De limiter functie van de vintage warmer uitzetten?

[guhlenn]

Is dat de ceiling knop? Ik heb een mix project naar de mastering gestuurd en kreeg het terug met de vraag of de limiter uit mocht. Dat mag. Maar hoe? Ik heb de PSP vintage warmer op de eindbus staan en dacht dat die alleen compressie deed (nu begrijp ik wel waarom het zo knalhard kan met dat ding), maar tis blijkbaar een compressor/limiter. Op de PSP site werd ik niet veel wijzer, al heb ik daar nog niet heel lang rondgekeken...

[DeiDRagonas]

Die moet gewoon helemaal uit... Geen compressie en/of limiting op de eindbus bij t mixen. Dat is voor de mastering. Gewoon niks op de eindbus gooien en vragen of t beter is.

D.

[Han S]

Zo is het, als je de mastering aan iemand anders overlaat moet je helemaal niks op de stereobuss zetten, gewoon je mix met alle dynamiek naar de masteraar sturen. Ik weet niet of die brick wall limiter uit kan op de VW maar als dat kan zou ik dat zeker niet doen omdat je dan gegarandeerd in de rode cijfers schiet. En die limiter werkt geweldig in de VW.

Maar nogmaals, helemaal niks gebruiken.

[5150II]

Ja, dat vind ik toch een punt.
Volgens velen schijnt het juist ook wel goed te zijn om in meerdere fases te compressen, en er zijn ook redenen waarom je met compressie op de master je volume balans in de mixage zou willen doen.

Zeg niet dat ik hier zelf 100% voorstander van ben maar ik merk persoonlijk wel dat wanneer ik een metal-track met drums een balans doe en dan een redelijk vette compressie op de master dat drums bv. toch redelijk snel wegvalt. Wanneer ik de drums in de mix te hard zet en dan compressie erop gooi knalt het wel weer lekker.

[bert k]

Er is niks tegen compressie op de eindmix, maar daarvoor breng je hem nou juist naar een masteraar. Dus niet eerst zelf, want dat beperkt de masteraar nogal in zijn mogelijkheden.

Compressie op individuele instrumenten staat er los van, dat kan je natuurlijk doen als dat nodig is.

[Ries89]

Het is natuurlijk alleen maar verstandig om tijdens het mixen ook even te luisteren wat er gebeurt als je een compressor op de master bus zet, omdat je vrijwel zeker weet dat de mastering engineer dat gaat doen. Je weet dan of er geen dingen gebeuren met de mix waarvan je het niet wilt. Als je hem dan zonder master bus compressie naar de mastering stuurt. Kan hij met compressie doen wat hij denkt dat goed is.

[bert k]

Dat zegt niet veel. Je kan op honderd verschillende manieren een compressor gebruiken, waarvan 90 % verkeerd klinkt.

Ik heb groot wantrouwen tegen masteraars, je laat iemand anders aan je muziek komen. Die figuur moet ik echt goed vertrouwen, anders doe ik het liever zelf.

[Iceman]

Alle effecten op de Masterbus uitzetten en deze mix opsturen, ook al klinkt ie raar.
Samen met die mix stuur je je eigen gemasterde mix en een briefje dat de onderlinge verhoudingen van de instrumenten graag ongeveer zo wilde hebben.

Misschien vind je masterman het juist wel prettig dat ie weet wat de band wil.


Ik heb liever een iets zachtere master van mijn bandje met alles (volgens mijn bandje dan) in de juiste verhoudingen...... dan een keiharde mix die het kan opnemen tegen hedendaagse produkties die niet onze mix is.

[guhlenn]

Tsja. Persoonlijk ben ik het volledig met jullie oneens, een compressor op de eindbus verteld me veel beter hoe mijn mix gaat klinken. Ik heb ook met de ME hierover gehad natuurlijk en aangeboden de VW volledig uit te zetten, maar zoals ik al verwachtte is dat niet de bedoeling, een compressor doet zo veel met je mix (zeker als ie zo vol gepropt zit als deze) dat je niet kan verwachten van de ME dat ie dat even 'nadoet' (het is ook onzinnig, waarom dan zelf dat werk doen?). Wat betreft de dynamiek: als je mixed met een compressor op de eindbus hou je daar dus rekening mee he, maw de mix heeft precies zoveel dynamiek als ik wil.

