DIY Soldano preamp(lead channel)

[Jimwoud]

Hallo,

Ik wil een eenkanaals preamp maken, gebaseerd op het leadkanaal van de Soldano X88R. Ik heb dit idee natuurlijk een beetje gejat van Caliban. Maar ik wil ook wat ideeen uit het 'DIY preamp' (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=82428) topic van Hugo halen.

Het liefst zou ik het in een 1 HE unit bouwen, met de 4 buizen liggend en een ringkerntrafo(past dat trouwens in een 1HE). In het origineel wordt een Hammond 369BX gebruikt. Welke ringkerntrafo kan ik gebruiken en wat moet ik aanpassen aan de voeding? De gelijkrichter moet anders worden, maar ik heb ook een paar aftappingen van de voeding niet nodig omdat ik minder buizen/kanalen gebruik.

Is dit een bruikbare trafo (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p527_Torodial-50VA-Preamp.html), of moet echt een 300V hebben.


Het Schema van X88R (http://www.schematicheaven.com/newamps/soldano_x88r.pdf)

layout van Geronimo (http://members.casema.nl/hartm294/pics/X88R%20lay-out%20v3.2.pdf)

[caliban]

Ik zou sowieso voor een simpelere buffer kiezen, dan heb je maar drie lampen nodig :). (Gewoon een buffer van 1 cathodevolgerstage).

Ik denk dat 300 niet helemaal nodig is, na de gelijkrichting komt de x88r aan 432V, terwijl de preamp zelf normaal op een pak minder werkt. Dus dan moet je met een lagere gelijkgerichte spanning hier ook wel aan kunnen komen door andere weerstandswaarden. Anderen gaan dit beter kunnen zeggen denk ik.

De reference voltage weet ik niet wat je best daar mee doet... Ik had een transformator die een center tap heeft in de gloeispanning, waardoor die vref niet nodig bleek. Ik hoop voor jou dat er makkelijkere manieren zijn om dit te implementeren dan in het schema uitgetekend.

[erwin_ve]

De 1N242 van amplimo (http://www.amplimo.nl/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=269&category_id=40&option=com_virtuemart&Itemid=134&lang=nl) is een geschikte ringkern trafo voor dit project. Past ook binnen een 1HE behuizing.
De secondaries zijn 230v en 6,3v.
Na een bruggelijkrichter kom je op 350v.

[Jimwoud]

Bedankt voor de reacties. Een buis minder zou wel handig zijn, maar dan moet alles opgeschoven worden.

Is 350V genoeg? En hoe moet de voeding veranderd worden.

@Erwin, waar heb jij je 1HE behuizing vandaan, ik vind wel wat van 25cm diep, maar ik wil toch wel wat dieper?

[caliban]

Alles opgeschoven is toch niet erg? V1 eerste twee stages, V2 tweede twee stages. V3 cathodevolger en buffer.

Ik kan niet direct op de spanningen komen die ik heb gebruikt. Iemand anders zal wel kunnen zeggen wat goeie spanningen zijn voor in een highgainer.

[fredjuh]

Die trafo van tubetown is ook goed, daar haal je nog een iets hogere spanning uit. En nog goedkoper ook, én meer power. Maar er bestaat niet echt zoiets als de "goeie" spanning. Soldano heeft het hier heel hoog, Van Halen had het laag. Die 30VA trafo zal ook goed werken.
Ik zou ook idd V6 vervangen door een simpele kathodevolger.
Die reference voltage is trouwens zeker wel nodig! Dat zorgt voor minder brom van de heaters.

[Jimwoud]

Als ik dan deze (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p2192_Torodial-30VA-Preamp.html) transformator neem, hoe komt dan mijn powersupply eruit te zien?

En een simpele katode volger, bedoel je dan dat ik dan de B zijde van mn 3de buis gebruik?

[caliban]

Zijde B van V3 is dan inderdaad kathodevolger

[SimonS]

Als ik dan deze (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p2192_Torodial-30VA-Preamp.html) transformator neem, hoe komt dan mijn powersupply eruit te zien?

En een simpele katode volger, bedoel je dan dat ik dan de B zijde van mn 3de buis gebruik?
Ik heb met die trafo een SLO-lead kanaal preamp gebouwd. Maarre, als je deze vraag moet stellen, neem ik aan dat je niet echt een idee hebt wat je gaat doen, of wel?


Maar er bestaat niet echt zoiets als de "goeie" spanning. Soldano heeft het hier heel hoog, Van Halen had het laag. Die 30VA trafo zal ook goed werken.
Ik zou ook idd V6 vervangen door een simpele kathodevolger.
Die reference voltage is trouwens zeker wel nodig! Dat zorgt voor minder brom van de heaters.
Goede spanning, die bestaat wel als je een clone wilt bouwen. Die referentiespanning heb ik zelf niet gebruikt en mijn preamp wordt enkel in de gain-op-11-stand wat wild qua herrie...

[caliban]

Die reference voltage is trouwens zeker wel nodig! Dat zorgt voor minder brom van de heaters.

Bij een Center Tap in de gloei-secondary zou hij niet nodig zijn

[fredjuh]

In dat schema is de CT niet aan aarde gelegd maar aan ongeveer 40V. Het maakt niet uit of dit nou een echte of artificial CT is. Dit vermindert brom.
Ik zou de powersupply onveranderd laten. D1 en D2 kun je wel weglaten.

