Enneatonische toonladder (9-tonige) [Archief]

Jeroensnake

23 februari 2010, 20:48

Om Miles en Coltrane maar even met rust te laten, en te richten op iets wat ik ook nog niet goed ken (maar wel graag beter wil leren spelen) :

De 9toonstoonladder. Klinkt dat relatief aan de grondtoon niet "gewoon" als mineur en majeur door elkaar, met een verhoogde kwart ?

Dus bijvoorbeeld :

A 9-toons:
a__b_c_cis__dis_e_f__g_gis_(a)
( heel-half-half--etc )

A majeur:
a__b__cis_d__e__fis__gis_(a)

A mineur:
a__b_c__d__e_f__g__(a)

De verlaagde kwart (dis) valt mij als eerste op. Ik zou daarom niet snel denken om de 9-toons over de 4e trap (van mineur of majeur) te spelen. Het dominant akkoord (E : e gis b) zit er wel in. Hoe meer spanning, hoe makkelijker deze op te lossen is.

Behalve de enneatonische harmonisch funtioneel in te passen, kun je 'm volgens mij ook gebruiken als tussen-toon-soort ... naar zo'n beetje alles (behalve toonsoorten met tonica bes, d of fis)

Een makkelijke manier om enneatonische ladders te zien is in groepjes van 3 tonen :

(a__b_c) (cis__dis_e) (f__g_gis)

Als je graag toonladders raast, dan liggen triolen voor de hand.

Klopt dit wat ik schrijf een beetje? Dan ga ik er morgen mee aan de slag achter een instrument. Dan wellicht ook wat schematische plaatjes van de gitaarhals erbij ....

Jimi Hendrix

23 februari 2010, 21:11

hee Jeroen,
om er chocola van te maken vind ik het het beste werken om vooral veel gebroken akkoorden of sequensachtige dingen te doen.
En dan gebruik maken van 't feit dat het drie keer hetzelfde patroontje is op grote terts afstand van elkaar.

Zie ook dat de ladder 3 maj7#5 akkoorden bevat op een grote terts afstand van elkaar.

Ik heb vakantie, wie weet maak ik morgen ff een filmpje met wat licks.

Ben er zelf geen virtuoos in hoor, maar misschien helpt het je op weg....

johantipker

23 februari 2010, 21:37

Niet teveel van slag raken hoor:roll:

ik theoretiseer deze materie zelf niet graag, krijg daar alleen maar hoofdpijn van... helemaal van die cirkelredenaties, daar zijn blazers ook veel beter in; met hun circulair breating :D

Je kunt er beter lekker mee gaan spelen:

ik gebruik (onder meer) zelf graag de Coltrane changes als substituut voor een V I of
(tussen) V I of (tussen II V I )

Dus over Bb7 Eb "denk" je B D7 G Bb Eb (giant steps changes)
De giant steps changes gebruik je dan als een soort voorhouding voor Bb Eb.
Ik zie deze giant steps changes ook als een geheel bijv net zoiets al I VI II V I.

Dit werkt ook heel goed over turnarounds ...
of over een statisch akkoord...

ook leuk:
speel een mineur appergio of patroontje op je gitaar, schuif 'm 1 fret op, dan 2 dan weer 1 ......

het grote best bewaarde geheim is eigenlijk, dat je alles wel kunt spelen als je maar op een goeie akkoordtoon eindigt..met je timing maak je dat verkoopbaar....

...ik hoop dat dit verhaaltje juist niet heel vaag is...

gorgasm

23 februari 2010, 22:07

eeeeeeeeeeeeeen we zijn vertrokken

betreffende die ladder das toch nog iets anders dan octotonisch e?
want die half heel formule lijkt r wel op

en die ladder in tertsen spelen zeg ik u!

Jimi Hendrix

24 februari 2010, 09:59

terrasbeest

24 februari 2010, 11:24

Ik ben bijna mee hoor...3 toon cirkels.

johantipker

24 februari 2010, 11:47

bij deze de filmpjes

http://www.burdorfstudio.nl/video/Enneatonisch1.wmv
http://www.burdorfstudio.nl/video/Enneatonisch2.wmv

leuk om te doen, ik hoop dat jullie er wat mee kunnen / aan hebben..

..heb ff snel het eerste filmpje bekeken, moet nog wat dingen doen..maar harstikke gaaf zo Jurgen!!! Je maakt het heel aanschouwelijk en superduidelijk...:punk::zz::blast:

erwin_ve

24 februari 2010, 12:32

bij deze de filmpjes

http://www.burdorfstudio.nl/video/Enneatonisch1.wmv
http://www.burdorfstudio.nl/video/Enneatonisch2.wmv

leuk om te doen, ik hoop dat jullie er wat mee kunnen / aan hebben..

Hoi Jurgen,

Bedankt voor de duidelijke uitleg; het verklaart een paar goedklinkende Eef Albers licks mn. de dalende b6 naar kwint-tert-grondtoon over de C-E en Ab drieklank. Gebruikte ik al jaren over bv. een Am7 akkoord. Nu wordt het wat duidelijke voor gebruik bij bv V.
Thanks:ok:,
Erwin

Jimi Hendrix

24 februari 2010, 12:40

Hoi Jurgen,

Bedankt voor de duidelijke uitleg; het verklaart een paar goedklinkende Eef Albers licks mn. de dalende b6 naar kwint-tert-grondtoon over de C-E en Ab drieklank. Gebruikte ik al jaren over bv. een Am7 akkoord. Nu wordt het wat duidelijke voor gebruik bij bv V.
Thanks:ok:,
Erwin

dank je, je raadt inderdaad al van wie ik dat loopje gejat heb haha

gorgasm

24 februari 2010, 15:54

gadverdamme en ik kan natuurlijk geen wmv afspelen op mn mac!!!

boerebedrog noem ik het!

terrasbeest

24 februari 2010, 16:19

gadverdamme en ik kan natuurlijk geen wmv afspelen op mn mac!!!

boerebedrog noem ik het!

VLC installeren.Speelt alles, ook audio.

gorgasm

24 februari 2010, 16:38

VLC installeren.Speelt alles, ook audio.
held van de dag!

Jimi je ziet er jonger uit!

Jimi Hendrix

24 februari 2010, 16:40

held van de dag!

Jimi je ziet er jonger uit!

alles in de entertainmentbusiness draait om uiterlijk, dat heb je al geleerd merk ik :soinnocent:

Jeroensnake

24 februari 2010, 18:01

terrasbeest

24 februari 2010, 18:15

Met grote tertsen kan je 4 toonladders maken, elk met 3 noten.
C E Ab
B Eb G
A F Db
Bb D Gb.

Die negentoonsladder lijkt me een combinatie te zijn, ik heb de filmpjes ook nog niet goed bekeken, maar mss helpt dit al.

Jimi Hendrix

24 februari 2010, 18:57

HELP!

