Coltrane / Davis

[johantipker]

Dit is zo'n beetje mijn all time favo fimpje...:grouphug:

http://www.youtube.com/watch?v=P4TbrgIdm0E


een opname van een halve eeuw geleden, maar het klinkt zo nu
Coltrane speelt onnavolgbaar, je hoort meteen waar bijv Holdsworth het vandaan heeft... en dan die dikke broad maar toch heel open sound....

o ja speeltechniek:

ik hoor bij Coltrane veel (lange en ingewikkelde) chromatische omspelingen, die steeds weer naar een (volgende ) sterke akkoordtoon oplossen.

[bastiaanvanbeek]

dit is echt zo lekker gespeeld, ik vind deze live uitvoering eigenlijk nog iets mooier dan studio uitvoering op Kind Of Blue.

[Pepe]

Oh man, die attitude... fuck de camera.. ik ga even een dingetje spelen, dan een quick smoke met de mannen als John het overneemt en dan nog even een einde eraan breien... hey John, nice work, now.. move over dude, my turn.

[terrasbeest]

Topklasse, ook na 50 jaar.Miles en Trane zijn hier wel de helden, maar Wynton Kelly op piano is ook 'the man', speelde lange tijd samen Wes.
En dan die ritme sectie...als een je voorbeeld wil van wat cool is : dit is het dus.
My heroes.

[Jimi Hendrix]

sja dit is toch wel de reden dat ik alle platen van miles en coltrane tussen 58 en 65 in de kast heb staan.

onnavolgbaar en (jammer maar helaas) de lat waarlangs nieuwe 'talenten' worden gemeten.
99 van de 100 keer denk ik als ik een hedendaagse saxofonist of trompettist hoor: je hebt de klok horen luiden maar alleen trane of miles weten waar de klepel hangt. Uitzonderingen zijn er zeker! (Brecker bijv)

OT: Johan, ik had op je PM willen antwoorden met wat eigen opnametjes, maar dat is er niet van gekomen. Leuk om eens wat van je te horen!

[EuroCinema]

Jaaaah wat mooi he. En wat je ook wilt leren, het zit erin. Nootkeuze, timing, opbouw, samenspel, motief-ontwikkeling, spelen met ruimte, tone/timbre. En de sfeer... heerlijk. Ik kan ook de andere perioden van Miles erg waarderen, maar ik snap wel dat juist dit zoveel mensen raakt. Het stijgt boven genres en stijlen uit, op de 1 of ander manier.

[terrasbeest]

Wie interesse heeft : ik heb de Hal Leonard transcriptie van ' Kind of Blue'.

[terrasbeest]

sja dit is toch wel de reden dat ik alle platen van miles en coltrane tussen 58 en 65 in de kast heb staan.

onnavolgbaar en (jammer maar helaas) de lat waarlangs nieuwe 'talenten' worden gemeten.
99 van de 100 keer denk ik als ik een hedendaagse saxofonist of trompettist hoor: je hebt de klok horen luiden maar alleen trane of miles weten waar de klepel hangt. Uitzonderingen zijn er zeker! (Brecker bijv)

OT: Johan, ik had op je PM willen antwoorden met wat eigen opnametjes, maar dat is er niet van gekomen. Leuk om eens wat van je te horen!

En geen enkele gitarist die ook maar in de buurt komt IMO.

[beruk]

@terrasbeest: imo komt Jim Hall in Undercurrent (http://www.youtube.com/watch?v=tbFUPIAIkZQ&feature=PlayList&p=C4D5D5B2B77D903E&playnext=1&playnext_from=PL&index=9) akelig dichtbij.

[Han S]

Leuke microfoons ook.

[johantipker]

Leuke microfoons ook.


Kun je wat over de gebruikte opnametechnieken / mic plaatsing
vertellen, Han?

[Jimi Hendrix]

En geen enkele gitarist die ook maar in de buurt komt IMO.

nope. Hoewel Wes wel in de buurt komt van Cannonball wat mij betreft.
Qua energie / joie de vivre.
Holdsworth komt wel enigszins in de buurt van Coltrane qua vloeiendheid en inventiviteit, maar doet 't toch niet echt voor mij.
Eef Albers dan weer wel natuurlijk, maar die zul jij denk ik niet kennen (inmiddels een goed bewaard aan 't worden).
Wat mij betreft een meesterlijke combi tussen coltrane hendrix en bartok.

[johantipker]

nope. Hoewel Wes wel in de buurt komt van Cannonball wat mij betreft.
Qua energie / joie de vivre.
Holdsworth komt wel enigszins in de buurt, maar die standardplaat van hem vind ik niet veel aan.
En Eef Albers natuurlijk, maar die zul jij denk ik niet kennen (inmiddels een goed bewaard aan 't worden).


Er zit een vent op youtube die beweert, dat hij de souplesse en beweging
in het spel van Coltrane kan analyseren en reproduceren..

..bevlogen dude...

...een filosofie op basis van "to create momentum..."
wel geinig luister / leesvoer...

http://www.youtube.com/sheetsofsound

en z'n website

http://www.sheetsofsound.net/

offtopic: Jurgen, pm's nog steeds welkom hoor!