[caliban]

Ah oké, die twee weerstanden dienen dus als 'vervangings' CT. Wat is het principe van die 40 volt? Klinkt vreemd te denken dat er maar 6.3 van gloei-U zelf is....

[fredjuh]

Hum is also caused because the filament and cathode are conductors, separated by a small insulator (vacuum) and a semiconductor (aluminium oxide coating on the filament), and this is exactly how you make a solid-state diode. Electrons can pass from heater to cathode when the heater voltage is negative with respect to cathode voltage. When the heater voltage is below the cathode voltage, the diode is forward biased and a stray current will flow from heater to cathode causing an ugly 50Hz hum voltage to appear on the cathode, which will be mixed with our signal and amplified. If we keep the heater voltage above the cathode voltage at all times, the diode is reversed biased ('off') and almost no leakage current will flow meaning reduced hum.

Daarom dus.:)
http://www.freewebs.com/valvewizard/heater.html

[Jimwoud]

Bedankt voor de reacties.

@SimonS: terechte vraag, maar met wat hulp gaat het me wel lukken. Ik zie dit als vervolg op m'n Ampmaker kit.

Wat voor preamp heb jij precies gemaakt, heb je daar nog schema's/ layout's van?

Ik had Geronimo ook al gevraagd naar het schema wat hij en hugo gebruikt hebben om de layout te maken, want die komt niet overeen met het schema van schematicheaven.

[SimonS]

Het leadkanaal van de X88r, paar veranderde dingen:

- Andere powersupply (o.a. andere filtering en met de 30VA trafo van TubeTown)
- Bright switch
- zgn warren haynes mod
- 1 gainstage is parallel (dacht input stage)
- geen output buffer

[SimonS]

ow en de layout + schema heb ik ergens op een papiertje getekend (bijna geen freeware programma kan op tegen good-old potlood en gum :) ) dus helaas niet beschikbaar.

[fredjuh]

Ik vind LT Spice switcherCAD III wel goed maar ik weet niet meer of ik die legaal gratis heb.

[Jimwoud]

@ SimonS: Ben je tevreden over het geluid? Weet je nog ongeveer hoe je de PS hebt gemaakt, wat je precies veranderd hebt?

[SimonS]

geheel in tegenstelling tot mijn verwachting cleant hij aardig op. Moet nog een keertje een schakelaartje proberen die een gainstage bypassed. Over t algemeen erg tevreden over de preamp, beukt en scheurt prima, maar speel bijna geen gitaar meer dus hij staat hier maar wat.

Powersupply, tja ook geen idee meer, tamelijk basic gehouden iig.

Kan je wel aanraden elke signaal-draad naar een rooster te shielden, de draden zo kort mogelijk houden overal, en bovenal: goed nadenken over de layout, teken alles uit incl alle bedrading, bedenk dat de ligging en orientatie van bedrading bij zo'n high-gain monster erg belangrijk is.

[caliban]

Kan je wel aanraden elke signaal-draad naar een rooster te shielden, de draden zo kort mogelijk houden overal, en bovenal: goed nadenken over de layout, teken alles uit incl alle bedrading, bedenk dat de ligging en orientatie van bedrading bij zo'n high-gain monster erg belangrijk is.

Daarom dat ik Jim ook aanraadde om gewoon de sloclone van musikding te maken en het leadkanaal licht aan te passen daarin. Geen overdreven bekabel gedoe, maar natuurlijk minder zelf-gedaan....

Ik ben aan mijn zelfbouw begonnen zonder ooit gesoldeerd te hebben :D. In 1e instantie zag hij er ook vrij schraal uit, maar hij werkte na een paar domme fouten te fixen wel redelijk.

[flo123]

Je zou iedere cathode volger (signaal buffer) en de gehele uitgangs buffer simpel en direct kunnen vervangen door een MOSFET (bijvoorbeeld een IRF820) zoals in:
http://www.geofex.com/Article_Folders/mosfet_folly/mosfetfolly.htm
Dat scheelt weer buizen en veranderd schijnbaar niets aan je geluid.

[caliban]

Zou ik niet doen. In fabrieksbuizenamps zie je het btw ook niet vaak voorkomen.
En een cathodevolger doet ook aan je sound, dus ik denk dat je wel verschil buis-solidstate moet horen.

[Negative K3 fan]

precies: schijnbaar.

[fredjuh]

Het is heel simpel. De preamp gebruikt 5 triodes. 2,5 buis dus. Dan hebben we nog een triode over voor de buffer. Als we deze niet over hadden gehad, wanneer je bijvoorbeeld het hele ding bouwt, lijkt me het een goeie zaak om er een mosfet buffer in te gooien, nu is dat niet nodig.

[caliban]

Het is heel simpel. De preamp gebruikt 5 triodes. 2,5 buis dus. Dan hebben we nog een triode over voor de buffer. Als we deze niet over hadden gehad, wanneer je bijvoorbeeld het hele ding bouwt, lijkt me het een goeie zaak om er een mosfet buffer in te gooien, nu is dat niet nodig.

Als je maar 2 lampen wil gebruiken moet je naar mijn mening gewoon een 4gainstage highgainer fabriceren :p

[Jimwoud]

Is dit wat als buffer:
http://i232.photobucket.com/albums/ee6/jimsoprano/bufferX88R.jpg

[AvU]

Die 220k kun je weglaten. Verder ziet het er prima uit.

