gitaar stereo

[pasqual]

hallo allemaal,

wat is een goede methode om een mono ( versterker ) gitaar signaal stereo te krijgen bij opnames? ik ga namelijk binnenkort met mijn band opnames maken.
ik dacht zelf als volgt, dus correct me if i'm wrong;):

ik heb een 212 combo en wilde 1: één mic plaatsen t.h.v. van één van de speakers en deze vervolgens voor 75% op links zetten en voor 25% op rechts. 2: een andere mic wilde ik op ongeveer 1 meter afstand van de versterker zetten en vervolgens voor 75% op rechts en 25 % op links, precies andersom dus. 3: hierbij wilde ik dan het signaal van de mic met 1 meter afstand een fractie vertraging geven. krijg ik op deze manier een breed geluid en ook meer dynamiek? eigenlijk ben ik op deze manier ff hardop aan het denken.

kortom: ik wil graag een breed geluid maar niet "overdone". by the way. onze muziek is rock met een stevige gitaarsound en ook toetsen.

groeten en bedankt, Pasqual.

[Ries89]

Wat het meest gedaan word is de gitaar partij gewoon overdubben. Dus wel echt opnieuw inspelen, dat er kleine verschillen tussen de 2 partijeen zitten. En ze dan uit elkaar pannen.

Als je over dit soort dingen aan het nadenken ben, moet je eerst bedenken wat stereo is. Je noemt stereo, maar je omschrijft breed maken. Stereo is dat er links en rechts verschillende dingen gebeuren. Alsof er 2 gitaristen zijn dus, waarvan er 1 links staat en een rechts.
Breed maken kan door een gitaar partij te kopiëren en ze uit elkaar te pannen, en eventueel een van de 2 een korte delay geven, zodat hij net iets later is. Bedenk wel dat als je de mix in mono afspeelt, de 2 gitaar partijen elkaar nu een beetje uitdoven. Dit gebeurt stereo ook, maar zal minder opvallen. (je creëert hiermee een verschil in fase)

Met meerdere microfoons werken kan ook, maar het levert een hoop problemen op, en geeft niet persee winst omdat de bron niet stereo is. Microfoons combineren kan een beter resultaat geven dan 1 microfoon, maar het kost een hoop tijd om de fase problemen eruit te krijgen, als je het al voor elkaar krijgt.
Een microfoon bij de versterker, en een een meter ver weg zou ik niet doen. Het geluid bereikt de eerste microfoon eerder dan de 2e, en geeft dus een fase verschil.

Het beste resultaat krijg je waarschijnlijk door de partij 2 keer in de spelen, met dezelfde opstelling, en die uit elkaar te pannen. Maar wees niet bang om te experimenteren.

Succes Alvast!

[pasqual]

bedankt voor de reactie. in principe bedoel ik breder maken en volgens mij maak je dan automatisch het signaal ook stereo maar dan niet in de zin zoals jij het bedoeld maar meer in de letterlijke zin van het woord ( het hoort zich aan als een stereo signaal hoewel het maar één gitaarpartij is... ).

ik dacht met 2 mics opnemen zoals beschreven ( 1 mic voor speaker, 1 mic verder weg, pannen L-R met vertraging ) vanwege een subtiel verschil in klank en dynamiek.
eigenlijk had ik hier graag antwoord op of het zinvol is om zo op te nemen.
ik kan natuurlijk ook het opgenomen signaal gewoon kopiëren en dan L-R vertragen maar dan heb je geen klankverschil tussen links en rechts. dan blijft natuurlijk over om alles 2 keer in te spelen maar dat is geen optie vanwege de tijd ( zeker 6 nummers die gemiddeld 6 á 7 minuten duren;) ).

groeten Pasqual.

edit: ik heb ff niet goed gelezen en heb over je fase gedeelte heen gelezen. ik begrijp eigenlijk niet goed hoe dit iets kan uitmaken ( zonder eigenwijs te zijn, gewoon onwetendheid... ).

[Han S]

Geluid verplaatst zich met een snelheid van meer dan 300 meter per seconde en om een breed geluid te krijgen heb je een delay nodig van rond 20 a 30 miliseconde. Maar mooier is om een partij twee keer te spelen, je kunt dan ook wat variëren, bijvoorbeeld aan een kant blijven hakken en aan de andere kant een acoord iets langer te laten klinken.

Eigenlijk heeft het weinig met stereo te maken.

Bij een faseverschil kan het gebeuren dat het negatieve deel van een frequentie tegelijkertijd bij de ene microfoon komt als het positieve deel van die frequentie bij de andere microfoon. En dan dooft die frequentie uit en is ie weg.