Ik dacht even naar www.all-guitar-chords.com om die beloofde schema's daar te halen ... nu blijkt de "Nine Tone Scale" daar anders op te staan, dan ik verwacht had;

a__b_c_cis__dis_e_f_fis__gis_(a) <- volgens all-guitar-chords.com & looknohands.com

ipv

a__b_c_cis__dis_e_f___g_gis_(a) <- volgens wikipedia

En ik vond die heel-half-half--(etc) formule nog wel zo mooi symmetrisch. Ook te zien als een heletoonstoonladder, met om-en-om een toon ertussen gepropt. Kan iemand bevestigen dat de ladder van wikipedia (die met fijn hehalende formule) de juiste is ... ? Dan laat ik die chords&scale websites maar even links liggen en ga ik zelf schema's tekenen.

hij is symmetrisch.
je hebt er maar 4:
de eerste drie die ik opschrijf zijn 'modes' vanuit C:
C-C#-D-E-F-F#-G#-A-Bb (in mijn filmpje 'dominant')
C-C#-D#-E-F-G-G#-A-B (in mijn filmpje 'majeur')
C-D-D#-E-F#-G-G#-A#-B (in mijn filmpje 'mineur')

dan mist er nog 1:
A-A#-B-C#-D-Eb-F-F#-G

in algemene zin vertrouw ik die gitaarsites nooit. Liever zelf iets uitzoeken bijv.

Tristan

25 februari 2010, 01:14

Bedankt man! :)
Ik was ook bezig met majeur drieklanken en terts sprongen maar dit schijnt een nieuw licht op de zaak en lijkt een aantal voor mij goed klinkende combinaties te verklaren.
Biedt veel mogelijkheden dit!
Wat een ontzettend droogkloterig filmpje ook, haha, geniaal. :D

gorgasm

25 februari 2010, 10:36

hi
A-A#-B-C#-D-Eb-F-F#-G
.
lijkt beetje op altered...

Jimi Hendrix

25 februari 2010, 10:41

lijkt beetje op altered...

ja dat kan wel, maar het gaat om het idee dat erachter ligt, nl. de grote-tertsencirkel.
Dus een systeem wat je over 't normale systeem heenlegt.

Die altered scale is 'gewoon' een verzameling nootjes die spannend klinkt over V-akkoorden, vanuit een akkoord gedacht. Ook heel bruikbaar, daar niet van!

Tristan

25 februari 2010, 16:17

Dat is mijn ervaring ook, ik hoor tegelijkertijd meerdere melodisch mineur, octotonische en wholetone scales tegen een pedaltone of statisch akkoord, maar die stappen in grote tertsen lijken een duidelijkere structuur te geven aan dat wat ik hoor.
Ook klinkt het voor mij wat minder voorspelbaar dan als je bijvoorbeeld uitgaat van kleine terts sprongen.

-=JEROEN=-

26 februari 2010, 00:17

Bedankt voor je duidelijke uitleg Jurgen :ok:

Fijn om nu ook een gezicht bij de naam te hebben.

Aan het eind van filmpje1 heb je het over akkoorden die in elkaar oplossen. Zou je daar wat meer over kunnen uitleggen, met voorbeelden. Zoals hoe D oplost in Cm, of G7 in Cm. Ik weet er wel wat van, maar jij weet vast veel meer.

Hoe zit het bijv met Eb-Cm-G-G of Cm-Eb-G-G ?

Jimi Hendrix

26 februari 2010, 09:31

Hoi Jeroen, leuk dat je naar m'n filmpjes hebt gekeken.

wat bedoel je precies?
In mijn filmpjes heb ik het over wat ik dan maar de majeurvariant noem, met (Vanuit C gedacht) de volgende drieklanken:
C-E-G#

Dominant met de volgende drieklanken:
D-Bb-Gb

Mineur met de volgende drieklanken:
Eb-G-B

wil je weten hoe/waarom die drieklanken in hun respectievelijke 'omgeving' (majeur/mineur en dominant) werken/oplossen?

Hoe zit het bijv met Eb-Cm-G-G of Cm-Eb-G-G ?

dan kan ik bovenstaande niet echt plaatsen namelijk, graag uw reactie!

-=JEROEN=-

28 februari 2010, 15:43

Iemand plaatste lang geleden een rijtje hier op het forum met welke trap in welke oplost. Zoiets als IV lost op naar VII lost op naar II lost op naar V lost op naar I. Ken je dit rijtje?

Een stukje basistheorie over waarom het ene akkoord lekker na het andere akkoord klinkt zou ook leuk zijn, liefst met voorbeelden uit eigen ervaring.

Of hoe één akkoord na het andere akkoord totaal niet klinkt, maar dat het derde akkoord dat er achteraan komt alles in één keer weer goed maakt.

Mijn kennis van harmonieleer is nog steeds erg beperkt vooral omdat wanneer ik zoek naar dit soort dingen ik vaak eerst bakken tekst moet lezen en het dan nog steeds niet begrijp. Schijnt dus erg lastig te zijn om de basis uit één te zetten zonder het te ingewikkeld te maken.

Jouw filmpjes kon ik meteen volgen, zelfs met mijn beperkte kennis.

Jimi Hendrix

28 februari 2010, 16:06

Een stukje basistheorie over waarom het ene akkoord lekker na het andere akkoord klinkt zou ook leuk zijn, liefst met voorbeelden uit eigen ervaring.

Harmonieleer zegt niet waarom iets 'lekker' klinkt, het geeft alleen een theoretische onderbouwing van iets dat in de praktijk voorkomt.
'lekker' zit veel meer in de oren van de toeschouwer.

Dus in die zin kan ik je vraag niet beantwoorden.

Maar ik zal 't eens laten bezinken, wie weet volgt er nog eens een filmpje haha

Bedankt in elk geval voor de positieve reactie.

terrasbeest

28 februari 2010, 18:17

@Jeroen :Ik denk dat het alles te maken heeft met trial and error, en dat er geen objectieve verklaring is waarom we iets lekker vinden klinken. Wat wel leuk is, is dat er een heleboel dingen met een eenvoudig rekensommetje /formule kunnen verklaard worden
(kwintencirkel, tritone substituties ea bvb).

Die rekensommetjes mogen dan wel eenvoudig zijn, ze toepassen is het niet altijd. Het trial and error proces is iets wat anderen voor ons reeds hebben gedaan, en uit hun ervaring moeten we leren.Iemand heeft ooit de pentatonische toonladder ' uitgevonden' , en nu speelt iedereen die zonder er bij na te denken hoe die toonladder precies werkt.Voor sommigen volstaat dat,anderen verdiepen zich in theorie.

Ik denk dat jouw vraag best kan beantwoord worden door bvb een mooie progressie te ' testen' met bvb de kwintencirkel, tritone substituties enz.
Als je de ' formule' van een nummer wil kennen, moet je gewoon zoeken.

Ik denk dat dit topic, en het Davis/Coltrane topic een mooi voorbeeld is van hoe dit kan.
Al heb ik nog steeds geen bal begrepen van de negentoonstoonladder.....maar ik zoek verder, hoor!!!

Tristan

28 februari 2010, 22:59

Haha, ja, het is in ieder geval een mooi voorbeeld van een manier om iets te zoeken. :)

-=JEROEN=-

1 maart 2010, 21:15

terrasbeest

1 maart 2010, 21:38

Ik heb evenmin ooit theorieles gehad, of welke lessen dan ook.
Ik heb alles gewoon van het internet gehaald, behalve het harmoniseren van een toonladder en een akkoord correct benoemen, dat heeft iemand me uitgelegd .
Een forum als dit is er IMO om nieuwe dingen te ontdekken, en je eigen ideeën
te toetsen.De input van iemand als JH is dus voor iedereen welkom.

EuroCinema

1 maart 2010, 21:49

:ok: te gekke filmpjes Jurgen!! Giant Steps-patroontjes waren me bekend, maar maar om ze op die manier over mineur en dominant te gebruiken is helemaal nieuw voor me (en zal wel wat studie vereisen ook!). Heel leerzaam, bedankt voor de moeite!