[EuroCinema]

Ja, waarom zou dat zijn? Blazers kunnen iig sustain krijgen met de natuurlijke klank van hun instrument, voor ons is het of-of. Daarnaast zijn er weinig gitaristen die zo subtiel met vibrato etc kunnen omgaan als jazzblazers, zodra de gitaar gaat sustainen komt de Gerard Joling-vibrato om de hoek kijken. (Wat voor rock en blues te gek kan zijn, maar dat broeierige van Miles of Chet baker krijg je daarmee niet).
Verder zijn er ook geen gitaristen geweest die in die tijd met arrangeurs en opnamebudgetten van het niveau van Miles hebben gewerkt natuurlijk. (Wes komt het dichtst bij, maar zat toen al in een veel commerciele hoek.) Wat dat betreft is het misschien eerlijker om Burrell, Wes, Green, Hall etc te vergelijken met de Prestige-platen van Miles' eerste quintet dan met de monumentale Columbia-opnames. Ik weet het ook niet, al die verschillende muzikanten hebben hun eigen verhaal en muziek. Ze hoeven niet allemaal de vernieuwer, het genie te zijn. Het vergeten talent, de tragische bijna-ster, de one-trick pony met 1 geweldige eigen sound, de harde werker die gewoon 40 jaar lang pretentieloos zijn ding blijft doen, daarvan kan ik ook allemaal genieten.

[terrasbeest]

Er zit een vent op youtube die beweert, dat hij de souplesse en beweging
in het spel van Coltrane kan analyseren en reproduceren..

..bevlogen dude...

...een filosofie op basis van "to create momentum..."
wel geinig luister / leesvoer...

http://www.youtube.com/sheetsofsound

en z'n website

http://www.sheetsofsound.net/

offtopic: Jurgen, pm's nog steeds welkom hoor!

Da's Jack Zucker.Ik ken hem een beetje van andere fora.Heeft met Pat Martino gestudeerd. Schijnt wel goed te zijn.

[terrasbeest]

Het is persoonlijke smaak : er is geen enkele gitarist die evenveel indruk op me maakt als Miles en co.( Ik heb niet de bedoeling om gitaristen als tweederangs te catalogeren , ik zou het ook niet kunnen verdedigen . Je kan niet alles uitleggen, gelukkig maar).

[Pepe]

@terrasbeest: imo komt Jim Hall in Undercurrent (http://www.youtube.com/watch?v=tbFUPIAIkZQ&feature=PlayList&p=C4D5D5B2B77D903E&playnext=1&playnext_from=PL&index=9) akelig dichtbij.

ja... of Lenny Breau (http://www.youtube.com/watch?v=0Mp_0pjJToQ) of course

wat ie hier doet tussen 1.30 en 1.45, met accoordwisselingen een melodie maken.. mooi...

[Han S]

Kun je wat over de gebruikte opnametechnieken / mic plaatsing
vertellen, Han?

Ik denk dat ik een Neumann U47 zie waar Miles en John op spelen en dat klinkt met alles geweldig. Ga er vanuit dat die microfoon toen nog vrij nieuw was, nu zijn de meesten versleuteld en er zijn nog weinig echt originele U47's die aan de fabriekspecs voldoen. Ze doen nu op ebay soms 15.000 dollar terwijl ze nieuw ongeveer een kleine 400 dollar hebben gekost indertijd.

De plaatsing van zo'n microfoon is niet zo kritisch en dat kun je ook horen, de trompet en de sax klinken beiden geweldig.

[johantipker]

Ik denk dat ik een Neumann U47 zie waar Miles en John op spelen en dat klinkt met alles geweldig. Ga er vanuit dat die microfoon toen nog vrij nieuw was, nu zijn de meesten versleuteld en er zijn nog weinig echt originele U47's die aan de fabriekspecs voldoen. Ze doen nu op ebay soms 15.000 dollar terwijl ze nieuw ongeveer een kleine 400 dollar hebben gekost indertijd.

De plaatsing van zo'n microfoon is niet zo kritisch en dat kun je ook horen, de trompet en de sax klinken beiden geweldig.



....maar was 400 dollar in die tijd ook niet een beste bak met geld? Hoeveel zou dat zijn naar huidige maatstaven, inflatiecorrectie e.d.?

[johantipker]

Het is persoonlijke smaak : er is geen enkele gitarist die evenveel indruk op me maakt als Miles en co.( Ik heb niet de bedoeling om gitaristen als tweederangs te catalogeren , ik zou het ook niet kunnen verdedigen . Je kan niet alles uitleggen, gelukkig maar).


ik denk, dat ik je gevoel wel begrijp....

Mike Stern en Bob Berg (http://www.youtube.com/watch?v=fOIhUpVzEFE)

..tegen de tijd dat Bob Berg klaar is met zijn solo, begint Mike Stern (toch wel een van mijn gitaarhelden, beest van een gitarist...)

..en ik vind er weinig meer aan...:???:

en ik kan het ook niet verdedigen / uitleggen....:chicken:

[M Kactus]

Tot voor kort liet ik jazz liever aan me voorbijgaan. Ik wist wel dat er heel wat talent en moois in zat voor degene die er van hield, maar voor mij was het onverstaanbaar en zelfs frustrerend. Tot voor kort, zeg ik, want ik heb me laten overhalen een paar heel bevlogen lezingen over jazz te gaan beluisteren, met praktijkvoorbeelden. En toen zijn de schellen van mijn ogen gevallen! Maar dit is wel een van de eerste muziekgenres waarin ik denk: Een gitaar is hier niet het mooiste instrument. Dat is voor mij toch echt de trompet (met de contrabas op tweede plaats).

