diodes

[matto]

waarvoor dienen de condensatortjes die over de diodes in de voeding zitten?http://www.drtube.com/schematics/fender/bassman135.gif

[nico verduin]

De diodes schakelen aan/uit met een frequentie van 50 Hz. Dat gaat gepaard met ruis. Door er caps over de diodes te zetten verminder/elimineer je die ruis.

[caliban]

De diodes schakelen aan/uit met een frequentie van 50 Hz. Dat gaat gepaard met ruis. Door er caps over de diodes te zetten verminder/elimineer je die ruis.

Een soort van eerst filter eigenlijk?

[iWishmaster]

Een lowpass filter inderdaad: om evt ruis vanuit het lichtnet te filteren, verder niks spannends.

[SimonS]

Een lowpass filter inderdaad: om evt ruis vanuit het lichtnet te filteren, verder niks spannends.
Niet ruis van lichtnet, maar ruis van het schakelen van de diodes., zoals Nico zegt.

[iWishmaster]

Niet ruis van lichtnet, maar ruis van het schakelen van de diodes., zoals Nico zegt.

Excuses, daar heb je (/Nico) helemaal gelijk in ...

[G.G.]

Ff off topic: wat doet die "deep switch" in het schema?

[Negative K3 fan]

het lijkt erop dat wanneer de switch op 'on' staat, er hoge tonen richting massa verdwijnen.

on-topic: iemand al eens getest in de praktijk, maakt het verschil?

[caliban]

lage tonen

Grappig om in de voeding over tonen te gaan spreken. Klopt natuurlijk ergens wel, maar ik zou eerder over frequentie spreken :).

[Negative K3 fan]

Grappig om in de voeding over tonen te gaan spreken. Klopt natuurlijk ergens wel, maar ik zou eerder over frequentie spreken :).

ik had het over de deep switch en over hoge tonen, sorry voor de onduidelijkheid.

[G.G.]

Caliban, de verwarring is mijn schuld. Ik zag die switch in het schema en vroeg mij af wat het was. (misschien iets dat ik op mijn boardje voor een Champ II zou kunnen testen). Ik zei al dat het "off topic" was.

[nico verduin]

Laatste opmerking over die deepswitch...
Je schuift de midden dip naar een lagere frequentie waardoor het 'lijkt' alsof je meer bas hebt. Midden dip verschuift van zo'n 600 hz naar 400 hz. Die weerstand van 1M is er om het ploppen wat te verminderen.
En btw. dit is niet van mijzelf, maar gewoon 'geleend' uit
"Designing pre-amps for guitar and bass".

[caliban]

Ik had me de ook vergist in waarover we het hadden :)

[fredjuh]

Hey Nico, dat boek wil ik hebben, wat vind je ervan? Kun je er een klein beetje over vertellen?

[nico verduin]

Zal er wel een nieuw topic over openen.

[matto]

Zelfde schema, de CT van de hoogspannings wikkeling ligt via een condensator aan massa.
Moet in een brugschakeling die ct eigenlijk niet geisoleerd worden omdat de min van bruggelijkrichter aan massa ligt.
Of kun je de hoog spanning nog iets temperen door de ct op dat punt aan te sluiten?

[nico verduin]

Zelfde schema, de CT van de hoogspannings wikkeling ligt via een condensator aan massa.
Moet in een brugschakeling die ct eigenlijk niet geisoleerd worden omdat de min van bruggelijkrichter aan massa ligt.
Of kun je de hoog spanning nog iets temperen door de ct op dat punt aan te sluiten?zou die midden aftakking niet gebruiken bij een brug. Krijg je sluiting....

[cluseau]

waarvoor dienen de condensatortjes die over de diodes in de voeding zitten?

Met alle respect voor de geboden antwoorden maar ik ben het er niet mee eens. Eventuele ruis zou nooit door het voedings circuit in de versterker terecht kunnen komen.

Waar zijn ze dan wel voor?

Naar mijn mening om schakelpieken over de diode's te onderdrukken. Deze pieken kunnen enorm hoog zijn en de diode's zomaar vernielen.

Frans.

[matto]

Als ik het goed begrijp:
Diode schakelt 50 keer per aan en uit en de uitschakelpieken kunnen dan zulk een hoge stroom door de diode jagen dat ie er aan kapot zou gaan.
Condensatortje er over heen zorgt voor de onderdukking van die pieken?

[matto]

Oh ja, ik begrijp nog niet waarom de CT in een brugschakeling zoals in bovenstaand schema via een condensator zit aangesloten op massa.

