mensuur meten vanaf waar op de brug ?

[barno]

Ben bezig met het tekenen van technische plannen van mijn gitaren. Weet iemand hoe op een officieel gitaarplan de mensuur wordt gebruikt?

Ik heb gekeken op dat pdf plan met die verschillende modellen, hier wel bekend: blijkt dat de mensuur daar wordt gemeten vanaf het midden van de brug, dus zowat tussen G en D zadel.
maw, wat is een vast refenentiepunt aan de brug?

thx

[Mattia]

Niet, in wezen. Mensuur is 2x afstand nut tot 12de fret. Brug is gecompenseerd, meestal 1 mm voor de treble kant, stuk of 3-4 voor de bas kant. Het einde van de theoretische scale length kun je niet 1:1 herleiden naar de positie van de brug.

stewmac.com/fretcalc is wel een handige fret calculator die aangeeft waar de boorgaten voor verschillende 'standaard' bruggen moeten zitten voor een bepaalde mensuur tov de nut.

[barno]

Niet, in wezen. Mensuur is 2x afstand nut tot 12de fret. Brug is gecompenseerd, meestal 1 mm voor de treble kant, stuk of 3-4 voor de bas kant. Het einde van de theoretische scale length kun je niet 1:1 herleiden naar de positie van de brug.

stewmac.com/fretcalc is wel een handige fret calculator die aangeeft waar de boorgaten voor verschillende 'standaard' bruggen moeten zitten voor een bepaalde mensuur tov de nut.

dat begrijp ik, maar de positie van de studs is toch gebaseerd op de theoretische scale length. hoe dan? bv zodat zadeltje van lage E in zijn middenpositie juist op de scalegrens zit?

[aaronstonebeat]

Mijn ervaring is het ook dat in de praktijk de snaren altijd langer zijn dan de theoretische mensuur; en dat lijkt me in overeenstemming met wat er vanuit de natuurkunde bekend is over trillende snaren.

Ik ga uit van de meest voorwaartse stand van de zadeltjes gelijk met de mensuur; dan heb ik altijd voldoende ruimte voor compensatie.

[Marcel61]

Mijn ervaring is het ook dat in de praktijk de snaren altijd langer zijn dan de theoretische mensuur; en dat lijkt me in overeenstemming met wat er vanuit de natuurkunde bekend is over trillende snaren.

Ik ga uit van de meest voorwaartse stand van de zadeltjes gelijk met de mensuur; dan heb ik altijd voldoende ruimte voor compensatie.

Ook naar voren als het moet? Het lijkt mij dat het punt precies zit tussen de uiterste voorste stand van een zadel en de uiterste achterste stand van een zadel?

[aaronstonebeat]

Nee, lijkt me toch niet.
Waarom moet je überhaupt compenseren? Als je een snaar tegen de toets drukt, maak je 'm iets langer en je verhoogt de spanning; het nettoresultaat is dat de toon iets hoger wordt dan bedoeld.
Hoe dikker de snaar en hoe hoger de actie, hoe meer noodzaak er is om te compenseren door het zadel naar achter te verplaatsen.

Ik zou me kunnen voorstellen dat snaren zo oud kunnen worden dat ze niet meer te stemmen zijn tenzij je de 'verkeerde' kant op compenseert. Maar dat is ook de enige omstandigheid en voor mij geen overweging om het anders aan te pakken ;)

Ik heb ook wel eens een Ibanez tom-brug (véél ruimte voor intonatie) zo geplaatst dat de zadels gemiddeld in het midden staan na intonatie; om de druk van de snaren recht op de studs te krijgen.

Maar theoretisch kort door de bocht staat de brug zo dat de 12de fret precies in het midden zit. Theoretisch verfijnder en bewezen in de praktijk zijn de snaren bij de brug altijd iets langer.

[Zjef]

Ook naar voren als het moet? Het lijkt mij dat het punt precies zit tussen de uiterste voorste stand van een zadel en de uiterste achterste stand van een zadel?

'Compensatie' is normaalgezien altijd naar achter toe. Want het is
compensation for string gauge and the raising of pitch that occurs when stretching the string down to the fingerboard during playing.