Tristan

1 maart 2010, 22:05

@JEROEN:
Er zijn natuurlijk meerdere mogelijkheden om oplossingen te spelen maar het meest eenvoudige is eigenlijk om uit te komen op de grondtoon, terts of kwint van het volgende akkoord.

Zoals besproken in het filmpje over enneatoniek van Jurgen speel je in bijvoorbeeld C mineur zowel de Eb, G als B majeur drieklank:
Eb = eb-g-bb -> blijft compleet liggen als bovenbouw van Cmi7
G = g-b-d -> b lost op naar c, d lost op naar eb, g blijft liggen als kwint van Cmi of Cmi7
B = b-d#-f# -> b lost op naar c, f# lost op naar g, d#/eb blijft liggen als terts van Cmi of Cmi7

Deze drie drieklanken kan je ook gebruiken in E mineur (G is dan de bovenbouw van Emi7) en G# mineur (B is dan de bovenbouw van G#mi7).

Overigens heb ik ook nooit echt fatsoenlijk theorieles gehad, op Rotterdam Jazz 1e jaar wel maar dat was niet echt diepgaand.
Hooguit wat geneuzel over octotonisch, gealtereerd en tritonus substitutie, weinig interessants als je het mij vraagt.
Vrijwel alle theorieen zijn niet meer dan een systeem om tonen te organiseren en in de Westerse muziek gebruik je er meestal hooguit twaalf, als dat kwartje eenmaal echt valt dan is de rest niet zo moeilijk meer.

terrasbeest

1 maart 2010, 22:31

+1.
Eigenlijk is het niet moeilijk,maar soms wel ingewikkeld.

johantipker

1 maart 2010, 22:40

Hee Jeroen,

je kan op je gitaarhals heel mooi -snaar voor snaar- zien waar tonen naartoe gaan cq oplossen:

Bijv

G7(+9) CMaj7
-----------------------------
--11------8--------------------
--10------9-------------------
---9------9--------------------
--10--------------------------
----------8-------------------

Dit werkt...:crazyhappy:

Verder zijn basic oplossings /stemvoerings regels:
(bij kwintgangen)

3 (terts) gaat naar 7 (septiem) en vice versa
9 gaat naar 13 (of 5), geldt ook weer vice versa
eventueel met alteraties.

hoop dat je daar wat aan hebt,

Tristan

1 maart 2010, 22:45

@terrasbeest:
Haha, inderdaad, je kan er hele webben mee spinnen. :D

terrasbeest

1 maart 2010, 23:08

@terrasbeest:
Haha, inderdaad, je kan er hele webben mee spinnen. :D

Hehe....en er zelf in verstrikt raken:sssh:

Jimi Hendrix

2 maart 2010, 09:17

Ik denk dat het verschil tussen jullie en mij is dat ik nooit theorieles heb gehad. Allemaal zelf (uit)gevonden. Dus als jullie me kunnen vertellen (in een ander topic ofzo) wat de basis regels voor Het Oplossen zijn (zoals Jurgen in zn filmpje even tussen neur en lippen noemt), dan kan ik daarna verder met zelf (her)ontdekken wat jullie nou eigenlijk gezegd hebben ;)

Hoi Jeroen,
volgens mij is alles wat ik akkoordtechnisch over oplossen zeg de V-I-verbinding.
Dus bijv. G7-Cm of G7-C. Waarbij G7 dan de vijfde trap is (die noem je ook wel dominant) en C en Cm de eerste (die noem je ook wel tonica).

In melodische zin oplossen heeft tristan al mooi verwoord in zijn eerdere post.

Het zou misschien helpen als je zo specifiek mogelijke vragen stelt ipv algemene, je ziet dat er al een stuk of 4 verschillende antwoorden komen op je vraag...

-=JEROEN=-

2 maart 2010, 12:13

Ik zal het één en ander samenvatten in een nieuw onderwerp en daar specifiekere vragen stellen.

Bedankt tot zo ver.

Ricochet

2 maart 2010, 12:30

gadverdamme en ik kan natuurlijk geen wmv afspelen op mn mac!!!

"Flip4mac" installeert een soort van extensie in je systeem waardoor je wmv in Safari(of andere browser) kan afspelen.

EuroCinema

2 maart 2010, 12:54

En VLC player (sowieso een erg fijn programmaatje) kan ook gewoon WMV's afspelen.

terrasbeest

2 maart 2010, 17:01

Kan iemand me verder helpen met dit stukje Giant Steps?

http://www.youtube.com/watch?v=WMWT-tNqrXo

:soinnocent::soinnocent::soinnocent::soinnocent::s oinnocent:

Jimi Hendrix

2 maart 2010, 17:04

Kan iemand me verder helpen met dit stukje Giant Steps?

http://www.youtube.com/watch?v=WMWT-tNqrXo

:soinnocent::soinnocent::soinnocent::soinnocent::s oinnocent:

cool filmpje!

johantipker

2 maart 2010, 18:20

Geef mij maar Don Nick

(die speelt 'm al zeker zestig jaar...:D

http://www.youtube.com/watch#v=_MWDnyWUAfg&feature=related

gorgasm

2 maart 2010, 18:26

fucking hell wat een kerels!
Al heeft die laatste meer melodien

En die eerste speelt een truc die ik ook onder de vleugel wil hebben.

terrasbeest

2 maart 2010, 19:44

Geef mij maar Don Nick

(die speelt 'm al zeker zestig jaar...:D

http://www.youtube.com/watch#v=_MWDnyWUAfg&feature=related

Aha, ze worden weer wakker......Z'n ' gewone versie ' vind ik eigenlijk beter.

johantipker

2 maart 2010, 20:22

Aha, ze worden weer wakker......Z'n ' gewone versie ' vind ik eigenlijk beter.

die vind ik ook lang niet normaal...:strat:

-=JEROEN=-

2 maart 2010, 20:39

Ieder zn ding natuurlijk, maar hier vind ik dus geen bal aan. Wat een gereutel, klinkt een beetje hetzelfde als mn buurvrouw die ook maar blijft door zaniken over iets wat mij totaal niet boeit. Maar goed, iedere gek zn gebrek. Gelukkig zit er op deze gek een uitknop. Zo en nou je kop dicht ... klik :sssh:

terrasbeest

2 maart 2010, 21:47

Ik had het speciaal voor Jeroen gekozen:makeup:

-=JEROEN=-

3 maart 2010, 10:04

Weer wat geleerd ;)

gorgasm

3 maart 2010, 14:55

die 2 kneuzen zijn muziekaal misschien minder interessant. Dat wl ik wel toegeven> Maar wat ook is; ze spelen 98% van dit forum weg.
Zowel op technisch gebied als harmonisch
En dan is het nog es over een standaard die revolutionair is owv zn changes en zn tempo

Als je de juiste noot op de juiste plaats wil luister BB King of enya(sorry voor het eventueel schenengestamp)
Dan moet je volgens mij niet bezig zijn met ennaetonisch

EuroCinema

3 maart 2010, 16:57

Tja tja tja... veel muzikanten spelen over Giant Steps toch ingestudeerde patroontjes met hier en daar een variatie. Ik kan je twee of drie rondjes lang wijsmaken dat ik dat stuk aardig beheers, (ik ken de 1 2 3 5 patronen in verschillende posities en wat leuke II-Vjes) maar daarna verval ik zoveel in herhaling dat het niet leuk meer is. Het is moeilijk in te schatten wie er nu echt zo vrij als over een bluesje op improviseren. Als het alleen patroontjes varieren is, deel ik Jeroen's mening wel een beetje (los ervan dat ik deze specifieke filmpjes best wel mooi vond en hij niet). Wat zeg je nu eigenlijk dan muzikaal gezien, behalve: ik heb patroontjes geleerd tot ik een ons woog? Dan vind ik de vrije toepassing ervan zoals Jurgen demonstreert persoonlijk inspirerender. Ben ook een beetje klaar met die jazz headcutting mentaliteit, te gek om Ornithology op 1000 bpm te kunnen spelen, maar wat heb je eraan als je niks moois of bijzonders of eigens doet? Erzit imho nog heeeeeeeeel veel speelruimte tussen de ene noot van BB King en dit hoor....