[Dirk_Hendrik]

Met alle respect voor de geboden antwoorden maar ik ben het er niet mee eens. Eventuele ruis zou nooit door het voedings circuit in de versterker terecht kunnen komen.

Waar zijn ze dan wel voor?

Naar mijn mening om schakelpieken over de diode's te onderdrukken. Deze pieken kunnen enorm hoog zijn en de diode's zomaar vernielen.

Frans.

Ruis is ook niet het goede woord. RF storing zou beter zijn. Want dat is wat die pieken tot gevolg hebben. En dat straalt door in de rest van je audio elektronica. Onderdrukken is dus het geval maar onderdrukken omdat ze diodes zouden vernielen... nee.

[aad]

Oh ja, ik begrijp nog niet waarom de CT in een brugschakeling zoals in bovenstaand schema via een condensator zit aangesloten op massa.

Eigenlijk is deze schakeling ongeveer gelijk aan een voeding van een symmetrische versterker. Daar wordt de middenaftakking van de trafo aan gnd geschakeld en wordt er een + en een - gelijkgericht t.o.v. die gnd. In dit circuit wordt een virtuele gnd gemaakt door de twee 220uF elco's in cascade met de weerstanden over elke elco. Die virtuele gnd wordt niet als massa gebruikt. In plaats daarvan wordt de - als massa gebruikt.

/edit
Door 2 elco's in serie te zetten kun je elco's met een lagere werkspanning gebruiken (vermindert wel de capaciteit). Dan moet je weerstanden parallel setten om de spanning te halveren. Op deze manier is de spanning al gehalveerd (door de CT) en dienen de weerstanden eigenlijk alleen nog om de spanning over de elco's af te blussen. Om de werking van beide elco's goed te krijgen zou je erg laagohmoge weerstanden moeten gebruiken om de RC-tijd kort te houden. Dit zou dan weer gepaard gaan aan veel vermogensverlies.

[Mephistocles]

Goh, ben net met dat hoofdstuk bezig. Kep mn schoolboek niet bij maar alle genoemde antwoorden klopt een beetje.

Als je het voltage 50x per seconde omkeert, zal ie 25x sperren (tegenhouden) en 25x doorlaten. Dan krijg je enorme piekstromen, dientengevolge wordt de diode warm en brandt ie door, als de diode er niet voor is gemaakt. Een condensator vangt dat op.

Het kost natuurlijk ook tijd voor een diode om om te keren. Beetje bekend met P en N materiaal? Zoek maar op. Lang verhaal kort, een condensator is als het ware een reserve. Wanneer de diode druk bezig is om te keren, kan er aanspraak gedaan worden op de opgeslagen lading in de condensator.

Met deze kennis, ga lekker verder op zoek, ik hoop dat ik de exacte uitleg vanmiddag ff post als ik mn boek bij de hand heb en het onthoud te doen.

[cluseau]

Het kost natuurlijk ook tijd voor een diode om om te keren.


Klopt maar snelheid is in dit geval niet zo belangrijk (50Hz) als in schakelende voedingen. Daar is de hersteltijd door de steile schakelflanken nog belangrijker en zou een gewone netdiode direct zijn petje lichten. In oude KTV's zie je vaak dat een deel van de voeding betrokken wordt uit de lijntrafo. Hier worden vaak Schottky diode's (barrier rectifiers) toegepast ik dacht dat ze die ook wel lawine diode's noemen. Is het geval van de Fender voeding is de cap over de netdiodes zuiver voor bescherming van deze diode's. De pieken tijdens openen kunnen ondanks de 50 Hz zeer kort zijn en veel hoger dan de maximale sperspanning waardoor ze kunnen sneuvelen. Meer dan eens meegemaakt. Ben erg benieuwd naar je theorie, we wachten af.

Frans.

[guitarnijboer]

Ik vrees dat Dirk toch gelijk heeft waar het gaat om de functie van de caps over de diodes in een gelijkrichter: RF/HF storing wegfilteren.

Diodes gaan natuurlijk niet stuk van de stroompieken die ze moeten leveren want daar zijn ze immers voor gemaakt. Een 1N4007 die veel gebruikt wordt in voedingen van buizenversterkers is bijvoorbeeld geschikt voor 1000V en een gemiddeld te gelijkrichten stroom van 1A. De diode is echter in staat kortstondig een stroom door te laten tot wel 30A (!) zonder dat ie stuk gaat. (peak forward surge current) Natuurlijk heel handig als de Elko's bij inschakelen van de voeding opgeladen worden. De diodes gaan dus gegarandeerd niet stuk zonder de caps en het beschermen van de dodes is dan ook niet de functie ervan.