[Jimwoud]

Eindelijk eens iets positiefs! Bedankt.

Ik heb het schema van de X88R aangepast:


http://i232.photobucket.com/albums/ee6/jimsoprano/leadpreampX88R.jpg

[caliban]

De OI1A kan je denk ik gewoonweg weglaten. Die 1M ter vervanging van de andere kanalen moet ongeveer 500k zijn zie ik. Beide kanalen hebben ongeveer 1M naar de grond, dus in parallel 500k.

In mijn zelfbouw zit er aan de anode van de buffer een 47k, vind ik prima. Ik weet niet helemaal wat het verschil is met groter of geen. (Ik zou zeggen zoveel te groter zoveel te meer versterking, zo is het tenminste bij anode-volger).

Ik denk trouwens dat de cathodevolger fout is aangesloten zo. De condensator moet recht aan de cathode komen, R46 iets in de aard van 1k zijn, R47 100k of zo, en een 1M tussen de grid van de triode en het punt tussen R46 en R47.

[fredjuh]

De buffer die je hebt voorgesteld is helaas heel erg fout. De grid zit aan de ground, en je hebt een anodeweerstand. De anodeweerstand verlaagt de gain en de headroom, en de bias is zo, dat ie in cutoff zit. Zie het als een kathodeweerstand van 84k in een normale versterkingstrap.
http://www.freewebs.com/valvewizard/CathodeFollower1.jpg
Rg=1M
Rb=1k
Rl=50k
Cin=22n
Cout=220n
Zo moet het dus.
De spanningsdeler R46-R47 valt weg, omdat die normaal de versterking van U6-1 compenseren.
Ik zou aan Cout ook nog een weerstand van 100k aan de out-kant zetten, anders heb je kans dat ie oplaadt en een klap geeft aan het apparaat waar je deze preamp op aansluit.

[Jimwoud]

Bedankt Fred, duidelijk. Bedoel je die weerstand aan de Cout in serie of naar de ground?

[fredjuh]

Naar ground. :)

[caliban]

De buffer die je hebt voorgesteld is helaas heel erg fout. De grid zit aan de ground, en je hebt een anodeweerstand. De anodeweerstand verlaagt de gain en de headroom, en de bias is zo, dat ie in cutoff zit. Zie het als een kathodeweerstand van 84k in een normale

In de CAE 3+ staat er een anodeweerstand van 47k (zoals ook in mijn zelfbouw zit), voegt die iets toe aan de specifieke sound? Op zich is het toch ook best dat een buffer niet te erg versterkt.

[fredjuh]

Ik weet het nut/de invloed van die weerstand niet precies, maar het lijkt of ze daar om een of andere reden de anode en kathode wilden balanceren. Een buffer moet in principe transparant zijn dus anders dan minder headroom en gain weet ik de invloed van die weerstand niet. Ik zie het nut van de weerstand niet, maar misschien kan nico of cluseau helpen?

[caliban]

Hoogstwaarschijnlijk :), maar het is voor mij ook wel duidelijker. En in feite ook vrij logisch dat de anodeweerstand bij een cathodevolger omgekeerd werkt. (omgekeerd aan wat ik eerst dacht)

[fredjuh]

Jep, denk maar aan de split-load phase inverter: http://www.freewebs.com/valvewizard/cathodyne.html

[caliban]

Wat een ongelofelijk site toch :)

[Geronimo]

Goedemorgen gasten, long time no see!

Toevallig dat ik vorige week eindelijk ook aan de X88 begonnen ben.

Die cathodevolger op het eind is bedoeld om een laagohmige uitgang te creeën, zodat ie makkelijk op een laagohmige ingang van een volgende versterker past...

Verder versterkt ie eigenlijk weinig tot niets. Het is eigenlijk een soort koppelcircuit.

Die weerstanden R46 en R47 bepalen de uiteindelijke impedantie van de uitgang, en de amplitude van het uitgangsignaal.

Grtz!

[caliban]

Dat vind ik ook zo vreemd. Ik weet dat een cathodevolger in feite hetgeen wat er achter komt "zijn load niet mee laat tellen" (als ik het zo mag noemen, normaal werkt een EQ als een weerstand, maar achter een CF niet). Maar toch versterken buffers (als CF) het signaal nog wel. Denk ik hier mis of hoe zit het juist? :)

[nico verduin]

Dat vind ik ook zo vreemd. Ik weet dat een cathodevolger in feite hetgeen wat er achter komt "zijn load niet mee laat tellen" (als ik het zo mag noemen, normaal werkt een EQ als een weerstand, maar achter een CF niet). Maar toch versterken buffers (als CF) het signaal nog wel. Denk ik hier mis of hoe zit het juist? :)Ze versterken niet. Je haalt net geen unity (x 1). Door de lage impedantie tov. de volgende trap, komt er meer signaal in. Daardoor lijkt het alsof er versterkt wordt. Uiteindelijk is het gewoon een keten met een stroompje er doorheen.

[AvU]

Ze versterken het vermogen, zonder de buffer zakt de spanning in als er een hoge load aan wordt gehangen (dus een hoge ingangsimpedantie van de eindversterker). De buffer is een stroomversterker, terwijl een normale gain stage een spanningsversterker is. De buffer heeft een lage uitgangs impedantie, terwijl een normale gain stage een redelijk hoge uitgangs impedantie heeft.