Kortom, weet iemand met welke knop je de limiter functie van de VW bestuurd? Ik vermoed de ceiling functie, maar mogelijk weet iemand gewoon wat het antwoord is :)

[Han S]

Het kan maar één knop zijn Glenn en die heet 'plafond'. Stel die af op -0.01 en zet de mix knop op 85 a 90%. Met de knee knop stel je de karakteristiek van de compressor af en die laat ik meestal op 0.

Wat de mix betreft: bij mij maakt de VW de boel alleen harder omdat hij de dynamiek beperkt, maar aan de mix verandert niet veel en zo hoort dat ook. Als je mix niet goed in elkaar steekt zal elke compressor de boel ingrijpend veranderen, is je mix goed in balans dan blijft hij altijd overeind.

[guhlenn]

Ik begrijp wel wat je bedoelt Han, en het principe is idd gelijk. Maar als alle compressoren precies hetzelfde deden zouden er niet zo veel verschillende zijn. Kortom, ik heb het over nuances, maar bij het mixen let ik op die nuances. Hoe meer ik zelf bepaal, hoe meer grip op de zaak. Dat dat ook negatief kan uitpakken is logisch, mogelijk kan de mastering nog veel meer moois doen, maar alla, da's het risico.

Overigens is jullie aller relaas in tegenspraak met de gangbare opvattingen en opmerkingen over mastering hier, waar normaal altijd wordt geroepen dat 'de mix' klaar moet zijn en mastering alleen nog naar het geheel en het overall volume kijkt, waarbij nog maar kleine ingrepen nodig zouden moeten zijn. Compressie lijkt me geen kleine ingreep...

De ceiling knop staat op -0.3, dus het zou best kunnen dat ie wat piekjes afsnijdt. Als de mix overstuurd schroef ik de master buss trim gewoon wat omlaag... Al voel ik ook wle wat voor een compressie loze mix opsturen met de opmerking 'het moet beter worden dan dit...' hahaha. Ik alleen denk niet dat ie dat leuk vindt want dat is veel meer werk voor die gast...

[bert k]

Is er nou echt niemand die masteren dikke bullshit vindt en dat je dat net zo goed zelf kan?

[Dick Wolkendeck]

Tja... ik denk dat je het zelf wel kan, maar of dat net zo mooi wordt als het werk van Bob Katz... Veel oefenen dus en dat lijkt mij sowieso wel leuk. Beter dan die master van Metallica moet denk ik wel kunnen ;).

[Ries89]

Nee, ik in elk geval niet. Mastering kan wel degelijk heel veel toevoegen aan een goede mix, zeker als je het in het geheel van een album bekijkt. Tijdens de mastering word er ook naar gekeken dat alle nummer op een album kwa klankkleur een beetje bij elkaar passen, kwa volume bij elkaar passen (als je een album luistert wil je niet elk nummer het volume van je versterker aan moeten passen). In de mastering word er voor gezorgd dat alle nummer netjes beginnen en eindigen, met allemaal dezelfde pauze tussen de nummers.
Ook kan een mastering engeneer met goede oren ook met een equalizer of multiband compressor nog heel veel goeds aan je mix doen.

Waarschijnlijk doe jij dit soort dingen al tijdens het mixen, en vind je daarom dat mastering overbodig is. Als je op een high-budget productie mixt, moet je zorgen dat er zo min mogelijk maskering plaatsvind en moeten alle volume's en panning etc. kloppen, alle instrumenten hoorbaar zijn etc. Je word over het algemeen verzocht om je handen van de rest af te houden, zodat in een mastering studio door een paar schone oren aan het totaal gewerkt kan worden.