Back on topic: ik snap niet zo goed waarom van een enneatonische ladder wordt gesproken, terwijl de noten alleen in gescheiden arpeggio's (eert de 1, dan de ander) gebruikt worden. Het is toch eerder een soort triad pairs benadering maar dan triad.. hmm triplets ofzo? Enlighten me!

terrasbeest

3 maart 2010, 17:22

Eurocinema : aha, nog iemand die 'het' evenmin snapt. Ik dacht al dat ik dom was ( niet dat ik dat ontken ).

Tenzij iemand over een betere versie van Google beschikt dan ik is er in de verste verte op het hele internet niks over een negentoonsladder te vinden.
Wat niet betekent dat 'het' niet kan werken op Giant Steps: ik kan lang niet goed genoeg spelen om het zelf uit te testen.De analyse van het nummer die iemand mij ooit heeft gemaakt, stond op een paar bierviltjes en ik herinner mij niet meer of de betrokken persoon helemaal nuchter was.Vandaar mijn geringe pogingen om iets bij te dragen aan het topic.
:dontgeti::dontgeti::dontgeti::dontgeti::dontgeti: :dontgeti:

Jimi Hendrix

3 maart 2010, 18:27

Back on topic: ik snap niet zo goed waarom van een enneatonische ladder wordt gesproken, terwijl de noten alleen in gescheiden arpeggio's (eert de 1, dan de ander) gebruikt worden. Het is toch eerder een soort triad pairs benadering maar dan triad.. hmm triplets ofzo? Enlighten me!

je kunt 't ook 't grote tertsensysteem noemen...

vergelijk het met octotonisch (=kleine tertsensysteem), dat klinkt ook 't leukst als je patroontjes doorzet.
Je kunt Giant Steps er modaal mee benaderen, maar dat vind ik meer een gimmick lees dat krijg ik niet in m'n hoofd.
Luister anders eens naar countdown door allan holdsworth (gokje, ik zit nu niet thuis noch ben ik in de gelegenheid om dat even op youtube te checken), dikke kans dat ie er min of meer modaal overheen ragt.

Je kunt 't allemaal gewoon door elkaar gooien, maar daar ben ik in m'n filmpjes niet aan toegekomen 1. omdat dat vrij ver gaat 2. omdat ik zelf er niet zo in thuis ben dat ik dát uit m'n mouw schud. Wat je hier ziet is ongeveer tot zover ik 't beheers.

terrasbeest

3 maart 2010, 19:44

M'n eigen methode om me iets eigen te maken is het aan mezelf uitleggen, en alles schriftelijk even op een rijtje te zetten. Zover was ik ondertussen al gekomen :
( Ik hoop dat het niet te slordig is )

Cirkels worden gevormd door het ordenen van noten volgens een bepaalde steeds wederkerende identieke interval.
Als je dit doet kom je uiteindelijk weer uit bij de noot waarmee je bent gestart, vandaar de term cirkel, beter met de Engelse term ' Full Circle', alhoewel zij in dit specifieke geval de term Cycle gebruiken.

Er komt wat eenvoudig rekenwerk bij kijken : optellen en aftrekken.
Maar eerst :
Om te beginnen zijn er 12 noten ( of 12 halve tonen die je een opeenvolgende nummering geeft ) in een octaaf.Anderzijds wordt een majeur toonladder ( 7 noten + octaaf ) gevormd door intervallen.
De 8ste interval is de octaaf, en de tussenliggende noten worden bepaald door majeur en mineur,( diminished en augmented) intervallen.
Een halve toon is dus een mineur 2(m2) tov de voorgaande noot, een hele toon is dus een majeur 2( M2)...

Terug naar de 12 tonen.

Als de 12 tonen gaat nummeren( m staat voor mineur of halve toon, M voor hele toon , zie vorige alinea) in klimmende en dalende volgorde zal je merken dat ze elkaar op een bepaald punt gaan tegenkomen.

1 m2 M2 m3 M3 4 Tritone 5 m6 M6 m7 M7 8
C C# D Eb E F Gb G Ab A Bb B C
8 M7 m7 M6 m6 5 Tritone 4 M3 m3 M2 m2 .

Op basis van deze gegevens zou je dus een 12toons ( chromatische) cirkel kunnen tekenen.

Even een omweggetje:

De kwinten cirkel ( = kwarten cirkel ) zou je kunnen tekenen met volgende gegevens.
Elke stap van links naar rechts is 4 tonen hoger dan de vorige,als je van rechts naar links leest 5 tonen lager.

C F Bb Eb Ab Db Gb B E A D G C
Tegenover elke noot staat elke keer noten die mekaars tritone zijn:

C en Gb
Db en G
D en Ab
Eb en A
E en Bb
F en B

Er zijn dus slechts 6 ' paren' tritones te onthouden in deze circels.

Met grote tertsen kan je 4 toonladders maken, elk met 3 noten.
C E Ab
B Eb G
A F Db
Bb D Gb.

Er is een systeem ( Slominsky, zie filmpje) dat Interpolation wordt genoemd, het tussenvoegen van één of meerdere tonen tussen de noten die een progressie vormen.

Uitbreiding van de grote tertsen toonladder met één toon :

In C :

C-Db- E-F- G#-A.

Twee tonen :

C-C#-D-E-F-F#-G#-A-Bb-C.

Oeps 9 noten......maar waar die ' tussentonen' vandaan komen, ik weet het niet.
.

EuroCinema

3 maart 2010, 20:40

Je kunt 't allemaal gewoon door elkaar gooien, maar daar ben ik in m'n filmpjes niet aan toegekomen 1. omdat dat vrij ver gaat 2. omdat ik zelf er niet zo in thuis ben dat ik dát uit m'n mouw schud. Wat je hier ziet is ongeveer tot zover ik 't beheers.

Nou, niet zo bescheiden, volgens mij benader jij het stuk op dezelfde manier als Coltrane zelf!

Jimi Hendrix

3 maart 2010, 23:07

Nou, niet zo bescheiden, volgens mij benader jij het stuk op dezelfde manier als Coltrane zelf!

haha misschien dat ik in m'n hoofd in de buurt kom, maar helaas ben ik te lui om 't allemaal in te studeren.
Die spanjaard ben ik toch wel een beetje jaloers op haha. Hoewel z'n fusionaanpak (ander filmpje) me niet echt kan bekoren, te technisch en te veel geblaat/weinig wol. Shredden, bleh :hippie:

Jimi Hendrix

4 maart 2010, 08:35

Cirkels worden gevormd door het ordenen van noten volgens een bepaalde steeds wederkerende identieke interval.
Als je dit doet kom je uiteindelijk weer uit bij de noot waarmee je bent gestart, vandaar de term cirkel, beter met de Engelse term ' Full Circle', alhoewel zij in dit specifieke geval de term Cycle gebruiken.