Elke frequentie (aantal trillingen per seconde) heeft zijn eigen golflengte en dus zal je altijd een faseprobleem hebben als je microfoons op verschillende afstanden van de bron zet. De kunst is om er geen hinder van te hebben.

[Harald]

Dacht dat bv. bij Bowie wel geexperimenteerd is met microfoons op verschillende afstanden, maar dat het dan juist min of meer om dat out of phase effect gaat. Voor echt breder laten klinken is overdubben toch echt de methode. Gewoon dezelfde partij 2 keer inspelen en dan links rechts pannen. Met onze cd opnames heeft Han bij solo's de gitaarsolo wel met een delay gedubbeld soms (zoals bij Wintertime Blues) maar bij Bad Soul heb ik een aantal takes van de solo ingespeeld waarbij het eerste gedeelte van de solo vaststaat, en het tweede gedeelte vrij is. Tot mijn verbazing hoorde ik in de uiteindelijke mix dat van alle takes het eerste gedeelte in de mix te horen is. Klinkt als een chorus die helemaal amok gaat. Voor dat nummer best gaaf, en megabreed effect:ok: Maar dat klinkt zelfs met 2 partijen echt anders dan één ingespeelde partij die je kunstmatig dubbelt. (laat staan met 5 verschillend ingespeelde takes.)

[RoelTM]

Dat pannen van de overdubs, doen jullie dit volledig links / rechts, of ook een klein beetje aan de andere kant?

Ik meende namelijk ooit iets gelezen te hebben (op dit forum?) dat als je volledig aan een kant pant, het niet mooi klinkt...

[Jimi Hendrix]

Dat pannen van de overdubs, doen jullie dit volledig links / rechts, of ook een klein beetje aan de andere kant?

Ik meende namelijk ooit iets gelezen te hebben (op dit forum?) dat als je volledig aan een kant pant, het niet mooi klinkt...

Gewoon proberen! er vallen heus geen doden als je 't 'fout' doet.

ff een knuppeltje in het hoenderhok:
heel precies pannen is wat mij betreft enorm overschat.
gewoon werken met of links of centrum of rechts. (uitzondering: toms, die zou ik plaatsen waar ze in de wel L-R gepande overheads zitten).
komt de breedte van je mix zeer ten goede.
Kijk maar of 't wat voor je is.

[pasqual]

bedankt voor de adviezen. ik hoor het al; gewoon proberen dus!
ik heb wel vaker opnames gemaakt maar nog nooit over nagedacht. achteraf was over alle opnames wel iets te zeggen en ik heb eigenlijk bij alle opnames een mono geluid gehad en dat moet nu toch eens beter.

groeten Pasqual.

[bert k]

Ik lees hier heel vaak van mensen die een gitaar gaan opnemen, en als eerste vaststellen dat het met twee microfoons moet. Daar heb ik grote twijfels bij. Het is veel lastiger dan met 1 mic, faseproblemen van voor tot achter, en je kan een perfect geluid krijgen met 1 goed geplaatste mic. Neem er wel de tijd voor, plaatsingen proberen, verschillende mics proberen, maar dan heb je ook wat.

Los daarvan is het natuurlijk heel mooi om een partij te dubbelen en stereo te pannen.

[Jimi Hendrix]

Ik lees hier heel vaak van mensen die een gitaar gaan opnemen, en als eerste vaststellen dat het met twee microfoons moet. Daar heb ik grote twijfels bij. Het is veel lastiger dan met 1 mic, faseproblemen van voor tot achter, en je kan een perfect geluid krijgen met 1 goed geplaatste mic. Neem er wel de tijd voor, plaatsingen proberen, verschillende mics proberen, maar dan heb je ook wat.

Los daarvan is het natuurlijk heel mooi om een partij te dubbelen en stereo te pannen.

mee eens Bert, ik doe 't ook altijd met 1 mic en die verwissel ik/verschuif ik tot 't goed klinkt.

keuzes maken en niet wachten tot de mix met het geluid goed krijgen, dat scheelt!

ik zit nu af en toe in een studio om gitaarpartijen in te spelen, die gozer daar doet maar wat met plaatsen.
Dat komt nu duidelijk bovendrijven tijdens de mix.... een mix duurt zo 2 a 3 dagen... en echt goed wordt 't nog steeds niet.
Ben blij dat ik dat varkentje niet hoef te wassen...

[lindstrom]

Dat pannen van de overdubs, doen jullie dit volledig links / rechts, of ook een klein beetje aan de andere kant?

Ik meende namelijk ooit iets gelezen te hebben (op dit forum?) dat als je volledig aan een kant pant, het niet mooi klinkt...