Maar het is toch ook raar. Alles wat die Miles aanraakt, verandert in goud. Zo veel gevoel in dit nummer ook weer. Het stijgt inderdaad boven het genre uit en is door veel meer mensen te herkennen als meesterwerk. Dat heb ik bijvoorbeeld ook met deze Adderley & Miles - Autumn Leaves. (http://www.youtube.com/watch?v=PPHtQn1t1n4)

Het moet een geweldig gevoel zijn om overal in mee te kunnen stappen, overal in de groove te zitten, om het zo dwaas uit te drukken. Hmmm :)

[beruk]

Da's weer zo'n verplichte voor in de kast. Probeer es zo'n solo lijn van Cannonball mee te spelen... Wat een elegantie...

[Tristan]

@johan tipker:
Hmm, ja, dat begrijp ik dan denk ik nog wel.
Mike moet het daar wel helemaal alleen doen, kijk, waar hij ook echt geniaal in is, is het opdrijven van de band onder de solo van een ander, doet 'ie vaak echt briljant, zo ook onder Bob zijn solo hier.
Je merkt dat die bassist het ook probeert te doen onder Mike z'n solo maar dat werkt toch een heel stuk minder, het heeft allemaal veel minder impact.
Dat komt ook vanwege de sound natuurlijk, Mike z'n sound heeft gewoon veel minder ballen dan een knal uit de sax van Bob en over die bassist hoeven we het al helemaal niet te hebben.
Ook hoor je wel heel veel signature licks belachelijk snel achter elkaar gestampt in het begin van Mike z'n solo dus ik denk dat 'ie er niet echt in zat, aan het einde merk je dat 'ie wel loskomt maar dan is het al een beetje te laat, doet 'ie normaal gezien beter.
Ik heb wel een brute live opname op cd van de Mike Stern / Bob Berg group waar ze ik meen zelfs in het eerste nummer meteen pats boem bang keihard erin knallen, zoveel energie heb ik niet vaak op een track gehoord en dan gelijk aan het begin, wel indrukwekkend hoor.
Daarnaast zijn mijn favo albums toch wel Upside Downside en Jigsaw, de rest vind ik muzikaal al een stuk minder.

[Tristan]

Vet filmpje aan het begin trouwens, beter dan de studio versie vind ik.
Coltrane vind ik altijd met name zo geniaal vanwege zijn sound, er zit zoveel ziel in, heel mooi breed maar ook zo'n enorme diepte, het is niet alleen mooi.
Miles, geniale chromatiek en ook een waanzinnige klank, hij speelt voor mijn gevoel melodischer en horizontaler dan Coltrane waardoor het minder weerbarstig en soms dus ook gewoonweg mooier klinkt, maar die rouwe energie van Coltrane en krachtige ziel die in zijn spel ligt vind ik zeker zo mooi.

Het blijft moeilijk hoor om als gitarist interessante en ook heavy knallende outside lijnen op je instrument voor elkaar te krijgen, echt dat sound on sound effect zeg maar.
Dat gaat met een blaasinstrument (met name sax) denk ik toch makkelijker, inderdaad misschien wel door de natuurlijke sustain van het instrument en het verschillend gebruik van vibrato en gewoonweg omdat de natuurlijke sound als je er lekker in tuft veel bruter is.
Ik denk dat gitaar ook meer een horizontaal instrument is eigenlijk, tenminste, wil je het bruut laten klinken moet je denk ik toch de Bluesy en/of chromatische kant op, anders krijg al gauw van dat arpeggio gepiel en dan ga je weer richting de jaren '80 Rock en dat klinkt voor mijn gevoel niet echt heavy.
Een blazer die een arpeggio speelt zoals de echt grote moderne jongens als Brecker, Berg en Garrett dat kunnen, is wat mij betreft dan wel een heel ander verhaal.
Eef is misschien inderdaad wel een van weinigen die de Bluesy kant van de gitaar kunnen linken aan interessante outside klanken zonder dat het aan heavyness en zeggingskracht verliest.

[Tristan]

Er zit een vent op youtube die beweert, dat hij de souplesse en beweging
in het spel van Coltrane kan analyseren en reproduceren..

..bevlogen dude...

...een filosofie op basis van "to create momentum..."
wel geinig luister / leesvoer...

http://www.youtube.com/sheetsofsound

en z'n website

http://www.sheetsofsound.net/

offtopic: Jurgen, pm's nog steeds welkom hoor!

Haha, wat een grappenmaker zeg, voor mij is dat nu juist precies een van die gasten die het totaal niet begrijpt.
Leuk hoor, die moeilijke snelle noten, een twee drie, oh wat knap, maar daar zit volgens mij nog geen vleugje Coltrane in.
Grappig ook dat die types altijd de mijns inziens minder interessante periode en stukken van Coltrane pakken zoals Giant Steps en dergelijke.
Ik bedoel, daar had Coltrane zelf ook niet de diepte, broeierigheid en ziel die hij op sommige stukken met Miles en in zijn eigen groep met Elvin Jones wel had.
Men koppelt bij Coltrane volgens mij te vaak het gebruik van vage snelle noten al of niet in een bepaalde rangschikking aan mogelijkheden en krachten van bijna mythische en filosofische proporties en bedenkt hiervoor de meest belachelijke benamingen.
Coltrane was mijns inziens niet zo geweldig dankzij de vreemde en snelle passages die hij uit zijn sax wist te toveren, maar juist vanwege het feit dat hij zelfs die vreemde en snelle passages een soort bezieling, kracht en energie mee wist te geven waar na hem bijna niemand meer aan kon tippen.