In dit geval ben je full circle in 't octaaf (3x grote terts).
Hoewel ik in de filmpjes ook wat licks speel die in 2 octaven back home zijn (omdat ze gebaseerd zijn op 3x kleine sext (de omkering van een grote terts)).
Belangrijk is te realiseren dat er symmetrie in zit. Elk patroon herhaalt zich een grote terts/kleine sext verderop. Dat geeft geometrische figuren in de kwintencirkel:
grote tertsen/kleine sexten:
http://www.burdorfstudio.nl/images/kwintencirkel+gr3.png
kleine tertsen/grote sexten (de symmetrie die te vinden is in octotoniek):
http://www.burdorfstudio.nl/images/kwintencirkel+kl3.png
secundes/kleine septiemen: (heletoonstoonladder):
http://www.burdorfstudio.nl/images/kwintencirkel+gr2.png

Er is een systeem ( Slominsky, zie filmpje) dat Interpolation wordt genoemd, het tussenvoegen van één of meerdere tonen tussen de noten die een progressie vormen.

Uitbreiding van de grote tertsen toonladder met één toon :

In C :

C-Db- E-F- G#-A.

Twee tonen :

C-C#-D-E-F-F#-G#-A-Bb-C.

Oeps 9 noten......maar waar die ' tussentonen' vandaan komen, ik weet het niet.
.

Sja een toonladder zelf kan natuurlijk ook een 'kunstvorm' zijn, of gebruikt worden omdat het kan, of vanwege de mogelijkheden die hij biedt.
In feite is de negentonige een combinatie tussen de zestonige die je hierboven noemt ('augmented scale') en de heletoonstoonladder (ook een zestonige).
Augmented: C-C#-E-F-G#-A
Heletoons: C-D-E-F#-G#-Bb

Die zestonige die je noemt is ook een leuke, biedt bijna dezelfde mogelijkheden als de negentonige, sterker nog, een groot deel van wat ik in't filmpje laat zien maakt gebruik van de zestonige ipv de negentonige.
En gelukkig is die wel te vinden via google haha.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hexatonic_scale#Augmented_scale

terrasbeest

4 maart 2010, 10:46

Tof, die cirkels.Er je comfortabel bij voelen als je het moet gaan spelen is natuurlijk nog wat anders.
IMO zoeken Jazz muzikanten naar manieren om intervallen ' klein' te houden, niet enkel Jazz muzikanten trouwens.Ik ben er niet zeker van dat je met 'langere' ( hoe moet je dit eigenlijk noemen ) notenreeksen, het jezelf gemakkelijker maakt. Het lijkt mss zo : als je 9 vd 12 tonen ' mag' gebruiken zijn er slechts 3 die je niet mag gebruiken, maar zelf vind ik combinaties van kleine of korte reeksen handiger.Jimi H. doet het trouwens ook met deze 9toons, zij het op een manier die ik nog steeds ' vreemd' vind.

Belangrijkste lijkt me toch hoe je naar het volgende akkoord gaat,met welke outside noot, en kortere reeksen lijken me meer geschikt.
In hoeverre is het eigenlijk ' nodig' om jezelf dingen te gaan opleggen die niet comfortabel( geheugen ) zijn om te spelen,en die eigenlijk met evenveel resultaat kunnen met dingen die eenvoudiger te manoeuvreren zijn : triads bvb.

Er is hier ook al verwezen naar Holdsworth.
Holdsworth heeft IMO een benadering van het fretboard, en niet zozeer een vocabularium, tenminste zo heb ik zijn eigen uitleg begrepen, er staan /stonden een paar tutorial filmpjes van hem op Youtube.

Blijven over nadenken iig.

Maar niet als ik naar muziek luister.

Jimi Hendrix

4 maart 2010, 11:19

Belangrijkste lijkt me toch hoe je naar het volgende akkoord gaat,met welke outside noot, en kortere reeksen lijken me meer geschikt.
In hoeverre is het eigenlijk ' nodig' om jezelf dingen te gaan opleggen die niet comfortabel( geheugen ) zijn om te spelen,en die eigenlijk met evenveel resultaat kunnen met dingen die eenvoudiger te manoeuvreren zijn : triads bvb.

Er is hier ook al verwezen naar Holdsworth.
Holdsworth heeft IMO een benadering van het fretboard, en niet zozeer een vocabularium, tenminste zo heb ik zijn eigen uitleg begrepen, er staan /stonden een paar tutorial filmpjes van hem op Youtube.

Blijven over nadenken iig.

Maar niet als ik naar muziek luister.

ja dat klopt allemaal wel, toch bieden octatonisch, die negentoons etc allemaal duidelijke andere klank'velden' dan je elders kunt vinden.
en dat is voor mij de reden om t te gebruiken.

drieklanken gebruik ik ook, maar je krijgt meer diepte als je bepaalde drieklanken verbindt. Helemaal op een manier die buiten 't 'normale' ligt, bijv door octotonisch of grote-tertsen te denken...

Holdsworth z'n uitleg moet je niet mee in zee gaan, gewoon luisteren, dan doet ie niet veel anders dan coltrane/brecker etc. Wel met een geheel eigen touch en virtuositeit.

terrasbeest

4 maart 2010, 11:48

@JH : je vult aan wat ik bedoel hoor, ik denk dat we mekaar wel begrijpen.
Waar ik op doel is dat men bij een bvb 9toons de ' indruk' kan krijgen over meer keuze te beschikken dan bij bvb pentas,terwijl niks je tegenhoudt om de noten die 'nodig' hebt daar te gaan halen.
Wat ' krijg' je met een Abmaj bebop als je een C7 hebt? Of Eb maj Penta over datzelfde C7?Mel Min in al zijn vormen?
Idd passing notes, alteraties enz.De 'regels' om deze te gebruiken wijzigen niet.

Wat me bij mezelf trouwens opvalt : wat ik tegenwoordig ook speel, het klinkt steeds hetzelfde ( frasering, timing wss ).
Meer 'muziek' gaan spelen zeker ? De oude regel van de ' pioniers' : steel licks van een ander:soinnocent:

Tot de dood er op volgt......

johantipker

4 maart 2010, 16:41

Hee,

dat met die cirkels en figuurtjes daarin doet me denken aan Pat Martino's Minor conversions... iemand bekend daarmee?

Tristan

4 maart 2010, 17:28

Het dim gebeuren van Pat Martino bedoel je?
Dat is volgens mij meer een octotonisch / kleine tertsen cirkel verhaal.

Jimi Hendrix

4 maart 2010, 18:14

Hee,

dat met die cirkels en figuurtjes daarin doet me denken aan Pat Martino's Minor conversions... iemand bekend daarmee?

ik niet....

EuroCinema

4 maart 2010, 18:51

Yep, heb ik met mijn jazzgitaarleraar allemaal doorgeploegd. Is wel iets anders (hoewel het allemaal wel weer aan elkaar raakt).

Van 1 dim akkoord kun je door steeds 1 van de noten 1/2 stap te verlagen 4 dom7 akkoorden afleiden. Met 3 dim akkoorden heb je dus de basis voor alle dom7 akkoorden in Martino's logica. Iets vergelijkbaars geldt met aug akkoorden, verhoog om het even welke noot 1/2 stap en je hebt een mineur akkoord. Afdeling leuk om te weten. Dat soort dingen zie je in Martino's schemaatjes vooral.

Zijn minor conversion is weer iets anders. Net als zijn grote held Wes Montgomery benadert Martino heel veel vanuit mineur. Gm7= Gm. C7=Gm. Bbmaj7=Gm. Stapje verder C7-C7alt-F7 = Gm-C#m-Cm. Wat ook best leuk kan werken: Cm7-F7-Bbmaj7 = Am7b5-D7b9-Gm6.