EDIT: Aaron is me voor.

BTW: naar voor compenseren zou betekenen dat je brug op de verkeerde plaats zit.

[barno]

en ondertussen ken ik het antwoord op mijn vraag nog steeds niet :)

ik denk dat er niet anders opzit dan het zelfs es gaan meten bij mijn (productie) gitaren en es kijken of daar een regel wordt aangehouden.

en btw: als zadels altijd naar achter moeten worden bijgesteld tov de officiele mensuur, waarom wordt dan de stud aan de hoge E bij een LP enkel mm naar voren gezet tot van diezelfde mensuur?

[aaronstonebeat]

dat begrijp ik, maar de positie van de studs is toch gebaseerd op de theoretische scale length. hoe dan? bv zodat zadeltje van lage E in zijn middenpositie juist op de scalegrens zit?

Bij zo'n smalle gibson tom-brug zou ik ook wel 'gemiddeld in het midden' uit willen komen. Die staan toch ook al een beetje schuin? Als de schuinte precies goed is, zou het volgens mij zo uitkomen dat de zadels van de kale snaren iets achter de studs staan en die van de omwonden snaren iets ervoor.

[Mattia]

Er is gewoon geen vaste regel voor; in wezen zet je de zadels zo ver mogelijk naar voren, en zet dat punt precies op de mensuur. Zit je ongeveer goed. Ik gebruik meestal 'gewoon' de StewMac calculator

[stijnkenens]

Ik gebruik dezelfde methode als mattia: alle studs naar voor, dat is de theoretische mensuur. Je moet ze altijd naar achter zetten, als ze naar voor moeten is er een probleem...

Ik zou die LP toch eens nazien ivm juistheid op de 12e fret, als het kammetje meer naar voor staat.

En eigenlijk staat een gitaar altijd vals.
(Zelfs elk instrument dat 1 positie/klep/snaar gebruikt voor dezelfde noot als mol en kruis. Ik heb het geleerd met komma's:
tussen 2 hele noten zitten 9 komma's, en ik dacht dat een kruis 5 komma's erbij is, en een mol 5 komma's minder, dus je komt nooit in het midden uit.)

Het zit zo hard in ons geheugen gegrift dat we het niet meer horen.


Dus bij het plan tekenen: alle zadels naar voor en dat is de locatie van de brug. Een tom-brug staat een beetje scheef omdat daar de afstel mogelijkheden niet zo groot zijn als bij een standaard fender brug.
Daar moet je dus ook rekening mee houden.


s.

[aaronstonebeat]

En eigenlijk staat een gitaar altijd vals.
(Zelfs elk instrument dat 1 positie/klep/snaar gebruikt voor dezelfde noot als mol en kruis. Ik heb het geleerd met komma's:
tussen 2 hele noten zitten 9 komma's, en ik dacht dat een kruis 5 komma's erbij is, en een mol 5 komma's minder, dus je komt nooit in het midden uit.)


Dit blijft me wel fascineren. Zie oa http://nl.wikipedia.org/wiki/Reine_stemming

Als een cis niet meer hetzelfde is als een des hebben we niet 12 maar 17 tonen in een oktaaf. Je zou zelfs een ces, een fes of een bis tegen kunnen komen, en daar is niet eens een toets voor :cheerup:

Als je op basis van natuurlijke boventonen stemt, geloof ik dat zelfs de hele toonsafstanden verschillen van toon tot toon; c-d is niet precies dezelfde verhouding als d-e etc.

[barno]

Er is gewoon geen vaste regel voor; in wezen zet je de zadels zo ver mogelijk naar voren, en zet dat punt precies op de mensuur. Zit je ongeveer goed. Ik gebruik meestal 'gewoon' de StewMac calculator

ik ben er nochtans tamelijk zeker van dat een fabrikant als Gibson zijn de studs van de brug altijd op exact dezelfde plaats zet voor gitaren met eenzelfde mensuur. Het is die locatie die ik zou willen weten ifv een technische tekening. maar ik ga het zelf wel es uitmeten.