(Teminste zo is het bij transistor buffers)

[caliban]

Oké ik denk dat ik het ongeveer doorheb. Maar als je zegt een stroomversterker. Zou je een cathodevolger dan als een soort eindtrap kunnen gebruiken zonder transformator :dontgeti:

[AvU]

We praten hier natuurlijk niet over VERMOGENS, maar over vermogen

[caliban]

5 watt kan hard hoor :)

[nico verduin]

Oké ik denk dat ik het ongeveer doorheb. Maar als je zegt een stroomversterker. Zou je een cathodevolger dan als een soort eindtrap kunnen gebruiken zonder transformator :dontgeti:
Een van de redenen waarom je nog wel eens 600 ohm speakers tegen kwam. Maar dan moet je maar eens gaan kijken bij OTL buizen versterkers. Kom je nog wel eens tegen voor headphone amps.

[caliban]

En weerstanden naar de grond nog kleiner maken? Of is dan de spanning te laag geworden..

[fredjuh]

De uitgangsimpedantie is anodeweerstand (inwendig en uitwendig) gedeeld door de mu, parallel aan de katodeweerstand. Met een hele lage kathodeweerstand kun je dus idd de uitgangsimpedantie verlagen, maar dat gaat wel ten koste van je signaal. Je kunt beter een buis met een hele lage ra nemen, zoals de E88CC

[caliban]

Dude :crazyhappy:, hoe kan je op je 15 zo veel van elektronica (en al zeker lampenelektronica) afweten en vooral de essentie (denk ik toch, aangezien ik niet denk dat ik de essentie snap) erachter zo snappen... Respect! :)

[fredjuh]

Thanks man:satisfie:
T zijn eigenlijk 3 dingen, interesse, het is gewoon mooi om zelf dingen te bedenken en te maken die goed klinken! Aanleg natuurlijk ook, en last but not least ... Internet!! Echt geweldig dat er mensen zijn die sites zoals valvewizard maken, zonder dat was ik nu nog een leek. Ik ben blij dat ik mensen zoals jij kan helpen.

[caliban]

Thanks man:satisfie:
T zijn eigenlijk 3 dingen, interesse, het is gewoon mooi om zelf dingen te bedenken en te maken die goed klinken! Aanleg natuurlijk ook, en last but not least ... Internet!! Echt geweldig dat er mensen zijn die sites zoals valvewizard maken, zonder dat was ik nu nog een leek. Ik ben blij dat ik mensen zoals jij kan helpen.

Ik kan me nooit genoeg aan de theorie erachter zetten. De laatste jaren heb ik wel heel veel preamps bestudeerd, zo goed als allemaal high-gain dingen. En daar heb ik veel van geleerd en natuurlijk ook zelf ideeën van gekregen. En zo heb ik mijn zelfbouw preamp gemaakt (en door de tijd gemodificeerd tot wat hij nu is), en die vind ik geweldig klinken. Beetje origineel nog zelfs qua sound denk ik. In mijn studie is er al genoeg theorie, en in elektronica hou ik het graag praktisch, dus geweldig dat er mensen zoals jij zijn die de andere kant ook kennen. Gewoon opmerkelijk dat je het al op deze leeftijd beheerst. Chapeau :)

[erwin_ve]

Ze versterken het vermogen, zonder de buffer zakt de spanning in als er een hoge load aan wordt gehangen (dus een hoge ingangsimpedantie van de eindversterker). De buffer is een stroomversterker, terwijl een normale gain stage een spanningsversterker is. De buffer heeft een lage uitgangs impedantie, terwijl een normale gain stage een redelijk hoge uitgangs impedantie heeft.

(Teminste zo is het bij transistor buffers)

Dat is duidelijk. Een algemene vraag: Waarom wordt de tone stack dan aan een stroomversterker gekoppeld? Dat maakt IMO de tonestack minder effectief.

[Negative K3 fan]

dat heeft te maken met het feit dat je tone-stack anders te veel spanningsverlies zou geven aan het eind van de preamp. Je zou het ook zonder kunnen doen, maar dan heb je erna een triode nodig die de spanning weer wat opkrikt. En dat gebeurt ook in veel amps, bijvoorbeeld wanneer de tone stack meer in het begin van de preamp zit (fender, mesa boogie mark series).

Daarnaast (en bovenal) wijzigt de toon ook compleet, volgens mij kun je dat simuleren in duncan's TSC.

[caliban]

Er zijn toch veel amps waar de EQ aan de anode zit gekoppeld en er hierna geen trap meer komt.. (ENGL, Krank...)

[erwin_ve]

dat heeft te maken met het feit dat je tone-stack anders te veel spanningsverlies zou geven aan het eind van de preamp. Je zou het ook zonder kunnen doen, maar dan heb je erna een triode nodig die de spanning weer wat opkrikt. En dat gebeurt ook in veel amps, bijvoorbeeld wanneer de tone stack meer in het begin van de preamp zit (fender, mesa boogie mark series).

Daarnaast (en bovenal) wijzigt de toon ook compleet, volgens mij kun je dat simuleren in duncan's TSC.
Dus een gewone triode versterker met tonestack geeft minder spanning dan een (unity gain) katode volger met tonestack?
Heeft iemand van jullie dit wel eens geprobeerd?