Dan nog over die ruis en het doordringen ervan in de voeding: In theorie zouden zeer hoge frequenties natuurlijk moeten worden kortgesloten door de elko voor de afvlakking. Dit lijkt logisch: een hoge capaciteit en een hoge frequentie, dan zal de condensator deze hoge frequenties dus moeten kortsluiten, maar voor zeer hoog frequente storingen vormt een Elko nou weer niet zo'n goede bariere. Daar is ie, om het maar even in lekentaal te stellen, gewoon te lomp voor. In sommige voedingen zie je daarom ook wel een een kleine foliecondensator parallel aan de voedingselko's staan.

[cluseau]

Diodes gaan natuurlijk niet stuk van de stroompieken die ze moeten leveren want daar zijn ze immers voor gemaakt.


Klopt ook, het gaat ook niet om de stroom pieken in doorlaat maar om de spannings pieken die ontstaan als de diode uit geleiding komt. Er ontstaat dan een hoge piek in de sperrichting. Ik kan zo gauw niet de theory vinden maar misschien is Mephistocles in staat een en ander duidelijk te verwoorden.

Frans.

[Mephistocles]

Allereerst wil ik zeggen dat ik het leuk vind om met de grote jongens te praten. Er wordt zelfs naar mijn bevindingen gevraagd.

Ben bezig het aan het simuleren in multisim. Als je het ziet, weet je teminste wat je moet berekenen.

Uin = 400V effectief (geen idee wat er uit die trafo komt kep 400 gepakt. Ziet er wal leuk uit)
f = 50Hz

Direct valt me de inperfectie van de 1N4007 op. Ik verwachtte mooie repeterende halve sinussen, met Ueff = 360V. Helaas. Een op het eerste gezicht een perfecte sinus. Even Ueff meten. Ah, 362V. Ik vergat de voltmeter als load eraan te hangen, maar de dalen halen nog steeds de 0V niet.

Goed, condensatoren er aan, en ik heb een mooie gelijkspanning met een zaagtand van bijna 3Vmax. Ueff = 564V.

Tussentijdse conclusie:
Nou, de wisselspanning varieert van +564V tot -564V. Die valt dus af. Ook de omkeertijd is niet van belang, zoals cluseau al eerder zei. Ik denk dat het gewoon een goedkoper alternatief is, misschien kwalitatief zelfs beter, voor een hoger voltage. Anders moet je een grotere trafo nemen en moeten je dioden en condensatoren ook hogere maximale waarden hebben.


Wat betreft ruis. Jah, diodes ruisen. Neem ns een zener bijvoorbeeld. Als je lekker knetterende ruis wilt... Goed, nauwelijks hoorbaar, maar toch... Ik denk dat ik meega met het idee van Nico. Diodes ruisen.

Doet me trouwens denken aan een CW mutiplier. Ik heb zoiets getekend bij elektronicaleer, gewoon, wilde schets, en de leraar zei dat ik een CW mutiplier had getekend... Ook mn multisimmetingen komen met dit idee overeen.

Wat piekstromen betreft moet ik cluseau teleurstellen. Niets veel gevonden, dan alleen als de frequentie hoger is. Ik bedenk wel dat er een boek voor die berekening op school ligt... Maar is nog niet relevant denk ik, de pieken komen niet zo hoog als op de rating staat.

Ik besluit mijn veel te lange post met een vraag. Zijn die 220uF elco's en die 20uF elco dan om verder af te vlakken? En zou er überhaupt wel goed genoeg worden afgevlakt zonder die condensatoren over de dioden?

[nico verduin]

Ik zou er een echte scope op hangen om te kijken wat er allemaal additioneel bij komt aan rommel. 3V zaagtand is normaal. Overigens weer afhankelijk van de parameters van de elco (capaciteit, esr, inductie). Maar ik had liever een verhandeling gezien over de P-N verhaal bij silicium.

[guitarnijboer]

Klopt ook, het gaat ook niet om de stroom pieken in doorlaat maar om de spannings pieken die ontstaan als de diode uit geleiding komt. Er ontstaat dan een hoge piek in de sperrichting. Ik kan zo gauw niet de theory vinden maar misschien is Mephistocles in staat een en ander duidelijk te verwoorden.