Misschien ligt daarin ook wel het probleem van de gitarist.
Als je naar de ziel van de gitaar kijkt dan heb je op het elektrische vlak toch vaak wel de Blues als een grote graadmeter en aan de akoestische kant heb je dan de song en de melodie, of het uitgevoerd gecomponeerd werk.
Een blaasinstrument is natuurlijk veel meer een soort toeter/lawaaimaker als je naar het begin kijkt en de tonen in het instrument maken vanuit zichzelf al een arpeggio mogelijk (de eerste toeters hadden volgens mij niet eens een ventiel maar toch kon je daar minimaal twee a drie noten uithalen door de manier waarop je blaast aan te passen).
Vandaar misschien dan ook dat het instrument zich meer leent voor het spelen van sound on sound effecten met een van nature al brute klank.

[terrasbeest]

Het spel van Miles klinkt heel eenvoudig, geen noot teveel, geen noot te weinig, heel zuiver. Heel Kind of Blue is trouwens zo.

Deze muziek lijkt te zijn ontdaan van alle bijkomstigheden, luister naar de ritme sectie, naar de piano.....

Ik heb dit ook bij Erik Satie bvb, ook bij sommige filmmuziek ( Ennio Morricone ).Miles klinkt een beetje als filmmuziek, als ik 42nd street in NYC van de gele bus stap verwacht ik steeds dat Miles zal weerklinken....Gek zijn doet geen zeer.

[beruk]

Miles klinkt een beetje als filmmuziek, als ik 42nd street in NYC van de gele bus stap verwacht ik steeds dat Miles zal weerklinken....Gek zijn doet geen zeer.
Valt wel mee die gekheid:http://ecx.images-amazon.com/images/I/41w7Lz7l1RL._SS500_.jpg

[terrasbeest]

....maar was 400 dollar in die tijd ook niet een beste bak met geld? Hoeveel zou dat zijn naar huidige maatstaven, inflatiecorrectie e.d.?

Een Gibson ES175 koste in 1949 .....175 USD.Maar dat was voor ze bij Gibson gek werden.

[terrasbeest]

Haha, wat een grappenmaker zeg, voor mij is dat nu juist precies een van die gasten die het totaal niet begrijpt.
Leuk hoor, die moeilijke snelle noten, een twee drie, oh wat knap, maar daar zit volgens mij echt nog geen vleugje Coltrane in.
Grappig ook dat die types altijd de mijns inziens minder interessante periode en stukken van Coltrane pakken zoals Giant Steps en dergelijke.
Ik bedoel, daar had Coltrane zelf ook niet de diepte, broeierigheid en ziel die hij op sommige stukken met Miles en in zijn eigen groep met Elvin Jones wel had.

Ik ga die kerel niet verdedigen, ik heb hem nog nooit ' echte muziek' horen spelen. Wat hij op youtube doet is een demo voor een gitaar.

[Tristan]

Ik wilde verder niet zeggen dat hij niet kan spelen hoor, persoonlijk vind ik die youtube filmpjes geen zak aan maar voor mij gaat het ook niet over het wel of niet kunnen van iets, daar staat het boven.
Als mensen beginnen te roepen dat ze iets van Coltrane begrijpen, er moeilijke termen aan koppelen en vervolgens alleen maar vage noten gaan poepen dan is mijn reactie 'het zal wel', Coltrane moet je niet willen begrijpen daar kan je alleen maar van genieten.
Begrip leidt voor mijn gevoel niet tot hetgeen dat Coltrane zo groots maakte, misschien meer juist het loslaten ervan.
Miles is denk ik ook niet simpeler dan Coltrane, gewoon een heel andere benaderingswijze, de horizontale chromatiek waarmee hij als het ware in en naar de melodie toespeelt is voor mij echt verbluffend.
Daarnaast heeft ook hij zo'n eigen klank en ziel, niet zo breed en diep als Coltrane, maar eerder als een vinger precies overal doorheen prikkend en dat is voor mij een even zo grote kunst.

[terrasbeest]

Het 'intelectualiseren' van muziek is een beker die ook ik aan mij laat voorbijgaan.Voor Jazz is het ' gewoon' geworden, ik hoop dat ze andere muziek 'met rust' laten. Sta me bij, de dag dat 'ze' zich aan bossa of tango gaan wagen. Zo van : dit is Baden Powell op gitaar of dit is een compositie van Piazolla, en wat je nu hoort is bla bla bla bla.
Al geeft hier iemand wel aan tot Jazz gekomen te zijn door er een lezing over te hebben bijgewoond. Betekent IMO gewoon dat je er voor open staat.

[M Kactus]

Het 'intelectualiseren' van muziek is een beker die ook ik aan mij laat voorbijgaan.Voor Jazz is het ' gewoon' geworden, ik hoop dat ze andere muziek 'met rust' laten. Sta me bij, de dag dat 'ze' zich aan bossa of tango gaan wagen. Zo van : dit is Baden Powell op gitaar of dit is een compositie van Piazolla, en wat je nu hoort is bla bla bla bla.
Al geeft hier iemand wel aan tot Jazz gekomen te zijn door er een lezing over te hebben bijgewoond. Betekent IMO gewoon dat je er voor open staat.