[caliban]

Dus een gewone triode versterker met tonestack geeft minder spanning dan een (unity gain) katode volger met tonestack?
Heeft iemand van jullie dit wel eens geprobeerd?

De tonestack werkt als een spanningsdeler achter een gewone gainstage, maar ik ben vrij zeker dat er meer gain wordt gemaakt dan bij een CF met EQ achter.
(JCM800 tegenover ENGL bijvoorbeeld, respectievelijk 3 gainstages+CF en 4 gainstages, ENGL heeft een pak meer gain, de rest van het circuit is niet hetzelfde, maar vergelijkbaar qua spanningsdeling)

[fredjuh]

Met een CF heb je ongeveer 2 keer zoveel uitgangsspanning (5dB), met een versterkingstrap 30 tot 60 keer meer gain. (30 a 35dB)

[erwin_ve]

Dan blijft bij mij de vraag; waarom is de tonestack geplaatst in een buffer en niet in een versterkingstriode (die veel effectiefer kan werken voor een tonestack)?

[fredjuh]

Just read this, mate.
http://www.freewebs.com/valvewizard1/dccf.htm
Good ol' valvewiz'.

[caliban]

Het klinkt gewoon anders.

[erwin_ve]

Just read this, mate.
http://www.freewebs.com/valvewizard1/dccf.htm
Good ol' valvewiz'.

Heb ik gelezen!
Dus in het algemeen wordt geaccepteerd dat het toevoegen van 2de harmonische en compressie bij een katode volger belangrijker zijn(Mits deze natuurlijk niet ontkoppeld is met de voeding van de vorige versterkingstriode) dan het effectiever werken van een tonestack bij een versterkingstriode?

Versterking lijkt me geen issue(katode volger is unity gain). Verzwakking van het signaal door de zware load van de tonestack bij een versterkingstriode zorgt niet voor minder versterking dan een katode volger.

Sorry voor de vragen/opmerkingen; ik wil gewoon het naadje van de kous weten voor het gebruik van een kathode volger anders dan een buffer voor fx-loop.

[erwin_ve]

Het klinkt gewoon anders.
Heb je dat al is geprobeerd?

[caliban]

Heb je dat al is geprobeerd?

In mijn zelfbouw preamp heb ik 4 gainstages 1 cathodevolger en 1 buffer (ook een cathodevolger), EQ achter eerste cathodevolger. Eerder heb ik redelijk wat zitten werken aan een ENGL e530 preamp (modificaties op zitten uitvoeren). Niet helemaal te vergelijken met de andere preamp qua rest van circuit, maar ik hoor toch iets anders. De zelfbouw preamp heeft het karakter een beetje van de typische highgainers (rectifier, framus...), terwijl de andere heel strak klinkt, maar een soort van ballen :) niet heeft. Ook heb ik een 3 gainstage + cathodevolger preamp (ongeveer JCM 800 preamp) in een JCM 900 gebouwd (ongeveer een jaar geleden). En als ik dan ging vergelijken met een ENGL circuit merkte je minder gain, maar wel iets crunchy (marshall achtig, zoals ook zou moeten). Het kan placebo zijn, maar ik merkte echt het verschil (en merk dat nog altijd tussen mijn Fireball z'n preamp en mijn zelfbouw preamp beide door de Fireball z'n poweramp).

[Geronimo]

Versterking lijkt me geen issue(katode volger is unity gain). Verzwakking van het signaal door de zware load van de tonestack bij een versterkingstriode zorgt niet voor minder versterking dan een katode volger.

Dude! Het gaat om de impedantie; de tonestack reageert anders op een signaal wat uit een trap komt met een hoge impedantie dan als ie uit een laagohmige trap komt. Het heeft met de frequenties te maken. De toontrap reageert dan anders op de hoge dan op de lage frequenties waardoor het uiteindelijk anders klinkt. Het gaat dus niet alleen maar om de versterkingsfactor.

En van die valvewizard site, over de dc-coupled kathodevolger: (goeie site idd)

"...the up-going cycles are very heavily compressed, but the down going ones are not, which generates a lot of second harmonic distortion. This is only made possible by the DC coupling, and is why this circuit is so often used in high gain amps- it can warm up a signal that already contains too many high-order harmonics, and return a rather fuzzy sound to a rich, creamy distortion tone. The effect can be increased by lowering the follower's cathode load resistor, to say, 68k, 56k or even 47k."

Dan heb je precies de verklaring voor die 2 kathodeweerstand en waarom een Engl anders klinkt dan een SLO, een Mesa DR, een 5150 of een andere op Marshall gebaseerde high gain amps: namelijk door die assymetrische oversturing. Daar zitten die ballen!

[caliban]

Dude! Het gaat om de impedantie; de tonestack reageert anders op een signaal wat uit een trap komt met een hoge impedantie dan als ie uit een laagohmige trap komt. Het heeft met de frequenties te maken. De toontrap reageert dan anders op de hoge dan op de lage frequenties waardoor het uiteindelijk anders klinkt. Het gaat dus niet alleen maar om de versterkingsfactor.