Dan heeft mastering in mijn ogen wel zin, en word het eindproduct er beter door.

[Han S]

Als de nummers kwa kleur en volume niet bij elkaar passen heb je wel een verdomd slechte manier van mixen en kan de mastering engineer niet meer doen dan puin ruimen en redden wat er nog te redden valt.

Ik heb veel CD's opgenomen en vaak laat de band iemand de mastering doen en vaak vond ik de ongemasterde mix veel beter klinken en eigenlijk de band achteraf ook. Een opname harder maken kan elke boerenlul met een L3, gewoon de schuif omhoog en het wordt een stuk harder.

Ik heb een demo CD van Bob Katz en die maakt een mix niet harder, maar laat subtiele dingetjes horen die het geluid echt beter maakt. En zo hoort dat, dus Bert heeft gelijk, er zijn heel weinig mensen als Bob Katz en als je Bob niet kunt betalen schuif je beter zelf die L3 omhoog.

[guhlenn]

Mixen doe je met NIKS op de eindbus...

Het spijt me dat ik de gouden regel van mixen aan m;n laars heb gelapt. :rolleyes:


'Als een mastering engineer me dat aanraadt (hij zegt in principe gewoon wat je wil horen, want ik persoonlijk vind dat ie er gewoon echt way naast zit..) ga ik naar een ander!! '

Zet je kopje koffie effe weg, haal diep adem en denk 's effe na. Ik gaf al aan hem de mix te willen sturen zonder compressie, da's minder moeite dan de limiter uitzetten, maar dat leek hem minder verstandig. Daarnaast is het van een zeldzaam (nou ja..) nivo dat als iemand iets zegt dat niet strookt met jouw overtuiging hij DUS naar m;n mond zit te praten. Je zou zomaar een vrouw kunnen zijn. Hoe dan ook, bespaar me je tirade.

[DeiDRagonas]

"...bespaar me je tirade."


Zoals je wilt, het is jou topic...
:ok:

[guhlenn]

Wat relaxed! Inhoudelijke bijdragen worden nog steeds gewaardeerd hoor...

[guhlenn]

als je Bob niet kunt betalen schuif je beter zelf die L3 omhoog.

En iedereen die iets anders doet is hartstikke gek :D

[Ries89]

Als de nummers kwa kleur en volume niet bij elkaar passen heb je wel een verdomd slechte manier van mixen en kan de mastering engineer niet meer doen dan puin ruimen en redden wat er nog te redden valt.

Ik heb veel CD's opgenomen en vaak laat de band iemand de mastering doen en vaak vond ik de ongemasterde mix veel beter klinken en eigenlijk de band achteraf ook. Een opname harder maken kan elke boerenlul met een L3, gewoon de schuif omhoog en het wordt een stuk harder.

Ik heb een demo CD van Bob Katz en die maakt een mix niet harder, maar laat subtiele dingetjes horen die het geluid echt beter maakt. En zo hoort dat, dus Bert heeft gelijk, er zijn heel weinig mensen als Bob Katz en als je Bob niet kunt betalen schuif je beter zelf die L3 omhoog.

Ik ben het hier niet mee eens. Als je een heel album mixt zitten er verschillen tussen die nummers in. Het is onder andere de taak van de mastering engineer om het album als een geheel te laten klinken. Als er geen budget is kan je inderdaad beter zelf met een maximizer aan de gang gaan. Maar er zijn genoeg mastering engineers die hun prijs wel degelijk waarmaken, en je album beter kunnen maken. Niet alleen Bob Katz en Darius weten wat ze doen.
Masteren is in mijn ogen niet alleen het harder maken van de muziek. Het is ook een extra getraind paar oren dat op een goed afluister systeem, in een goede ruimte, de laatste details afmaakt.

[Han S]

Ries, ik denk dat we het wel met elkaar eens kunnen zijn. Maar zachtere nummers hoeven niet net zo hard als harde nummers en de loudness war is op zijn retour gelukkig. Laten we voor een zo goed mogelijk geluid gaan en de bands laten klinken zoals ze zelf willen.