"Mineur" betekent dan een mengeling van dorisch, mel. mineur, harm. mineur etc. Martino noemt dit "modified from experience", je weet omdat je de muziek kent waar welke noot hoe aangepast moet worden. Da's wel ff tricky: je denkt in een andere toonaard maar je moet wel weten waar de belangrijke akkoordtonen in de echte toonaard zitten.

Let op: uiteraard zitten in C7 "gewoon" dezelfde noten als in Gm. Verschil is dat je echt fraseert alsof je in Gm zit over die C7. Zo benadruk je de upper chord extensions, zoals de beboppers dat noemden. Vandaar ook de verdere neiging van jazzers om maj,min en dom uit te wisselen. Zo zou Montgomery of Benson (stilistisch dicht bij Martino) over Gm zelf weer niet (alleen) Gm spelen, maar eerder C7 of Bb maj. In Bb maj zitten dan weer alle noten uit Dm penta, dus dat kun je ook weer mineur-iseren door Dm penta over Gm te spelen. Grant Green had de gewoonte om in zo'n geval ook leidtonen uit Dm melodisch te gebruiken(#7 van Dm is b5 van Gm!). Mogelijkheden zat!

Tristan

4 maart 2010, 19:10

Van 1 dim akkoord kun je door steeds 1 van de noten 1/2 stap te verlagen 4 dom7 akkoorden afleiden. Met 3 dim akkoorden heb je dus de basis voor alle dom7 akkoorden in Martino's logica. Iets vergelijkbaars geldt met aug akkoorden, verhoog om het even welke noot 1/2 stap en je hebt een mineur akkoord. Afdeling leuk om te weten.

Zijn minor conversion is weer iets anders. Net als zijn grote held Wes Montgomery benadert Martino vrijwel alles vanuit mineur. Gm7= Gm. C7=Gm. Bbmaj7=Gm. Stapje verder: Cm7-F7-Bbmaj7 = Am7b5-D7b9-Gm6. En C7-C7alt-F7 = Gm-C#m-Cm

Beide gewoon leuk om te weten, of heeft het eerste verhaal over de dom7 akkoorden ook nog implicaties wat jou betreft?

Van het minor conversion verhaal begrijp ik zo op het eerste gezicht vrij weinig, hoe kom je tot de C7-C7alt-F7 en Gm-C#m-Cm en waarom gebruik je precies deze akkoorden als vervanging van elkaar, zit daar nog een formule achter?

EuroCinema

4 maart 2010, 19:23

Beide gewoon leuk om te weten, of heeft het eerste verhaal over de dom7 akkoorden ook nog implicaties wat jou betreft?

Van het minor conversion verhaal begrijp ik zo op het eerste gezicht vrij weinig, hoe kom je tot de C7-C7alt-F7 en Gm-C#m-Cm en waarom gebruik je precies deze akkoorden als vervanging van elkaar, zit daar nog een formule achter?

1) Ik ben zover niet gekomen, maar als je dit goed beheerst kun je dus binnen een paar frets alle toonaarden beslaan. En omdat dim en aug herhalende patronen zijn ("automatic" noemt Martino dat), ben je dus binnen 3 vakjes klaar wat vingerzettingen betreft, daarna herhaalt alles....

2)
Als je bij elk akkoord de meest passende mineur zoekt, kom je hierop uit.

C mixolydisch = zelfde noten als G dorisch.
C7 gealtereerd = C# melodisch mineur
F7 mixolydisch = C dorisch

Jimi Hendrix

4 maart 2010, 19:57

met alle respect is dat martinoconcept zoals EC het vertelt is meer een manier van aanpak op de gitaar dan dat het een systeem is waar je in muzikale zin verder meekomt.

Ik denk dat iedereen die wat verder is wel van die trucjes heeft om het leven makkelijker te maken.

levert voor 't oor niets schokkends op, tenzij je echt gaat reharmoniseren.

Kan natuurlijk een nuttige aanpak zijn om 't onder de knie te krijgen.

waarmee ik niet wil zeggen dat pat martino een charlatan is, want die gozer is natuurlijk als speler een master van jewelste.

johantipker

4 maart 2010, 20:00

In dit licht wil ik even verwijzen naar een Jack Zucker:D les van youtube

ik heb daar een transcriptie van gemaakt....

wellicht zijn we op onze volgende topic: minor conversions aanbeland :???:

(in relatie tot enneatoniek wil ik nog even zeggen, dat het mij is opgevallen dat een van de parental forms van Pat Martino, de overmatige drieklank ook precies 3 grote tertsen uit elkaar ligt, wat weer correspondeert met eeneatonische manier van denken, wat Jimi H in zijn filmpje heeft gedemonstreerd.)

The Pat Martino lick- by Jack Zucker

Over Em7 (Jack plays Em9)

Conversions:

GMaj7 of Gmaj(+11)
CMaj7(+11)
F#7 alt
Eb7alt

A7 (Em7)

http://www.youtube.com/watch?v=uR2XB5BPzog&feature=related

----------------------------------------------------------------
------7-8-7-6-5--------------------------------------------
--------------------7-6---4------------------------------
-------------------------------7-6-5-7--4-5-4-3-2-----
----------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------

Tristan

4 maart 2010, 20:35

Maar dat stelt toch eigenlijk niks voor?

Gmaj7#11 = E Dorisch
Cmaj7#11 = E Eolisch
F#7 alt = E Lokrisch 9 / G Melodisch
Eb7 alt = E Melodisch
A7 = E Dorisch

Het zijn dus simpelweg een aantal arpeggio's genomen uit ladders die je over E mineur kan leggen.
In principe kan je wel meer Melodisch Mineur ladders over E mineur spelen, Octotonisch, Wholetone, het kan en klinkt allemaal.

Jimi Hendrix

4 maart 2010, 20:44

Jimi Hendrix

4 maart 2010, 20:46

F#7 alt = E Lokrisch 9 / G Melodisch

dan maak je er dus in feite halfverminderd van.

johantipker

4 maart 2010, 20:53

much to do about nothing :D

mijn theorieleraar keek altijd een beetje vies als ie het had over Amerikanen haha

..was dat toevallig een Duitser? (aus Hilversum?)

Jimi Hendrix

4 maart 2010, 21:10

nee, geen Duitser, een pittig Haags mannetje

johantipker

4 maart 2010, 21:24

nee, geen Duitser, een pittig Haags mannetje

HAha.......wordt nu toch wel nieuwsgierig, wie dat was, maar gaat me natuurlijk geen hol aan.... :seriousf:

johantipker

4 maart 2010, 21:31

:(
Maar dat stelt toch eigenlijk niks voor?

Gmaj7#11 = E Dorisch
Cmaj7#11 = E Eolisch
F#7 alt = E Lokrisch 9 / G Melodisch
Eb7 alt = E Melodisch
A7 = E Dorisch

Het zijn dus simpelweg een aantal arpeggio's genomen uit ladders die je over E mineur kan leggen.
In principe kan je wel meer Melodisch Mineur ladders over E mineur spelen, Octotonisch, Wholetone, het kan en klinkt allemaal.

Wat ben jij ontnuchterend Tristan!!!

Wat je zegt klopt wel... maar je haalt zo wel een groot deel van de Martino Mistique & Magic weg... :sssh:

terrasbeest

4 maart 2010, 21:38

..was dat toevallig een Duitser? (aus Hilversum?)

