo vind ik draagbaarder dan 1 x 25 kilo voor de AC30 + flightcase.
Dan ga ik er verder vanuit, dat 15 watt onvoldoende headroom biedt, voor in een bandsetting. Iets dat hier soms wordt betwijfeld.
De enige referentie die ik heb, is mijn 20 watt CMW Plexi Jr., die dus niet clean blijft binnen onze band.

Het gaat mij dus om de draagbaarheid van mijn spullen. Ik moet gewoon mijn rug ontzien. Zie Abraham al opdoemen in de verte......

[Nielsje]

Ditch the flightcase!

[guitarguru]

Ditch the flightcase!

Ja...........scheelt inderdaad een kilo of 4, 5......

Ik wil het onmogelijke (?): genoeg power bij laag gewicht.

Ja, transistoramps.............................

[Nielsje]

Precies, je komt dan uit op iets van 20 kg.
En dat is heel normaal voor een head hoor...

Je probleem is duidelijk, maar de massa bij dit soort amps komt zit hem in de trafo's. Nou, en daar kan je nou nèt niet wat vanaf halen..

[Mr.Bluesbreaker]

Enfin, niet zeuren maar zeulen dus:D

Ik zie ook niet in waarom je met 2 lichtere heads wilt gaan slepen, is ook weer een netsnoer en een speakerkabel extra. Maak inderdaad een hoes en loos de flightcase, als je hem niet meerdere malen per week in een volle bus laad dan valt het wel mee.
Je zou ook een Valvetech VAC topje op de kop kunnen tikken, 22 watter - erg licht en powerful. Gaan voor +- 600-700 2ehands. Maar of dat nou heel veel lichter wordt dan je AC30...

[Mitch]

http://www.verhaeghe-textiel.be/01-007.jpg
Maar dan misschien leiver één met een armsteun. Cab erop, head erop, met één hand duwen, met één hand de boel in bedwang houden en dan even een keer apart lopen voor je gitaar.
En een flightcase, sja...niet altijd de beste keus inderdaad.

[guitarguru]

http://www.verhaeghe-textiel.be/01-007.jpg
Maar dan misschien leiver één met een armsteun. Cab erop, head erop, met één hand duwen, met één hand de boel in bedwang houden en dan even een keer apart lopen voor je gitaar.
En een flightcase, sja...niet altijd de beste keus inderdaad.

Hahahaha! Geweldig. Ding wil alleen niet de trappen op en neer, naar mijn zolder(studio).

Ben nou wel benieuwd naar de headroom van een AC15. Alleen mijn speakers verkloten die natuurlijk weer.

Bedankt voor ieders meedenken, ik laat alles maar even voor wat het is, en ditch the flightcase in ieder geval.

[Mitch]

Oei, zolder :confused:
Een AC15, of het nou de CC is of de Heritage, heeft toch al gauw een randje met een Les Paul. Prachtig, maar ik ben bang dat je dat niet wil.
Misschien is het een idee om een keer te registreren hoe hard je je amp kan zetten om door de bandmix te komen én clean te blijven en dat als uitgangspunt te houden voor een eventueel vergelijk met andere amps/speakercombinaties. Al dan niet op een volgende mini-meeting ;)

[Les Paul R8]

Misschien moet je eens een hele ander oplossing gaan uittesten. Kijk eens naar een goeie modeler (Axe FX of Eleven Rack) in combinatie met een goeie powered speaker. De combi Axe FX (standje Plexi) met de speaker van Peter Heijnen blies de ballen uit je broek.....
Een dergelijke oplossing is erg portabel en je hebt enorm veel klank mogelijkheden. Kan uiteindelijk ook een stuk goedkoper zijn dan elke keer nieuwe spullen kopen.

[guitarguru]

Oei, zolder :confused:
Een AC15, of het nou de CC is of de Heritage, heeft toch al gauw een randje met een Les Paul. Prachtig, maar ik ben bang dat je dat niet wil.
Misschien is het een idee om een keer te registreren hoe hard je je amp kan zetten om door de bandmix te komen én clean te blijven en dat als uitgangspunt te houden voor een eventueel vergelijk met andere amps/speakercombinaties. Al dan niet op een volgende mini-meeting ;)

Ik speel overigens veel meer op mijn Strat tegenwoordig. Scheelt wel behoorlijk, al zitten er wel Kinman Blues in (stacked humbuckers).
Net nog even zitten pielen op mijn Strat/AC30. Wat een goddelijke cleane tonen, echt verslavend.

Zal inderdaad es mijn (cleane) instellingen noteren. Is ongeveer beide kanaalvolumes op 9 a 10 uur (net tegen crunchen), en de Master op 9 uur.