En van die valvewizard site, over de dc-coupled kathodevolger: (goeie site idd)

"...the up-going cycles are very heavily compressed, but the down going ones are not, which generates a lot of second harmonic distortion. This is only made possible by the DC coupling, and is why this circuit is so often used in high gain amps- it can warm up a signal that already contains too many high-order harmonics, and return a rather fuzzy sound to a rich, creamy distortion tone. The effect can be increased by lowering the follower's cathode load resistor, to say, 68k, 56k or even 47k."

Dan heb je precies de verklaring voor die 2 kathodeweerstand en waarom een Engl anders klinkt dan een SLO, een Mesa DR, een 5150 of een andere op Marshall gebaseerde high gain amps: namelijk door die assymetrische oversturing. Daar zitten die ballen!

Een 5150 is toch nog wel wat anders... Geen cathodevolger, en nog ergens een vreemd dingetje (virtual earth of zo?)

[Geronimo]

Een 5150 is toch nog wel wat anders... Geen cathodevolger, en nog ergens een vreemd dingetje (virtual earth of zo?)

Je hebt gelijk, er zit helemaal geen DCCF in. Ik praat poep. En virtual earth? Je bedoelt die rare weerstandjes tussen die aardes? Dat snap ik ook niet helemaal. Denk ook niet of dat invloed heeft op het karakter van het ding.

[caliban]

Eventjes op sloclone gekeken. Dit heeft Joey gezegd over de gainstage voor de EQ:



The tone stack is fed from a direct coupled Virtual Earth stage set for unity gain, and is not the same as feeding it directly from the plate. It has a much lower output impedance. All of Peavey's other amps use this stage for active EQ's

en ook


an anode follower/VE stage are the same thing, it's just more commonly called a virtual earth stage, and an anode follower when the gain is set to unity. Check out the scheme for the 5150, thats a VE stage, or more correct an anode follower since the gain is set to unity.

Wat we dus vaak anodevolger noemen is eigenlijk geen anodevolger, maar gewoon 'taken directly from plate'. Een vritual earth is een echte anodevolger.

Hier is een schema, kan iemand misschien uitleggen hoe hij juist werkt

http://www.blueguitar.org/new/schem/peavey/evh_5150.gif

[erwin_ve]

Dude! Het gaat om de impedantie; de tonestack reageert anders op een signaal wat uit een trap komt met een hoge impedantie dan als ie uit een laagohmige trap komt. Het heeft met de frequenties te maken. De toontrap reageert dan anders op de hoge dan op de lage frequenties waardoor het uiteindelijk anders klinkt. Het gaat dus niet alleen maar om de versterkingsfactor.

En van die valvewizard site, over de dc-coupled kathodevolger: (goeie site idd)

"...the up-going cycles are very heavily compressed, but the down going ones are not, which generates a lot of second harmonic distortion. This is only made possible by the DC coupling, and is why this circuit is so often used in high gain amps- it can warm up a signal that already contains too many high-order harmonics, and return a rather fuzzy sound to a rich, creamy distortion tone. The effect can be increased by lowering the follower's cathode load resistor, to say, 68k, 56k or even 47k."

Dan heb je precies de verklaring voor die 2 kathodeweerstand en waarom een Engl anders klinkt dan een SLO, een Mesa DR, een 5150 of een andere op Marshall gebaseerde high gain amps: namelijk door die assymetrische oversturing. Daar zitten die ballen!

Ik snap het verhaal, dacht ik ook aangeven te hebben; ik heb voor mijn eigen amp een fx loop gemaakt met kathode volger.
Dat een tonestack anders reageert op een kathode volger dan een versterkingstriode is ook duidelijk; dat had ik zelf ook al bedacht.(lees mijn vorige posts).

Caliban's post was voor mij afdoende:ok:. De theorie met echte gebruikerservaringen vindt ik erg interressant.

[caliban]

Het valt me dus net ook nog op dat de reverb bij de 5150 tussen de laatste en voorlaatste gainstage zit, beetje zoals de FX-loop bij de SLO!

[Negative K3 fan]

De tonestack werkt als een spanningsdeler achter een gewone gainstage, maar ik ben vrij zeker dat er meer gain wordt gemaakt dan bij een CF met EQ achter.
(JCM800 tegenover ENGL bijvoorbeeld, respectievelijk 3 gainstages+CF en 4 gainstages, ENGL heeft een pak meer gain, de rest van het circuit is niet hetzelfde, maar vergelijkbaar qua spanningsdeling)

Engl heeft geloof ik na de tonestack nog weer een triode.

[Negative K3 fan]

Hier is een schema, kan iemand misschien uitleggen hoe hij juist werkt

http://www.blueguitar.org/new/schem/peavey/evh_5150.gif

Ik zal even m'n best doen. De triode voorafgaand aan de tone stack wordt DC ontkoppeld door C11. De combinatie van R29 en R5 zorgen samen voor een DC weerstand naar aarde van ongeveer 30 kOhm naar aarde. In combinatie met R19 wordt er heel veel signaal weggegooid, maar is de impedantie die de tone stack ziet ongeveer 30 kOhm. Dit geldt trouwens voor het geval dat de reverb uit is, zoals je kunt zien in het schema.

[Geronimo]

Je link werkt niet bij mij (ik zit op t werk).

Hier is er nog een.

http://www.schematicheaven.com/newamps/peavey_evh5150.pdf

[caliban]

Engl heeft geloof ik na de tonestack nog weer een triode.