[aaronstonebeat]

ik ben er nochtans tamelijk zeker van dat een fabrikant als Gibson zijn de studs van de brug altijd op exact dezelfde plaats zet voor gitaren met eenzelfde mensuur. Het is die locatie die ik zou willen weten ifv een technische tekening. maar ik ga het zelf wel es uitmeten.

Dat kan dan niet anders zijn dan de gemiddelde compensatie voor een gemiddelde snaardikte en een gemiddelde actie. Wil je shredden met een lagere actie dan kun je nog iets naar voor en wil je de blues spelen met een slide en hoge actie dan kun je nog iets naar achter.
Lijkt mij?

[Mattia]

ik ben er nochtans tamelijk zeker van dat een fabrikant als Gibson zijn de studs van de brug altijd op exact dezelfde plaats zet voor gitaren met eenzelfde mensuur. Het is die locatie die ik zou willen weten ifv een technische tekening. maar ik ga het zelf wel es uitmeten.

...die staat dus in de StewMac fret calculator.

[barno]

...die staat dus in de StewMac fret calculator.

dedju ja, zie ik nu pas, en staat nogwel in het rood, nooit op gelet, thx!!

[oigun]

Ook handig:
http://www.stewmac.com/freeinfo/Building,_general/Assembly/i-4003/i-4003_3.html

[wodkabier]

En eigenlijk staat een gitaar altijd vals.
(Zelfs elk instrument dat 1 positie/klep/snaar gebruikt voor dezelfde noot als mol en kruis. Ik heb het geleerd met komma's:
tussen 2 hele noten zitten 9 komma's, en ik dacht dat een kruis 5 komma's erbij is, en een mol 5 komma's minder, dus je komt nooit in het midden uit.)

Het zit zo hard in ons geheugen gegrift dat we het niet meer horen.



s.

Ik denk zelfs dat als we een absoluut zuiver instrument zouden horen het niet eens mooi zouden vinden klinken. Volgens mij krijg je dan het effect dat we in electronische muziek uit de eerste helft van de jaren 80 hebben moeten meemaken: het klinkt koud en onpersoonlijk.
Ikzelf zet de brugzadels net niet helemaal naar voren. ik laat 1 mm vrij. heb ik nog wat speling voor de uitzonderingen.

[aaronstonebeat]

Ik denk zelfs dat als we een absoluut zuiver instrument zouden horen het niet eens mooi zouden vinden klinken. Volgens mij krijg je dan het effect dat we in electronische muziek uit de eerste helft van de jaren 80 hebben moeten meemaken: het klinkt koud en onpersoonlijk.
Ikzelf zet de brugzadels net niet helemaal naar voren. ik laat 1 mm vrij. heb ik nog wat speling voor de uitzonderingen.

Ik denk dat dat in het geval van zuivere stemming wel mee zal vallen. In de gelijkzwevende stemming zijn bijvoorbeeld de grote tertsen net iets hoger dan op basis van natuurtonen. Ik heb zelf altijd de neiging gehad (nog steeds als ik op het gehoor stem) om de b-snaar net iets te laag te zetten in vergelijking met een stemapparaat. Omdat die terts dan in mijn oren mooier klinkt in een open G-akkoord. Meteen de kous op de kop als ik dan een d op die b-snaar speel, maar dat is het punt niet.

Als je twee tonen samen hoort, hoor je in ieder geval ook een derde toon en die heeft als frequentie het verschil tussen de twee oorspronkelijke frequenties (zweving, wat je ook kunt gebruiken om met flageoletten te stemmen). Hoe eenvoudiger de getalsverhoudingen tussen die verschillende frequenties, hoeveel 'mooier' de samenklank ervaren zal worden (bv 1:2, 2:3, 3:4 etc). Naarmate de getallen in de breuken groeien, wordt de samenklank dissonanter.

Ik denk dat muziek in zuivere stemming wonderschoon kan klinken. Je kunt alleen niet goed moduleren naar veel kruisen of mollen.
En ik denk dat instrumenten kolossaal ingewikkeld zouden worden om echt in zuivere stemming te spelen. Wat Stijn al zei, dat je met een kruis niet meer op dezelfde plek kunt komen als met een mol.