@ Glenn: je kunt de brick wall limiter in een maximizer niet uit zetten, als je dat zou doen krijg je gegarandeerd zeer ernstige overs en dus digitale vervorming waar je van aan de schijt gaat.

Maximizers zijn per definitie compressors met een brick wall limiter er achter en omdat ze digitaal werken kunnen ze veel scherper limiten als een analoge compressor limiter. Nou is dat als je analoog werkt geen probleem want daar kun je met minder problemen in het rood gaan, je krijgt hoogstens wat vervorming. Maar digitaal krijg je gekraak inplaats van het originele geluid met vervorming.

Als je naar een toespraak van de Noord Koreaanse president luistert op TV hoor je een enorme bak analoge vervorming. Die vervorming kun je langs digitale weg wel nabootsen, maar niet door in het rood te gaan zoals in analoog.

Anyway, luister naar je mix zoals hij door een VW of een L1, 2 of 3 klinkt om een idee te krijgen, maar de mastering engineer heeft waarschijnlijk beter werkende CL's van Weiss inplaats van een plugin.

En uiteindelijk zijn de oren van de ME het belangrijkst.

[bert k]

Ik neem zonder meer aan dat de beste masteraars van de wereld beter zijn dan ik. (Ook een stuk duurder.) Maar de masteraars die ik ontmoet heb zijn allemaal gewone gasten zoals ik, niet slecht, met goed getrainde oren, maar die heb ik ook dus. Het is echt geen toverkunst. Wat ik wel doe is een tijdje afstand nemen, niet de volgende dag na de mix meteen gaan masteren, maar een of twee weken later. Rustig nummers in volgorde zetten, pauzes goed maken, levels gelijk trekken, etc. Helemaal niet zo moeilijk. In ieder geval niet moeilijker dan mixen.

[Han S]

Maar jij hebt naast je getrainde oren ook de TLS 80's en dat scheelt een paar straten. Ik heb naast ME's gezeten die met een paar kleine Genelecs aan het werk waren en gewoon alles onder de 45 hz weghaalden en dat kan niet de bedoeling zijn.

[skanky]

Ik neem zonder meer aan dat de beste masteraars van de wereld beter zijn dan ik. (Ook een stuk duurder.) Maar de masteraars die ik ontmoet heb zijn allemaal gewone gasten zoals ik, niet slecht, met goed getrainde oren, maar die heb ik ook dus. Het is echt geen toverkunst. Wat ik wel doe is een tijdje afstand nemen, niet de volgende dag na de mix meteen gaan masteren, maar een of twee weken later. Rustig nummers in volgorde zetten, pauzes goed maken, levels gelijk trekken, etc. Helemaal niet zo moeilijk. In ieder geval niet moeilijker dan mixen.

Bert, er zijn ook maar weinig mensen die echt goed kunnen masteren. Elke randdebiel kan een mastering studio beginnen met een DAW en wat brickwall limiter plugins. Maar de goede masteraars die voegen echt wat toe aan het geluid ipv dat ze het alleen maar zo luid mogelijk maken. In Nederland zijn die denk ik op 1 hand te tellen. En het is ook niet zo dat ze alleen maar cd's masteren, vaak moeten ze een album-versie, een single-versie en een radio/broadcast versie maken. En dan allemaal van dezelfde mix maar geoptimaliseerd voor het desbetreffende medium. Goed masteren blijft een vak apart, er is meer voor nodig dan een stel goed getrainde oren.

[bert k]

Toch sta ik wel achter de stelling dat je moet masteren op gewoon goeie huiskamerboxen, anders dan bij een mix, waar je ieder detail wil waarnemen. De mastering moet een mooi gemiddelde worden wat op de meeste boxen goed klinkt, niet iets met subtiele detais rond de 25 hertz, dat kan dus bijna niemand horen. Geen rotboxen natuurlijk, maar gewoon mooie speakers.