In de e530 niet, in de andere wel maar dan als buffer voor de fx-loop :)
(Behalve in de Savage120 als ik me niet vergis, daar zit er sowieso eentje nog voor de buffer, en in de SE in vintage mode valt er een voor de EQ weg en komt er eentje erna bij, denk ik)

[caliban]

Ik zal even m'n best doen. De triode voorafgaand aan de tone stack wordt DC ontkoppeld door C11. De combinatie van R29 en R5 zorgen samen voor een DC weerstand naar aarde van ongeveer 30 kOhm naar aarde. In combinatie met R19 wordt er heel veel signaal weggegooid, maar is de impedantie die de tone stack ziet ongeveer 30 kOhm. Dit geldt trouwens voor het geval dat de reverb uit is, zoals je kunt zien in het schema.

Kan het zijn dat de head versie geen reverb heeft?

[Negative K3 fan]

dat kan inderdaad wel eens zo zijn :) Met de reverb aan heeft de reverb potmeter invloed op de uitgangsimpedantie.

[caliban]

Het schema dat Geronimo net gepost heeft ziet er wat anders uit. Daar zit er een 1M weerstand tussen de grid van de triode en na de koppelcap.

[Geronimo]

Die combo is idd heel anders. Ik snap ook nog weinig van die VE trap...

[caliban]

Ik heb ooit bij opamps virtual earth gezien, en de terugkoppeling met die 1M doet mij daar ook aan denken.

[Geronimo]

Ik heb hier een voorbeeld gevonden van een virtual earth stage. V7 in het schema. -60 V op de kathode.

http://ken-gilbert.com/images/pdf/kenspreamp.pdf

Maar in de 5150 niets van dat wat er op lijkt, hoe die Joey van Sloclone erop komt weet ik niet, maar het lijkt me gewoon een standaard triode schakeling voor die tonestack. Wel vreemd idd die 1M weerstand daar...

Maar we dwalen af volgens mij, tenminste, een 5150 klinkt meer als een SLO dan een Engl, maar heeft geen dccf.
Schijnbaar heeft het dus niet superveel effect.

[Negative K3 fan]

Het schema dat Geronimo net gepost heeft ziet er wat anders uit. Daar zit er een 1M weerstand tussen de grid van de triode en na de koppelcap.

een beetje tegenkoppeling, of om de boel een beetje stabiel te houden, hij is wel van invloed op de ingangsimpedantie van V5a, ik weet daar de rekensom alleen niet van. Ik denk iig niet dat die veel invloed heeft op het geluid van de tonestack. 33k parallel met 1m maakt namelijk weinig verschil.

Nogmaals: de truc zit hem niet in de triode, maar in de weerstand naar aarde. R24 in Geronimo's schema.

[Geronimo]

Hmm, volgens mij heeft die teruggekoppelde weerstand wel degelijk een of ander effect en is dat die VE trap, kijk maar in dat laatste schema wat ik stuurde; daar zit iets dergelijks in de vorm van een regelbare weerstand.

Die R24 vormt samen C59 en R94 een soort filter, ik denk een soortgelijk filter zoals in bij de DR dat prescence filter...

[Negative K3 fan]

Volgens mij begint er me nu wat te dagen, wat ik al eens op diystompboxes of een dergelijk forum ben tegen gekomen over de ZVEX SHO, en dat heeft te maken met die terugkoppeling. Die weerstand zorgt ervoor dat het signaal wordt tegengekoppeld en niet de gelijkspanning(referentie), want dat wordt al op een andere manier bewerkstelligd.

Ik heb even nagedacht over die tegenkoppeling. Stel je een ac signaal voor wat die triode ingaat. Die komt er versterkt weer uit, maar deze wordt tegengekoppeld met het kleinere geinverteerde signaal. Door het potentiaal verschil zal er stroom gaan lopen om de spanning gelijk te trekken. Hierdoor wordt de output even groot als de input, maar loopt er dus stroom. 1+1=2, dat wil zeggen, zelfde spanning + meer stroom = lage uitgangsimpedantie.

[caliban]

Volgens mij begint er me nu wat te dagen, wat ik al eens op diystompboxes of een dergelijk forum ben tegen gekomen over de ZVEX SHO, en dat heeft te maken met die terugkoppeling. Die weerstand zorgt ervoor dat het signaal wordt tegengekoppeld en niet de gelijkspanning(referentie), want dat wordt al op een andere manier bewerkstelligd.

Ik heb even nagedacht over die tegenkoppeling. Stel je een ac signaal voor wat die triode ingaat. Die komt er versterkt weer uit, maar deze wordt tegengekoppeld met het kleinere geinverteerde signaal. Door het potentiaal verschil zal er stroom gaan lopen om de spanning gelijk te trekken. Hierdoor wordt de output even groot als de input, maar loopt er dus stroom. 1+1=2, dat wil zeggen, zelfde spanning + meer stroom = lage uitgangsimpedantie.

Ik kan eigenlijk niet helemaal volgen. Er gaat stroom door de 1M weerstand lopen, daardoor wordt de spanning aan de ingang en uitgang toch net verschillend? (Verschil van 1M*stroom erdoor)

Een 5150 is feitelijk een vrij ingewikkelde highgainer. Enkel VHT is ook heel vreemd. Je kan op sloclone een schema vinden van de deliverance. Zijn tonestack is op zich heel erg normaal, maar hoe het in het schema eruit ziet (en dus waarschijnlijk ook op de print is), lijkt echt heel scheef. Vijf componenten gebruiken waar je er normaal maar 2 gebruikt of zo. En bijvoorbeeld een cathodyne fase draaier, heb ik ook nergens anders gezien in highgainer.