Frans.

Geloof me, ook dit klopt niet. De diodes gaan absoluut niet stuk zonder die caps. Er zijn iets teveel versterkers die al 20 a 30 jaar zonders die caps nog steeds goed functioneren om dit te kunnen volhouden. Er kan ook nooit een hoge piekspanning in sper richting ontstaan die de diode kan beschadigen want deze piek spanning zou dan gewoon uitdoven over de andere diode van de brugcel. Vooropgesteld trouwens dat deze piekspanning al zou ontstaan. (wat m.i. niet het geval is omdat aan de voorwaarden voor het onstaan van een hoge inductiespanning niet wordt voldaan)

[Mephistocles]

Richard, ik geloof je. Toch klopt het wat cluseau zegt, maar niet in dit geval. In de wat fijnere elektronica heb je er wel mee te maken, als je bijv. van 10v naar 0v gaat in nanosecondes. Dan krijg je piekstromen waar je u tegen zegt... Euh... "I" bedoel ik. Maar daar weet ik nog niet zo veel van. Komt wel. Geduld.


Ik zou er een echte scope op hangen om te kijken wat er allemaal additioneel bij komt aan rommel. 3V zaagtand is normaal. Overigens weer afhankelijk van de parameters van de elco (capaciteit, esr, inductie). Maar ik had liever een verhandeling gezien over de P-N verhaal bij silicium.
3v rimpel wordt verder in t circuit toch uitgefilterd. Ik verbaas me er over dat dat met zulke lage waarden van condensatoren mogelijk is. Cool.

Maar een beetje over PN-overgangen praten? Ook lache. Maar ook daar weer, ik weet er het fijne niet van. Waar komt verdorie die ruis vandaan? Ik heb het wel vaker gehad, en dan ging ie altijd bij 10kHz en hoger ruisen... Stomme dingen... Ik zal het mn leraar vragen, dan kan ik je hopelijk een uiteenzetting erover geven.

[euserh]

gelukkig weet ik er ook niet zo veel van, maar een diode is een uitstekende ruis bron, hij staat afhankelijk van de toepassing zelfs te zenden in het HF-gebied en dus inderdaad de condensatoren dempen die ruis/oscillatie

wat een nog veel grotere ruisbron is , is een led, wordt in ruisgeneratoren zelfs als de ruisbron gebruikt, feitelijke is iedere P-N overgang een ruisbron.

de 1N4007 als doide is wel lekker als gelijkrichter omdat hij 1000V aan kan, maar voor voedingen een slechte keuze (ook als dempingsdiode) omdat een 1N4007 eigenlijk een schotky diode is wat bijna niemand weet, beter is een 1N4006 te gebruiken , desnoods 2 in serie wat in veel oude fender schema's nog al eens voor komt.

[nico verduin]

3v rimpel wordt verder in t circuit toch uitgefilterd. Ik verbaas me er over dat dat met zulke lage waarden van condensatoren mogelijk is. Cool.

Heb je hem al belast? Zodra er stroom wordt afgenomen (dus niet alleen een meter) dan zal die eerste rimpel wel groter worden. Duncanamps heeft een mooie voeding simulator.

[Mephistocles]

omdat een 1N4007 eigenlijk een schotky diode is wat bijna niemand weet

Euh... Ik denk dat je de eerste bent die dat weet...

[nico verduin]

Euh... Ik denk dat je de eerste bent die dat weet...Nog sterker waarschijnlijk de enige...... Kan nergens iets vinden dat het een schottky is. Maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Dus heb je ergens onderbouwing hiervan? Ben wel benieuwd.

[Mephistocles]

Hee weer iets geleerd. De twee 220uF elco's naar de center tap is ook een schakeling die het voltage verhoogd. Maar waarvoor zijn die 2x 100k weerstanden en de standby-switch? Ik weet wel wat een standbyswitch doet in de praktijk, maar wat gebeurt er elektronisch gezien?

[don marco]

let op er zijn verschillende soorten standby switchen e:

Degene die gij bedoelt onderbreekt de hoogspanningslijn..

Een andere schakelt de cathodes los van de aarde..