Pannen 100% links en 100% rechts en dan 1 van de 2 een hele kleine fractie later schuiven in timing, je zult opeens een heel breed geluid horen!

[Rowan]

Probeer ook gewoon met meerdere microfoons te experimenteren, zonder je al te veel zorgen over fase te maken. Heb zelf hoop opnamen gedaan met een SM57 recht tegenover de cone, en een AKG Perception 200 zo'n 20 á 30 centimeter erachter, met heel erg mooie resultaten.

Veel plezier.

[Han S]

Maar dat heeft niets met stereo en breedte te maken. Gewoon twee keer spelen en hard links en rechts pannen=kamerbreed geluid.

[lindstrom]

Maar dat heeft niets met stereo en breedte te maken. Gewoon twee keer spelen en hard links en rechts pannen=kamerbreed geluid.

het is minder werk om de track te copieren naar een 2e track en die 2e track iets te verschuiven in timing en beide tracks pannen.

[Arvoitus]

het is minder werk om de track te copieren naar een 2e track en die 2e track iets te verschuiven in timing en beide tracks pannen.
Maar dat klinkt lang niet zo mooi. Gewoon dubbel opnemen, je kent je partijen toch dus dat zou geen probleem moeten zijn.

[Han S]

het is minder werk om de track te copieren naar een 2e track en die 2e track iets te verschuiven in timing en beide tracks pannen.

Als je na veel pogingen eindelijk een aanvaardbare track hebt zou je dat kunnen doen, maar je bent dan een zeer matige gitarist.

Als je echt strak kunt spelen zou je er wel acht kunnen opnemen, is supervet.

[Arvoitus]

Als je na veel pogingen eindelijk een aanvaardbare track hebt zou je dat kunnen doen, maar je bent dan een zeer matige gitarist.

Als je echt strak kunt spelen zou je er wel acht kunnen opnemen, is supervet.
8 Sporen lijkt me niks. Dat wordt gewoon enorm rommelig, je verliest een hoop strakheid en helderheid. Daarnaast heb je in de studio niet altijd tijd om alles 4/8 keer op te nemen.

Ik gebruik gewoon 1 mic (meestal SM57) en dan ben ik wel een uurtje of 2 bezig om die goed te zetten en een echte vette sound te krijgen. Normaal gesproken neem ik 2 sporen op, 4 sporen als ik iets er extra dik op wil hebben.

[bert k]

het is minder werk om de track te copieren naar een 2e track en die 2e track iets te verschuiven in timing en beide tracks pannen.

Ben je nou bezig met vette nummers maken, of met het zoeken naar minder werk?

[Han S]

Ik zei toch 'als je strak kunt spelen'? Het kan echt supervet klinken hoor.
En ik gebruik meestal een oude MD421 en die staat gewoonlijk meteen goed.

We hebben toevallig met de laats gehouden recording meeting de oude MD421 met de SM57 vergeleken en ik denk dat iedereen het er wel over eens was dat de MD421 het wint op een gitaarcab.

[skanky]

Ik zei toch 'als je strak kunt spelen'? Het kan echt supervet klinken hoor.
En ik gebruik meestal een oude MD421 en die staat gewoonlijk meteen goed.

We hebben toevallig met de laats gehouden recording meeting de oude MD421 met de SM57 vergeleken en ik denk dat iedereen het er wel over eens was dat de MD421 het wint op een gitaarcab.

Sorry Han, maar ik blijf fan van de combi 57/421. De 421 voor de body van de sound en de 57 voor de presence.

[Han S]

De 421 heeft meer presence dan de 57, heb je de M88 wel eens op een cab gezet? Heb je het over body en presence.

[skanky]

De 421 heeft meer presence dan de 57, heb je de M88 wel eens op een cab gezet? Heb je het over body en presence.

Ja ik heb de m88 wel eens gebruikt voor een cab, klonk prachtig. Helaas heb ik er zelf geen en zie je ze ook niet zo vaak. Maar met de presence van de 57 bedoelde ik meer de mid-boost van de microfoon. Die 57 prikt zo makkelijk door de mix.

[Arvoitus]

Ik zei toch 'als je strak kunt spelen'? Het kan echt supervet klinken hoor.
En ik gebruik meestal een oude MD421 en die staat gewoonlijk meteen goed.

We hebben toevallig met de laats gehouden recording meeting de oude MD421 met de SM57 vergeleken en ik denk dat iedereen het er wel over eens was dat de MD421 het wint op een gitaarcab.
Het kan inderdaad vet klinken, maar ik denk niet dat je in een studio de luxe hebt om 8 sporen gitaar op te gaan nemen.