Deze ?

http://www.youtube.com/watch?v=VEqvCktdSBM

gorgasm

4 maart 2010, 21:38

YGm7= Gm. C7=Gm. Bbmaj7=Gm. Stapje verder C7-C7alt-F7 = Gm-C#m-Cm. Wat ook best leuk kan werken: Cm7-F7-Bbmaj7 = Am7b5-D7b9-Gm6. !
fantastisch!
nu nog toepassen:chicken:

EuroCinema

4 maart 2010, 22:25

met alle respect is dat martinoconcept zoals EC het vertelt is meer een manier van aanpak op de gitaar dan dat het een systeem is waar je in muzikale zin verder meekomt.

Nou, daar ben ik het maar ten dele mee eens. De grote makke van veel intermediate jazzers is dat ze netjes op elk akkoord een bijbehorend laddertje of patroontje ophoesten, al dan niet met slimme reharmonisatie of "spannende"noten, maar dat dat bij elkaar opgeteld te weinig rode draad of muzikaal verhaal heeft. Ik worstel daar zelf ook regelmatig mee. Martino's aanpak is behalve een "kaart" van de gitaarhals ook een manier om meer consistentie en motiefontwikkeling in solo's te brengen. Zo moet je denk ik ook die Youtube film zien: over al die akkoorden kun je dus (variaties op) 1 lick spelen in plaats van van de hak op de tak over de hals te schieten.

Overigens ben ik, de Haagse leraar in kwestie niet kennnende, wel een beetje klaar met arrogante Hollandse muzikanten en recensenten die denken dat ze meer van jazz snappen dan de gemiddelde jazzveteraan uit New York. Zit ook vaak een racistisch tintje aan, het wordt pas ECHT serieuze muziek als we de hoogwaardige blanke klassiek/wals/rock/avantgarde elementen eraan toevoegen en die nare commerciele ritmes afschaffen. Heb weleens in de bar van het BIMhuis iemand horen beweren dat het slecht is als een jazzmuzikant niet NIET kan swingen. Ga met die mentaliteit maar eens in Harlem spelen, denk ik dan. Stokpaardmodus uit.

Jimi Hendrix

4 maart 2010, 22:46

Nou, daar ben ik het maar ten dele mee eens. De grote makke van veel intermediate jazzers is dat ze netjes op elk akkoord een bijbehorend laddertje of patroontje ophoesten, al dan niet met slimme reharmonisatie of "spannende"noten, maar dat dat bij elkaar opgeteld te weinig rode draad of muzikaal verhaal heeft. Ik worstel daar zelf ook regelmatig mee. Martino's aanpak is behalve een "kaart" van de gitaarhals ook een manier om meer consistentie en motiefontwikkeling in solo's te brengen. Zo moet je denk ik ook die Youtube film zien: over al die akkoorden kun je dus (variaties op) 1 lick spelen in plaats van van de hak op de tak over de hals te schieten.

Overigens ben ik, de Haagse leraar in kwestie niet kennnende, wel een beetje klaar met arrogante Hollandse muzikanten en recensenten die denken dat ze meer van jazz snappen dan de gemiddelde jazzveteraan uit New York. Zit ook vaak een racistisch tintje aan, het wordt pas ECHT serieuze muziek als we de hoogwaardige blanke klassiek/wals/rock/avantgarde elementen eraan toevoegen en die nare commerciele ritmes afschaffen. Heb weleens in de bar van het BIMhuis iemand horen beweren dat het slecht is als een jazzmuzikant niet NIET kan swingen. Ga met die mentaliteit maar eens in Harlem spelen, denk ik dan. Stokpaardmodus uit.

Hee EC, ik ben 't met je eens in de eerste alinea.
Ik zie zeker het nut ervan voor onderwijs etc. maar het is geen muziekTHEORIE meer een goede praktijkles/hulpmiddel voor gitaristen die anders over de hele hals moeten zwerven om alle toonsoorten te kunnen doen. Dat kun je op andere manieren ook bereiken: braaf alle toonladders en bijbehorende gebroken akkoorden in vijf posities leren bijvoorbeeld. Dat lijkt mij een elegantere, universelere en simpelere manier, maar ieder zijn ding.

Mijn verhaaltje over die Amerikanen gaat alleen over hun kreupele aanpak van de muziekTHEORIE en dan met name dat ze niet snappen/weten dat een gemiddelde beethoven en een jazzstandard dezelfde harmonische taal spreken, dat jazz geen exclusief Amerikaanse aangelegenheid is dus.
Enkele symptomen hiervan: gefixeerdheid op akkoordsymbolen en akkoorden, #9 haha, rare harmonische analyses (veel te snel uitgaan van een modulatie bijv.), alles moelijker maken dan nodig, zowat ontkennen van het bestaan van toonsoorten, III als II benoemen (Em7-A7-Dm7-G7-C), m7 spelen op de I in mineur, het verschil tussen alteratie en toevoeging etc etc

Je kunt denken aan een (latent) nationalistische ondertoon bij onze vrienden aan de overkant van de grote plas. Of probeer ik nu een spiegel van jouw tweede alinea te maken haha.

Die kritiek gaat niet over hoe goed of slecht wie dan ook speelt. Een Michael Schumacher weet ook minder over wat er onder de motorkap gebeurt dan een sleutelaar, maar die laatste rijdt weer niet zo goed. Goede speler is niet per definitie goede theoreticus en omgekeerd.

EuroCinema

5 maart 2010, 00:28

Duidelijk verhaal. Denk trouwens dat de verklaring simpel is: de basis voor al die meer theoretisch geavanceerde jazz is gelegd door mensen met geen of zeer beperkte muzikale scholing, die hier en daar termen en begrippen bij elkaar sprokkelden en die vooral moesten gebruiken om snel met elkaar te communiceren tijdens gigs zonder voorbereiding en jamsessies. Een akkoordsymbool kun je schreeuwen of op een bierviltje kalken, een harmonische analyse niet.

Terug naar Martino: de basis van zijn aanpak zijn precies die 5 posities die bij akkoordvormen horen. Maar in plaats van ladderpatronen onderwijst hij per positie "activities", uitgebreide boppatronen op basis van mineurladders. Dat laatste is uiteraard totaal niet universeel en gebaseerd op zijn voorkeur voor hardbopnootkeuzes. Dat maakt zijn systeem ook zo'n leuk alternatief voor DADGAD en harmonieleer: het is een beetje krankzinnig, totaal subjectief en compleet gebaseerd op 1 muzikale stijl. Verder heeft hij een soort fascinatie voor wiskundige perfectie waar ik weinig affiniteit mee heb. Godel Escher Bach en zo, die hoek.

Ik denk dat beide punten inderdaad aankomen op theorie versus praktijk. Hoewel ik een wetenschappelijke opleiding heb (taalkunde), heb ik zelf niet zoveel interesse in muziektheorie los van de mooie muziek die het kan inspireren. Het blijft toch vaak ook een beetje pseudowetenschap (tenminste, zoals het toegepast wordt vaak). Alsof je objectief kunt bepalen of een noot spannend is en zo. Wetenschappelijk EN artistiek gezien onzin. Maar er lopen genoeg mensen rond die zo denken.