Je kunt te ver gaan in het intellectualiseren, maar voor mij was jazz gewoon een genre zonder begin. Geen enkele structuur in te ontdekken en zonder voorkennis onhapbaar. Die lezing had het een beetje over het ontstaan, de verschillende stromingen en structuren en kenmerken binnen die stromingen, met daarbij de nodige voorbeelden en passie van de verteller :) Dat heeft weinig met rationalizeren en becijferen te maken, maar eerder met een structuur ontdekken. Wat voor mij hiervoor een van de meest onlogische en chaotische muziekstijlen was, blijkt nu een van de strakste en meest beregelde te zijn. Maar bovenal: nu is het ook behapbaar voor mij, een arme jazzleek ;)

[Tristan]

Is het niet gewoon zo dat voor elke stijl wel kan gelden dat je het ene facet of de ene stroming fantastisch kan vinden, terwijl het andere je totaal niet ligt?
Ik denk dat iedereen misschien wel op zoek is naar iets anders in dezelfde stijl, of je dat wat je zoekt kan vinden in die stijl hangt er vanaf hoe je ermee bekend raakt en ook dat kan veranderen.

[Jimi Hendrix]

ik zie niet echt in waarom intellectualiseren niet zou mogen.
Ik geef direct toe dat ik er nogal van ben, maar dat doet aan mijn genieten van muziek niet veel af. Hoogstens vind ik in dingen die ik toch al niet mooi vind een extra intellectualistische stok om mee te slaan, of in dingen die ik toch al te gek vond extra 'intellectuele genoegens'.
Het is nu eenmaal zo dat coltrane zelf ook veel nadacht, zie zijn gebruik van thesaurus of scales and melodic patterns bijvoorbeeld, of het feit dat de noten van de melodie van Giant Steps bij elkaar de enneatonische toonladder maken (Johan!).
Doordat ie dat allemaal wist/beheerste, bleef het zinnige muziek toen hij van hyper georganiseerd (giant steps) naar free jazz ging.

Kortom: omdat coltrane zelf een slimme gozer was, heeft het zin naar tekenen van die intelligentie in zijn muziek te zoeken.

Of bedoel je die moelijkdoenerij van droogzwemmers? daar heb ik dan weer een enorme hekel aan.... maar dat is niet echt genregebonden. Mensen die hun gebrek aan gehoor / smaak / begrip compenseren met geleuter heb je overal.

[terrasbeest]

@Jimi H.

Ik had het vooral over kerels die ( bvb ) boeken van Schoenberg in het Duits kopen,en tegelijk vragen stellen hoe je nu een barré akkoord moet spelen.
Dit forum valt absoluut mee wat dat betreft, maar bvb op sommige amerikaanse fora kom ik niet meer.

En nadenken over wat je met je muziek wil gaan doen is niet verkeerd, en een muzikant à la Coltrane of Bird die een bijdrage levert aan wat zij die na hem komen, zullen gaan spelen is nog beter. Uiteraard is dat een intellectuele bezigheid, voor beide partijen.Maar : ' La musique est partout, sauf sur le papier '.(Ik dacht dat dat een uitspraak was van Debussy).

Ik hoop dat het nooit zover komt met bvb:

http://www.youtube.com/watch?v=nmwpR5_49uk

( bekend deuntje !!! )

of

http://www.youtube.com/watch?v=TSUNbvb-DWg

Liever geen 'recuperatie' van de muziek.Laat het zijn wat het is.
Mijn 2 cents.

[terrasbeest]

enneatonische toonladder.

Wat is dat ?

[Jimi Hendrix]

mooie filmpjes!

enneatonische toonladder:
c-c#-d-e-f-f#-g#-a-A#

komt erop neer dat je in een grote tertsencirkel terechtkomt (vgl. octotonisch, dan zit je in kleine tertsencirkel).

je kunt daar heel leuke en aparte melodische dingen mee doen / licks mee maken of het gebruiken als denkraam (bijv. in E pentatonisch majeur gaan spelen over C, wat weer lijkt op Cmaj7#5).

zowel C als E als G#.

En voila, dat is precies wat giant steps ook doet. (alleen dan vanuit B).

Ik heb hierover eerder wel eens wat geschreven.

Is weer eens wat anders he haha.

[johantipker]

by Tristan

@johan tipker:
Hmm, ja, dat begrijp ik dan denk ik nog wel.
Mike moet het daar wel helemaal alleen doen, kijk, waar hij ook echt geniaal in is, is het opdrijven van de band onder de solo van een ander, doet 'ie vaak echt briljant, zo ook onder Bob zijn solo hier.
Je merkt dat die bassist het ook probeert te doen onder Mike z'n solo maar dat werkt toch een heel stuk minder, het heeft allemaal veel minder impact.
Dat komt ook vanwege de sound natuurlijk, Mike z'n sound heeft gewoon veel minder ballen dan een knal uit de sax van Bob en over die bassist hoeven we het al helemaal niet te hebben.
Ook hoor je wel heel veel signature licks belachelijk snel achter elkaar gestampt in het begin van Mike z'n solo dus ik denk dat 'ie er niet echt in zat, aan het einde merk je dat 'ie wel loskomt maar dan is het al een beetje te laat, doet 'ie normaal gezien beter.
Ik heb wel een brute live opname op cd van de Mike Stern / Bob Berg group waar ze ik meen zelfs in het eerste nummer meteen pats boem bang keihard erin knallen, zoveel energie heb ik niet vaak op een track gehoord en dan gelijk aan het begin, wel indrukwekkend hoor.
Daarnaast zijn mijn favo albums toch wel Upside Downside en Jigsaw, de rest vind ik muzikaal al een stuk minder.

Ik denk dat je dit wel goed ziet; hij heeft wel betere momenten gehad...
aan de andere kant: als je toch Dennis Chambers achter je hebt zitten :cheerup:

op dit clipje kun je redelijk goed volgen wat ie in een minimale setting, doet over een jazzbluesje en een groove in statisch Cm en dat is toch wel waanzin en out of the box thinking...