Ik merk vaak dat er een soort verering bestaat voor het mytieke beroep van masteren. Dat vind ik gek, want in de popmuziek doen we toch alles zelf? We hebben zelf leren spelen, schrijven zelf de muziek, en tegenwoordig kan ook iedereen zelf opnemen. Mixen durven we ook nog wel aan, maar dan valt een nerveuze stilte en moet de masterstudio ingeschakelt worden. Terwijl die net zo goed je mix kan verkloten als welke muzikant dan ook. Vandaar mijn vraag: waarom masteren? Wat moet er nog aan de mix verbeterd worden? En als je dat duidelijk hebt, kan je het gewoon zelf.

[guhlenn]

waarom masteren? Wat moet er nog aan de mix verbeterd worden? En als je dat duidelijk hebt, kan je het gewoon zelf.

Precies dat. Wat je niet ziet, bestaat niet, zongen de kinderen voor kinderen al. Tuurlijk kun je het zelf. Maar dat gaat nogal wat tijd en geld kosten... en die heb ik niet. Tis ook niet mijn project trouwens, dus de keuze ligt niet bij mij, maar ik vind het helemaal niet raar als je weet dat je cd als *vul hier je favo band in* moet klinken dat je dan iemand zoekt waarvan je zeker weet dat ie dat kan. Of dat ook uitpakt zoals je dacht weet je nooit.

Andersom: waarom nog een gibson kopen? Een plank hout, wat snaren en een setje pick-ups doet toch hetzelfde? We weten allemaal dat dat niet klopt. de indiaan en de pijl en de boog en, niet te vergeten, het doel... ;)

[bert k]

Ja, maar je kan overdrijven. Een Gibson is duur, maar massaproductie en dus bereikbaar voor iedereen. Maae ik ga op mijn cd toch ook niet Steve Vai uitnodigen omdat hij beter speelt dan ik? Of tien jaar sparen om in Wisseloord op te nemen omdat dat een betere studio is dat de gemiddelde demostudio? (Had ik voor niets gespaard, want ze zijn over de kop:)) Nee, ik wil het zelf doen, dat is leuker!
Ik val je ook niet persoonlijk aan, het is gewoon de keuze die je maakt, zeker als het voor een ander is. Maar ik wil de discussie over de verafgoding van de masteraar graag voeren. Ik ben er van overtuigd dat iedereen die in staat is om geluid te beoordelen en die al wat opname en mixervaring heeft, ook kan leren masteren. En zo duur is het niet, gewoon thuis op de bank met je laptop op de stereo, ga maar oefenen.

[Ries89]

Ries, ik denk dat we het wel met elkaar eens kunnen zijn. Maar zachtere nummers hoeven niet net zo hard als harde nummers en de loudness war is op zijn retour gelukkig. Laten we voor een zo goed mogelijk geluid gaan en de bands laten klinken zoals ze zelf willen.



Ik denk het ook wel. Als je er vanuit gaat dat mastering inhoud al het leven uit je mix drukken en het verder verzieken is het iedereen het ermee eens dat het een slechte stap is. Een goede masteraar doet altijd wat bij de muziek hoort, tenzij de artiest of het label duidelijk iets anders wil. Extreme loudness is voor mij ook niet altijd direct verbonden met masteren, als dat wel zo is dan krijgt het al snel een negatieve bijklank.

Bert, Als jij moet leven van je muziek. En je hebt een beter product door een deel van de partijen door een sessie muzikant te laten spelen. Dan zou je dat doen. Als een master sessie je product beter maakt, zou je gek zijn als je dat niet doet.
Als je het als hobby doet en je vind masteren leuk dan zou je gek zijn als je het iemand anders liet doen.

Neemt allemaal niet weg dat het gewoon een deel van het opname proces is. Ook al is het enge wat je doet zorgen dat alle pauzes op je cd kloppen.