Nog 1 ding over de Amerikanen: daar wordt jazz door de inspanningen van Marsalis en zijn medestanders steeds meer neergezet als hun alternatief voor klassiek. Daar zit een beetje minderwaardigheidscomplex van een jonge natie bij, maar ook een heleboel onrecht uit racistische tijden dat nu rechtgezet wordt. In Europa hebben we jazz altijd als artistiek en elitair gezien, maar Parker etc, werden als vuil behandeld in hun eigen land destijds. Keerzijde van die institutionalisering is wel dat de muziek zo een museumstuk dreigt te worden ipv levende cultuur. Maar dat is misschien onvermijdelijk: wie nu als 18jarige in Harlem woont, luistert naar rap en niet naar bebop. Ik vind trouwens ook wel dat er echt nieuwe, on-Europese elementen in jazz zitten, maar die zijn dan weer lastig te grijpen door de bril van de Europese harmonieleer: de benadering van ritme is bijvoorbeeld zo anders...

Jimi Hendrix

5 maart 2010, 00:47

dit wordt nog een forum met niveau zo! :blast:

goeie post, met dito observaties.
Jammer he dat die Amerikanen jazz steeds meer als iets klassieks benaderen.
Hoewel ik zelf de jaren die Marsalis als klassieke periode ziet (Miles Davis Eerste en Tweede Kwintet) ook als hoogtepunt zie....
Maar dat betekent niet dat 't gebouw klaar is en op de monumentenlijst moet.

Als we 't nou zo doen:

Europese harmonie + Afrikaans ritme + Blues (Amerikaanse vinding) = Jazz

Europese harmonie + Afrikaans ritme + Blues + Charlie Parker = Bebop

Vergeet trouwens niet dat de componisten van de standards klassiek opgeleide types waren, maar dat is waarschijnlijk een open deur.

gorgasm

5 maart 2010, 01:54

terrasbeest

5 maart 2010, 09:31

Jimi Hendrix

5 maart 2010, 09:44

Standards = Jazz?
Weet het niet hoor.Ik denk dat er toch wel een verschil is met ' zuivere' Jazzcomposities zoals in het Davis/Coltrane topic.
Wat maakt een musicalnummer een Jazz standard, en een ander niet.
Wat zijn de Europese tegenhangers van musicals/ Jazz.

tegenhangers/voorlopers van musicals zijn de operettes zou ik zeggen.

Charlie Parker begon met het schrijven van thema's over schema's van standards, omdat ze de bebop een soort 'inside'sfeertje wilden meegeven. Met die thema's wisten niet-ingewijden niet welk nummer er werd gespeeld. Of vanwege auteursrechten? Dat laatste is speculatie.

De standards zijn een stukje ouder dan de originals, denk jaren 20 30 40 50.
In dezelfde tijd werden er ook jazzcomposities gemaakt, Tadd Dameron, Duke Ellington, Louis Armstrong, Count Basie, Glenn Miller, maar dat is de swingstijl (muv The Duke).

De originals uiteraard gecomponeerd in de tijd dat ze gespeeld werden...
evolutie...

Wat 't ene nummer een standard maakt en 't andere niet is simpelweg het feit of het vaak wordt gespeeld door jazzmusici en zo tot 't standaardrepertoire gaat behoren.

terrasbeest

5 maart 2010, 10:07

Tegenhangers vd musicals idd operettes, denk ik ook.
Nu denk ik dat als we die operettes als norm voor 'onze klassieke' muziek zouden hanteren we onszelf geen eer aandoen.
De stelling van de Amerikanen dat die standards ' hun klassiek ' is zegt veel over hun complexen ( eindelijk ontdekken we er eentje).
Al zegt dat natuurlijk niet alles : de Amerikanen hebben ook ' cultuur' hoor.
Ik zou Jazz gewoon Jazz noemen, niet American Classical Music, tenzij ze niet de bedoeling hebben om het met onze klassieke muziek te willen vergelijken.
Ieder zijn verdiensten.
Mogen we eigenlijk wel zeggen dat er Europese Jazz bestaat?
Bestaat er zoiets als Braziliaanse Jazz?Wat met de ( povere) Amerikaanse versies daarvan?

EuroCinema

5 maart 2010, 13:21

Zo hee, veel reacties alweer. Wat gedachten daarover...
De relatie tussen de oorspronkelijke componisten van standards en de boppers is best complex. Het grappige is dat de knappe reharmonisaties juist van de veelal autodidacte beboppers kwamen, niet van de geschoolde oorspronkelijke componisten. Maar de musicalcomponisten werden ook weer door jazz beinvloed en zo kwamen in musicalstukken jazzelementen terecht.

Jazzmuzikanten maakten een natuurlijke ontwikkeling door die je ook bij rockbandjes ziet: andermans stukken spelen - die stukken in een eigen jasje steken - je eigen stukken componeren. Veel bebop en hardbop valt ergens tussen die laatste 2 fases in. De bestaande stukken zijn zo drastisch onder handen genomen dat het bijna nieuwe stukken zijn. Schrijf er een eigen thema bij en je hebt iets nieuws.

Vergeet ook niet dat die musicalstukken gewoon de pop van die tijd waren en dat de beboppers die stukken al enorm goed kenden. Muzikanten die 's avonds in de orkestbakken op Broadway die stukken in hun basisvorm speelden, ging daarna op 52th street jammen en dan trokken ze dezelfde nummers compleet uit elkaar. Omdat ze die allemaal kenden, en misschien ook wel omdat ze de brave versies beu waren. Het was voor hun iig een heel logische repertoirekeuze.
En over wat standards zijn: sinds de jaren 70 worden ook de veel gespeelde stukken van Joe Henderson, Wayne Shorter, Coltrane etc daartoe gerekend, het hoeft volgens mij niet alleen Great American Songbook-werk te zijn. Ik zou alles wat het Realbook haalt een standard noemen. Behalve dan al die Metheny en Steve Swallow-stukken ;) (men beweert dat Swallow het eerste Real Book schreef en dat er daarom zo opvallend veel van hun instaat)

Jimi Hendrix

5 maart 2010, 13:37

En over wat standards zijn: sinds de jaren 70 worden ook de veel gespeelde stukken van Joe Henderson, Wayne Shorter, Coltrane etc daartoe gerekend, het hoeft volgens mij niet alleen Great American Songbook-werk te zijn. Ik zou alles wat het Realbook haalt een standard noemen. Behalve dan al die Metheny en Steve Swallow-stukken ;) (men beweert dat Swallow het eerste Real Book schreef en dat er daarom zo opvallend veel van hun instaat)

dat laatste is sowieso waar, The Real Book is van zijn hand als ik 't goed heb.
Je hebt wel gelijk, maar met standards bedoelde ik boven de showtunes die het tot standaardrepertoire hebben geschopt.
De door jazzers geschreven stukjes kun je dan originals noemen. whatever :zz:

johantipker

5 maart 2010, 14:26

Voldoet niet elke compositie / liedje die is gereharmoniseerd naar de harmonische complexiteit (jazzin' up the chords) die je vaak in jazz ziet, aan het criterium standard?

terrasbeest

5 maart 2010, 14:52

Voldoet niet elke compositie / liedje die is gereharmoniseerd naar de harmonische complexiteit (jazzin' up the chords) die je vaak in jazz ziet, aan het criterium standard?

Denk dat dat in de buurt komt van wat er met de zgg standards is gebeurd, maar 'ergens onderweg' is dat verdwenen. Wat is het jongste nummer op de lijst der standards? Wss Cantaloupe Island ofzo, een ' original ' uit de jaren '60.
Maar ook zgz originals zijn soms herwerkingen van andere originals ( Impressions van Coltrane/ SoWhat van Davis bvb).

Het lijstje van standard-originals wordt wel kort.
Is Jazz niet meer dan een interpretatie ipv een muziekstijl ?