[nico verduin]

Hee weer iets geleerd. De twee 220uF elco's naar de center tap is ook een schakeling die het voltage verhoogd. Maar waarvoor zijn die 2x 100k weerstanden en de standby-switch? Ik weet wel wat een standbyswitch doet in de praktijk, maar wat gebeurt er elektronisch gezien?
Die 2 x 100K zorgt voor een spanningsdeler over de elco's. Hierdoor wordt de totale positieve spanning gelijkmatig verdeeld over de weerstanden. De elco's staan parallel aan de weerstanden waardoor zij ook de helft van de hoogspanning zien. zou je dit niet doen, dan is de kans groot dat een van de elco's toch een hogere spanning voor zijn kiezen krijgt en alsnog defect raakt (soms met een grote knal!!).
Door de elco's in serie te zetten halveert de capaciteit. Dus in feite heb je nu een 110uF elco op de volledige voedingspanning.
Er zijn nog wel meer schakelingen om de standby te regelen (o.a. loskoppelen van dfe CT van de hoogspannings wikkeling. Wat gebeurt is dat de buizen in eerste instantie losgekoppelt zijn van de hoogspanning. Op het moment dat de standby kortgesloten wordt (aan/uit net hoe je het interpreteerd) komt in een keer de volledige hoogspanning op het circuit. De voedingspanning krijgt een "tik" te pakken (er wordt in een keer forse stroom [relatief]) getrokken van rond de 70-200mA (afhankelijk van hoeveel buizen eraan hangen). De voedingspanning zakt in (door o.a. de interne weerstand DC weerstand en de wisselstroomweerstand van de wikkelingen). En klaar.
Er zijn al meerdere malen discussies gehouden over het nut/onnut (vast geen nederlands :cooler:) van de standby schakelaar. Bij diode rectifiers zou ik ze zowieso gebruiken om mogelijke arcing van pre-amps te voorkomen (die mogen maar maximaal 350V hebben meen ik) omdat bij direct aanzetten, er gemakkelijk 450-500V op die preamps (anode/kathode) kan komen omdat er nog geen stroom loopt (gloeidraden nog koud). Bij buizen rectifiers, heb je ff meer tijd omdat de buizen gelijkrichter eerst warm moet worden om stroom te vervoeren.

[don marco]

Ja meerdere manieren, ik weet het.. Mijn lijst was dan ook niet exhaustief ;)

[cluseau]

...omdat een 1N4007 eigenlijk een schotky diode is wat bijna niemand weet, beter is een 1N4006 te gebruiken ...

4006 = 4007, alleen de spanning is verschillend voor zover ik weet.

Frans.

[euserh]

het verhaal van de shotky eigenschap van de 1N4007 kan ik ook zo snel niet terug vinden maar zal het komend weekeind even na vragen.

ik heb een tijd bij een gloeilampenfabriek in het zuiden des lands research gedaan en toen ik een keer de 1N4007 indisignde kreeg ik op mijn kop omdat deze dit shotky effect had en beter een 4006 of lager gebruikte.
De functie was als blusdiode over een relais.
daarin tegen heb ik 1 ontwerp waar ik een mosfet bewust met een 4007 moet beschermen, 4006 of lager kan de mosfet doen sneuvelen en dat heeft niets met de voedingspanning te maken, want het is een oscilator die op 12VDC werkt

binnen het wereldje van de HF-zendamateurs is het verhaal ook bekend, daar heb ik komend weekeind kontakt mee.

wel heeft het merk Vishay een SF4007 welke dezefde eigenschappen heeft als een 1N4007 met dit verschil dat het een fast recovery is, 75 nsec.

wordt vervolgt

[nico verduin]

het verhaal van de shotky eigenschap van de 1N4007 kan ik ook zo snel niet terug vinden maar zal het komend weekeind even na vragen.

ik heb een tijd bij een gloeilampenfabriek in het zuiden des lands research gedaan en toen ik een keer de 1N4007 indisignde kreeg ik op mijn kop omdat deze dit shotky effect had en beter een 4006 of lager gebruikte.
De functie was als blusdiode over een relais.
daarin tegen heb ik 1 ontwerp waar ik een mosfet bewust met een 4007 moet beschermen, 4006 of lager kan de mosfet doen sneuvelen en dat heeft niets met de voedingspanning te maken, want het is een oscilator die op 12VDC werkt

binnen het wereldje van de HF-zendamateurs is het verhaal ook bekend, daar heb ik komend weekeind kontakt mee.

wel heeft het merk Vishay een SF4007 welke dezefde eigenschappen heeft als een 1N4007 met dit verschil dat het een fast recovery is, 75 nsec.

wordt vervolgtDe meeste hebben tegenwoordig de UF4007. Zelfde specs. SF4007 zie ik eigenlijk nergens meer.