Ik ben persoonlijk van mening dat een goede master echt een wereld van verschil kan maken. (maar dat had ik al een keer gezecht geloof ik :chicken:). Niet elke jan lul kan het, en het kost een hoop tijd en energie om er goed in te worden. Misschien is het wat delicater dan een goede mix maken, omdat je meer met details en het totaal beeld van het album bezig bent. Ook ben je de laatste in het proces die nog invloed heeft op het eind product. Ik denk dat daar het "de mystieke verering" vandaan komt. En ook dat dat de reden is dat ze over het algemeen het best betaald worden.

Ik ben het er volledig mee eens dat masteren op goede hifi speakers gedaan moet worden. En zeker niet op genelecs. Uit mijn ervaring met de goedkopere genelecs weet ik dat die het te snel, te mooi laten klinken. Vind ze voor mixen eigenlijk al totaal niet geschikt. Dingen mooier maken dan dat ze zijn is ook redelijk amerikaans geloof ik. Aan de andere kant, als de mixen die je er op maakt goed vertalen naar andere systemen. Waarom niet.

[guhlenn]

Ja, maar je kan overdrijven. Een Gibson is duur, maar massaproductie en dus bereikbaar voor iedereen.

...

En zo duur is het niet, gewoon thuis op de bank met je laptop op de stereo, ga maar oefenen.

Een mastersessie kost minder dan een Gibson. Maar tis idd wat je doel is. Ik denk persoonlijk dat je laatste opmerking een beetje de bocht uit vliegt. Thuis op de bank met je stereo ga je niet het resultaat bereiken dat een purpose build facility bereikt. En net zoals Ries aangeeft hangt het dan van het doel af wat verstandig is. Als je mee wilt doen met de grote jongens (even afgezien van of dat realistisch is) ontkom je bijna niet aan een goede mastering. Of, omgedraaid, mijn masters hebben duidleijk niet het nivo van wat ik weleens van anderen heb mogen horen. Als jij dat wel hebt, moeten we eens praten, het is altijd goed om iemand te kennen die iets kan wat jij niet kan :).

[bert k]

Nee, ik bedoel het juist omgekeerd. Een pro masterroom en een masteraar van wereldfaam zal een hele goeie master maken, veel beter dan ik kan. Maar wat ik maak is ook weer niet volkomen bagger. Je kan met bescheiden middelen al een heel eind komen, en je mix goed afwerken. Zo goed, dat je dat rustig aan anderen durft te laten horen.

Bij de andere onderdelen, het spelen en het opnemen, is het geen probleem dat we geen wereldtop zijn, we zijn goeie amateurs, of gemiddelde pro's, maar we zijn zeker niet wereldberoemd. Geen probleem, maar waarom moeten we dan voor het masteren opeens een veel hogere maatstaf laten gelden? (Uiteraard, als je het kan betalen, be my guest.) Het is gewoon een stap in het opnameproces, en beslist niks mytisch.

Op de bank in de huiskamer kan je al heel veel leren.

[DeiDRagonas]

Op de bank in de huiskamer kan je al heel veel leren.

Ik snap je punt, en het is trouwens best leuk (en een uitdaging) om dat zelf te doen. Toch klinkt dit wel erg makkelijk. Ik zou het veranderen in: "In een goede homestudio incl. o.a. kwaliteitsconverters, goede speakers en een aangename akoestiek, kun je al heel veel leren."

Het is zeker geen mytische toverkunst, maar aan de andere kant kan ook niet elke boerenlul met een goed stel oren en een laptop lekker masteren.

D.

[bert k]

Mee eens, maar er komen hier dagelijks mensen met een wild plan om een homerecording studiootje te gaan bouwen. Die krijgen nooit te horen dat dat alleen maar goed kan gaan als je heel fors investeert. Nee, dan geven we advies op maat en zeggen dat het met weinig geld ook leuk kan zijn. Alle waar naar zijn geld natuurlijk, maar een stel plugins op je pc is genoeg. En die huiskamer noem ik met goede reden, dat mastert fijner dan een studioruimte.