Mike Stern improvising (http://www.youtube.com/watch?v=F1K7rjBA7eU)


by Tristan::

Haha, wat een grappenmaker zeg, voor mij is dat nu juist precies een van die gasten die het totaal niet begrijpt.
Leuk hoor, die moeilijke snelle noten, een twee drie, oh wat knap, maar daar zit volgens mij nog geen vleugje Coltrane in.
Grappig ook dat die types altijd de mijns inziens minder interessante periode en stukken van Coltrane pakken zoals Giant Steps en dergelijke.
Ik bedoel, daar had Coltrane zelf ook niet de diepte, broeierigheid en ziel die hij op sommige stukken met Miles en in zijn eigen groep met Elvin Jones wel had.
Men koppelt bij Coltrane volgens mij te vaak het gebruik van vage snelle noten al of niet in een bepaalde rangschikking aan mogelijkheden en krachten van bijna mythische en filosofische proporties en bedenkt hiervoor de meest belachelijke benamingen.

Ik zal de laatste zijn om een kwaad woord te zeggen van een mede zzp-jer als Jack Zucker, ik vind de goede man zeer produktief en een capabale gitaardocent, die een paar interessante stellingen poneert...daar heb ik wel respect voor...:lp: ..
(en hij snapt tenminste hoe ie clips op youtube krijgt en daar was ie mij lichtjaren mee vooruit...:D....)

het interessante van Giant Steps is, dat als je het stuk kent, en doorgrondt, je eruit kunt citeren bij het spelen van allerhande improvsiaties in tal van muzikale situaties. Ook vormt de filosofie achter Giant steps een prachtig platform om out of the box ofwel outside te gaan..



by Jimi Hendrix

mooie filmpjes!

enneatonische toonladder:
c-c#-d-e-f-f#-g#-a-A#

komt erop neer dat je in een grote tertsencirkel terechtkomt (vgl. octotonisch, dan zit je in kleine tertsencirkel).

je kunt daar heel leuke en aparte melodische dingen mee doen / licks mee maken of het gebruiken als denkraam (bijv. in E pentatonisch majeur gaan spelen over C, wat weer lijkt op Cmaj7#5).

zowel C als E als G#.

En voila, dat is precies wat giant steps ook doet. (alleen dan vanuit B).

Ik heb hierover eerder wel eens wat geschreven.

Is weer eens wat anders he haha.


Jurgen heeft mij hiermee een paar jaar geleden het licht laten zien.
Dit is een erg interessante materie, voer voor de freaks :makeup:


Jurgen,
kun je je uitleg nog even larderen met een paar vette Eef Albers ennea licks?:supercool:

[terrasbeest]

Die cirkels zijn eigenlijk wel voer voor een forum:cooler:je riskeert natuurlijk wel naar een asiel verbannen te worden.

Er wordt wel eens verwezen naar ' accidentals': noten of akkoorden die toevallig lijken, maar dat eigenlijk niet zijn als je maar lang genoeg aan het rad blijft draaien.

Mag je feitelijk een gitaar meenemen naar zo'n asiel, een PC, mag je op internet?Lijkt me wel wat, gratis kost en wonen:soinnocent:

Negen noten he. Of 3X3 ?

Dit is nog zo'n leuk deuntje ( gitaarversie ) :

http://www.youtube.com/watch?v=BfRBVunN1Wc

[Jimi Hendrix]

Er wordt wel eens verwezen naar ' accidentals': noten of akkoorden die toevallig lijken, maar dat eigenlijk niet zijn als je maar lang genoeg aan het rad blijft draaien.


Moment's Notice, supernummer! Weer zo'n nummer van een plaat uit de periode waarmee we begonnen (Blue Train van Coltrane) die niet te evenaren is.

sja wat is toevallig als je er een verklaring voor hebt/er op geoefend hebt?
Dat 9-toonsverhaal is wel wat exotisch, maar als je 't eenmaal een beetje in je oren hebt hoor je 't vaak genoeg.

Met akkoordjes bijvoorbeeld als je een II-V omzet naar coltrane changes.
dus ipv: Dm7 - G7 - C (allemaal 4 tellen, behalve de C, die 8 tellen)
Dm7 - Eb7 - Ab - B7 - E - G7 - C (allemaal 2 tellen, behalve de C, die 4 tellen)

Op zich niet eens zo heel gek om op de V hierboven (G7 dus) Ab en E te spelen, Ab is dan de tritonusverwante van de V naar V (D7->Ab7), E past in de G octotonische ladder (bovenbouw van G713b9).

Als je dat een beetje in je oren hebt is de volgende stap wat mij betreft die 9 toons dingen als een soort mode te benaderen, of wanneer je wilt naar de andere tertsen te stappen. Je zit in C en stapt naar behoeven naar E en Ab. Of je zit in een toonsoort waarin je C-akkoord kunt verklaren, dan kun je nu ook E en Ab verklaren.
Bijvoorbeeld: C is de subdominant in G. Dan kun je nu ook E en Ab als subdominant in G behandelen.... gaat wel ver he, ook voor je gehoor. Hoewel Ab majeur 7 als verlaagd II al een subdominant is in G. E is hier dus de vreemde eend in de bijt.

Maar leuker vind ik het op pedals etc als 'outside'-optie.