Bij 4/8 tracks moet je ECHT strak spelen, anders verlies je gewoon te veel definitie naar mijn mening.

Gebruik je bij 4/8 sporen wel andere versterkers/eq? En hoe pan je ze dan?

[Han S]

Ken je het eindaccord van 'A day in the life' van de Beatles? Dat zijn een aantal piano's. Hetzelfde kun je met gitaren doen, ik heb eens acht gitaren gebruikt in een nummer van de band die nu Within Temptation heet en dat klonk supervet. Gewoon pannen all over the place en je oren gebruiken.

[lindstrom]

Als je na veel pogingen eindelijk een aanvaardbare track hebt zou je dat kunnen doen, maar je bent dan een zeer matige gitarist.

Als je echt strak kunt spelen zou je er wel acht kunnen opnemen, is supervet.

Nouja, het is dus zo,.. ik zou makkelijk 20 tracks in kunnen spelen, allemaal net zo strak, het maakt dus geen verschil of ik er nu een 2e track in speel of hem copieer en versleep. tenminste,.. dan kom ik op mijn volgende punt hieronder...


Ben je nou bezig met vette nummers maken, of met het zoeken naar minder werk?

Vette nummers maken gebruikmakend van de techniek die voor handen is. waarom zou je het jezelf moeilijk maken?

[Solidkick]

Nouja, het is dus zo,.. ik zou makkelijk 20 tracks in kunnen spelen, allemaal net zo strak, het maakt dus geen verschil of ik er nu een 2e track in speel of hem copieer en versleep.

Dat is natuurlijk flauwekul. Je zult steeds nuance verschillen krijgen bij iedere track die je neerlegt.
Het zijn juist die kleine nuance verschillen die er voor zorgen dat je geluid breedte en diepte krijgt.

[lindstrom]

Dat is natuurlijk flauwekul. Je zult steeds nuance verschillen krijgen bij iedere track die je neerlegt.
Het zijn juist die kleine nuance verschillen die er voor zorgen dat je geluid breedte en diepte krijgt.

Ik zal gauw eens een kort voorbeeldje laten horen..

[Rowan]

Maar dat heeft niets met stereo en breedte te maken. Gewoon twee keer spelen en hard links en rechts pannen=kamerbreed geluid.
Mijn post was dan ook gericht op alle bangmakende fase probleem posts.

Af en toe kan een track kopieren en delayen best een mooi effect geven, als je naar dat effect opzoek bent. Maar over het algemeen geeft een track opnieuw inspelen het beste resultaat, je hebt de mogelijkheid om andere mics uit te proberen, je gitaar op een andere sound in te stellen en zelfs de partijen iets anders inspelen. Dit geeft een bak met extra gevoel en emotie, if you will...

[Solidkick]

Ik zal gauw eens een kort voorbeeldje laten horen..

Je hoeft voor mij je gelijk niet te bewijzen hoor.
Als jij er voor jezelf van overtuigd bent dat je met kopieren en verschuiven hetzelfde bereikt als met multitracking dan wens ik je daar verder veel succes mee. :soinnocent:

[Arvoitus]

Ok, hier een voorbeeld:
http://dl.dropbox.com/u/3822426/layering.mp3

1 = Mono riffje
2 = Hetzelfde riffje - L/R 100%
3 = Hetzelfde riffje - L/R 100% - R = 25ms delay
4 = Dubbel gespeeld riffje - L/R 100%
5 = Dubbel gespeeld riffje - L/R 100% - R = 25ms delay

[pasqual]

bedankt voor deze post! ik vind nr. 3 met 25 ms delay op rechts eigenlijk zeer acceptabel. dit klinkt wel lekker breed. ( holy diver, btw? )

groeten Pasqual.

[HaroldA]

Heel erg duidelijk 4! :rockon:

3 verliest alle ballen en klinkt alsof er een delay op zit. :stop:

[Han S]

Ja, dit is verneukeratief zoals ze dat noemen. Bij de vierde heb je een harmonie gespeeld en dat klinkt leuker, maar wil je het echt goed doen moet je alles hetzelfde houden. Ik vind 4 veel beter klinken dan 5.

[Solidkick]

Bedankt voor het voorbeeld riffje.

De mono sound beukt imo het hardst. Lekker direct, no bullshit.
4 vindt ik de fijnste MUUR.
3 klinkt wel breed maar ook "chemisch" met een hint van badkamer reverb.
Komt door het constante faseverschil is mij wel eens (aan de bar) verteld...
Dubbel inspelen klinkt organischer door de minieme verschillen in fase tussen de tracks.