Je kunt ook gebruik maken van wat de ladder echt karakteristiek maakt als je een andere permutatie pakt:
C-C#-Eb-E-F-G-G#-A-B
leidklanken... (in akkoorden:) B-C, Eb-E, G-Ab
Prachtig mysterieuze melodieën krijg je dan.

Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat het muzikaal gezien wat zinnigs oplevert, niet dat het leuk is om te analyseren.

Een simpelere variant hierop (grote tertscirkel) is deze hexatonische ladder (zestonig):
B-C-D#-E-G-G#

hier zitten de volgende overmatige drieklanken in:
B-C-D#-E-G-G#

[gorgasm]

Dm7 - Eb7 -
dm7
Ab - B7 -
G7
E - G7 - C
C

voor alle duidelijkheid

[Jimi Hendrix]

Dm7 - Eb7 -
dm7
Ab - B7 -
G7
E - G7 - C
C

voor alle duidelijkheid

yep, dank je.

[terrasbeest]

( Ik luister even niet naar jullie ...)

Een negentoonstoonladder ( spellcheck kent het ook niet) dan ga je in twaalfden stapelen, en dan krijg je augmented klanken = grote tertsen.
Dat gaat al op voor de eerste maten....B, G en Eb.

[schizo910]

Even tussendoor:

http://www.youtube.com/watch?v=IHeYG9SNaS0&feature=related

[barno]

interessante (intellectuele) oefening, dat vergelijken van impact blaasinstrumenten en gitaren.

mss is het al gezegd maar ik denk dat blaasinstrumenten een streep voor hebben omdat ze dichter bij de menselijke stem zitten en zowat alle technieken van een stem kunnen imiteren. en idd, ik ken eigenlijk geen enkele gitarist die mij een Miles of Cannonball enz... gevoel geeft.

alhoewel ik voor jazz vooral naar blazers luister lijkt het me niet alleen een kwestie van meer emotie/impact ofzo. Ik denk dat er er gewoon veel meer goeie blazers zijn dan gitaristen in de jazz. Ik ken trouwens ook geen enkele toetermans die mij een Grant Green gevoel geeft.

heerlijk om te lullen over iets waar eigenlijk niet geluld over kan worden :)

edit: geweldig interview met miles idd

[Tristan]

Dm7 - Eb7 -
dm7
Ab - B7 -
G7
E - G7 - C
C

voor alle duidelijkheid

Hoe komen jullie hier dan aan, er lijkt weinig logica in te zitten?
Ab als tritonus V van G7 en G7 als V naar tonica C begrijp ik, maar waarom gaat het dan eerst naar B7?
Ab en E als zijnde grote terts sprongen naar de tonica C zijn mij ook duidelijk, maar ook daarin past die B7 helemaal niet toch?
En welke enneatonische ladder zou je hierop spelen dan?

[Jimi Hendrix]

Hoe komen jullie hier dan aan, er lijkt weinig logica in te zitten?
Ab als tritonus V van G7 en G7 als V naar tonica C begrijp ik, maar waarom gaat het dan eerst naar B7?
Ab en E als zijnde grote terts sprongen naar de tonica C zijn mij ook duidelijk, maar ook daarin past die B7 helemaal niet toch?
En welke enneatonische ladder zou je hierop spelen dan?

Hoi Tristan,
dit zijn 'gewoon' de changes van Countdown (compositie van Coltrane, te vinden op de CD Giant Steps). Een manier om II-V te reharmoniseren naar coltrane changes / grote terts cirkel.

Als je deze changes modaal wilt benaderen kun je daarop die 9-toonstoonladder spelen, maar ik heb deze changes alleen aangehaald om aan te geven wat je kunt suggereren met die ladder.
Ikzelf zou die changes gewoon uitspelen, anders hoor je ze niet in je solo (in melodische zin).

[gorgasm]

en Bmaj7 zou ook nog kunnen; de a# fungeert dan als #9

all in all is dit wel wat anders om het ook nog eens goed te doen klinken, wat het belangrijkste is!

[terrasbeest]

Het zou eens netjes moeten overgeschreven /samengevat worden.Waar is Jeroen als je 'm nodig hebt?

@Tristan.
Het is mij niet duidelijk waarom JH het hele arsenaal( dim, IMO) substituties erin gooit.
Als je een tritone substitutie doet vermijd even de gewone 7 akkoorden, maar maak er een 7b9 van. Als je een 7b9 speelt zonder de grondtoon heb je de noten van een dim akkoord met z'n 3 omkeringen.
G7 : ipv te vervangen door Db7 (tritone sub ), vervang je door Db7b9, right?
Die Db7b9 zonder grondtoon wordt een Ddim7. De omkeringen voor Ddim7 zijn
G#dim7 ( of Abdim7 ) Bdim7 en Fdim7.

( vorm die dim omkeringen weer om naar 7b9's......LOL)

Je kan aan het rad blijven draaien tot je hoofd gaat tollen, of tot het geen muziek meer is.Ieder z'n methode.

Ik ken m'n jazz geschiedenis slecht, details weet ik niet zo precies, maar heel wat composities van oa Trane zijn gebaseerd op eerdere ideeën van anderen door aan het rad met de cirkels te draaien.

[terrasbeest]

@Jimi Hendrix.

Nu je de doos van Pandora hebt geopend met die 9toons, waar komt dat ding vandaan? Zonder verwijzing naar Coltrane aub....

[gorgasm]

Het zou eens netjes moeten overgeschreven /samengevat worden.Waar is Jeroen als je 'm nodig hebt?

no offence naar jeroen maar kan hij dit wel samenvatten, want dit is helaas geen makkelijk koekje.
Een kwint uitleggen is simpel, maar dit...


k ken m'n geschiedenis slecht, details weet ik niet zo precies, maar heel wat composities van anderen zijn gebaseerd op eerdere ideeën van anderen door aan het rad met de cirkels te draaien.
verander dit zo maar.:)

[terrasbeest]

@Gorgasm je bedoelt dat ik alleen slecht ben ik geschiedenis....?:mmmm:

[gorgasm]

Nee! Maar ja je mag gerust een uitgebreid verslag geven van de klassieke geschiedenis,
of de grieken, de romeinen, noem maar op..ik luister graag naar zoiets

verder snap je wel wat ik bedoel:)

[Jimi Hendrix]

Hee Terras,
die negentoons volgt logisch uit de melodie van giant steps.

In de klassieke muziek gebruikt bartok 'm, misschien ook al eerder (Wagner?).
Messiaen ook.

Het is een soort heletoonstoonladder met extra nootjes.
Zie voor karakteristiek gebruik van de heletoonstoonladder Debussy - Voiles (uit preludes voor piano).
Waarschijnlijk heeft Mozart en of Schubert 'm al gebruikt (in elk geval had Schubert ergens bijna Giant Steps maar dan C-Eb7-Ab-B7-Em-G7). Een soort tonale versie dus, want Ab is goed te verklaren in C (verlaagd VI) en Em ook (III).


EDIT: ff googlen en inderdaad is bij Mozart het eerste gebruik te vinden, volgens Wikipedia althans...
http://en.wikipedia.org/wiki/Whole_tone_scale

Debussy / Voiles / heletoonstoonladder op youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=VrVyQhUM5C4


Die akkoorden (reharmonisatie van II-V met grote tertsafstanden) is het niet mijn bedenksel maar dat van dhr Coltrane.
Zie het nr. Countdown.

[Jimi Hendrix]

G7 : ipv te vervangen door Db7 (tritone sub ), vervang je door Db7b9, right?

kan wel, maar als je vanuit G7 denkt, krijg je op Db7b9 een zgn kwintenoorlog, tegelijkertijd een D en een Db, de vijf en mol 5 vanuit G gezien.... klinkt lelijk. Is dus wat meer far out dan gewoon Db79.
Waarop je dan g gealtereerd kan spelen, wat weer hetzelfde is als Db lydisch dominant. Maar dat heeft met 9toonstoestanden niets te maken.

Maar als je octotonisch speelt krijg je dat (Db7b9) wel inderdaad.
Octotonisch heeft dan ook weer niets met 9toons te maken.

Die harmonische analyse van mij waar jij aan refereert heeft niet zoveel te maken met wat je per akkoord kunt doen aan alteraties / toonladders etc. Maar meer met het grote geheel gezien in het licht van een grote tertscirkel tov een II-V.

[johantipker]

Dit is wel een pracht topic geworden zo, ik zap even naar enneatoniek van jeroensnake...:gitarist:

[terrasbeest]

Dit is wel een pracht topic geworden zo, ik zap even naar enneatoniek van jeroensnake...:gitarist:

Goed idee, want ik snap er hier de ballen van.
Ik had er voor vandaag nooit van gehoord, net zomin als van tertsencirkels trouwens.

[gorgasm]

Mozart
je zou het hem niet toegeven als je al zijn zoete melodietjes hoort om zn operatjes te vullen. Maar wat deed hij beroepshalve? zijn de dingen die hij zat te knoeien ooit uitgeschreven en gebracht geweest...

[Jimi Hendrix]

je zou het hem niet toegeven als je al zijn zoete melodietjes hoort om zn operatjes te vullen. Maar wat deed hij beroepshalve? zijn de dingen die hij zat te knoeien ooit uitgeschreven en gebracht geweest...

haha, nou ja ik ben in ieder geval fan van zijn pianosonates.
de rest komt ook nog wel eens in de kast.

onder de motorkap gebeurt een hoop interessante shit bij mozart hoor...

[terrasbeest]

[/quote]@Tristan.
Het is mij niet duidelijk waarom JH het hele arsenaal( dim, IMO) substituties erin gooit.
Als je een tritone substitutie doet vermijd even de gewone 7 akkoorden, maar maak er een 7b9 van. Als je een 7b9 speelt zonder de grondtoon heb je de noten van een dim akkoord met z'n 3 omkeringen.
G7 : ipv te vervangen door Db7 (tritone sub ), vervang je door D7b9, right?
Die D7b9 zonder grondtoon wordt een Ddim7. De omkeringen voor Ddim7 zijn
G#dim7 ( of Abdim7 ) Bdim7 en Fdim7.
[/QUOTE]

Naar aanleiding post van Jimi,typo verbeterd.

Voor meer duidelijkheid :

Db7 :X 4 6 4 6 X ( Db Ab B F )

Eén vingertje opschuiven :

Ddim7 :X 5 6 4 6 X ( D Gb B F ).

Wat betreft Giant Steps kijk ik verder uit naar het 9toons topic, het verband daartussen en de link van JH naar de heletoonstoonladder is mij onduidelijk.De heletoonstoonladder is mij bekend, en daar gaat het idd in grote tertsen.
In afwachting blijf ik nog even ( ?) bij de klassieke theorie van 3 keycenters die een grote terts uit mekaar liggen.

Voor wie Aebersold boekjes heeft. De Tune Up progressie wordt daarin wel eens als methode gebruikt om je in verschillende toonaarden te laten oefenen.