Hmm, volgens mij heeft die teruggekoppelde weerstand wel degelijk een of ander effect en is dat die VE trap, kijk maar in dat laatste schema wat ik stuurde; daar zit iets dergelijks in de vorm van een regelbare weerstand.

Die R24 vormt samen C59 en R94 een soort filter, ik denk een soortgelijk filter zoals in bij de DR dat prescence filter...

En zoals in de ENGL Powerball (en waarschijnlijk SE ook net hetzelfde). De waarde van de condensator heb ik nooit zeker geweten, maar in de e530 die ik heb gemodificeerd, vond ik de 10n ook het beste klinken (zoals in de 5150 hier dus). Waarde van de weerstanden in de ENGL weet ik niet meer vanbuiten. Ook zit de mega low punch functie hier aan verbonden, dit is een switch die van de andere kant van de 10n (tussen cap en weerstand in dus), signaal rechtstreeks over de tonestack heenstuurt. Nog mee met het verhaal? :D

Wie nog meer weet over de virtual earth, tellll! :)

[Negative K3 fan]

Ik kan eigenlijk niet helemaal volgen. Er gaat stroom door de 1M weerstand lopen, daardoor wordt de spanning aan de ingang en uitgang toch net verschillend? (Verschil van 1M*stroom erdoor)
Naar wat ik heb bedacht vanmiddag is het dus precies omgekeerd: er is een spanningsverschil en daardoor gaat er stroom lopen.

[caliban]

Naar wat ik heb bedacht vanmiddag is het dus precies omgekeerd: er is een spanningsverschil en daardoor gaat er stroom lopen.

Ja maar dat kan je toch altijd omdraaien, het een veroorzaakt toch het ander. Ik dacht dus ook aan een potentiaalverschil over de 1M, maar ik vroeg me af waar de potentiaal het hoogste ging zijn, aan welke kant van de weerstand.

[Negative K3 fan]

volgens mij hebben we een beetje hulp nodig van échte techneuten die ons even verlossen, ik hoor de bel, maar de klepel weet ik zo niet te vinden...

[caliban]

Jep :), waar zitten die mannen hier... :D

[caliban]

Euhmm, bump! :p helluhp

[fredjuh]

Die 1M weerstand voert het signaal terug naar de grid van de triode: terugkoppeling. Het signaal komt dus in het rooster, komt versterkt aan de anode terecht, en dan gaat ie terug naar het rooster door een spanningsdeler gevormd door die 1M en de ingangsimpedantie van de betreffende trap. Stel je hebt een trap met een versterking van 10, en je koppelt m terug met een 1M van anode naar rooster, en er hing al een 50k van rooster naar ground. Er komt een signaal binnen, 1Vpp. Die wordt versterkt tot 10Vpp. Dan door de spanningsdeler, 0,48V. Dit signaal staat uit fase met het binnenkomende signaal, dus er blijft 0,52V aan het rooster over. Die wordt versterkt tot 5,2Vpp en daar hebben we onze terugkoppeling! de versterking is gezakt tot 5,2 en we hebben een stabielere trap met minder vervorming en een lagere uitgangsimpedantie. Als de uitleg niet helemaal klopt, zeg het maar!
http://www.freewebs.com/valvewizard/localfeedback.html

[caliban]

Oké ik snap denk ik ongeveer de redenering. Maar als je hetzelfde blijft doordoen, kom ik bij een volgende stap aan 0.27, en verder nog lager. Is dat verkeerd gedacht, omdat er ondertussen al een nieuwe spanning van de vorige gainstage aan is gekomen?

[fredjuh]

Ik leg het uit alsof het een opeenvolging van gebeurtenissen is, zodat het verhaal te volgen is. Het is een systeem waar elke verandering tegelijk gebeurt. Als je een noot aanslaat op je gitaar is het niet zo dat die noot door je versterker reist en uiteindelijk bij je speaker komt. Het gebeurt allemaal meteen. (faseverschuivingen daargelaten) Daarom gaat het signaal niet door de versterkingstrap en de terugkoppeling rondreizen, maar is het eenmalig.

[caliban]

Ik leg het uit alsof het een opeenvolging van gebeurtenissen is, zodat het verhaal te volgen is. Het is een systeem waar elke verandering tegelijk gebeurt. Als je een noot aanslaat op je gitaar is het niet zo dat die noot door je versterker reist en uiteindelijk bij je speaker komt. Het gebeurt allemaal meteen. (faseverschuivingen daargelaten) Daarom gaat het signaal niet door de versterkingstrap en de terugkoppeling rondreizen, maar is het eenmalig.

Dus het blijft direct bij 5.2V? Ik weet dat stroom ongeveer de lichtsnelheid heeft. Verwaarloosbaar dus voor zulk een afstand...

[nico verduin]

Ik leg het uit alsof het een opeenvolging van gebeurtenissen is, zodat het verhaal te volgen is. Het is een systeem waar elke verandering tegelijk gebeurt. Als je een noot aanslaat op je gitaar is het niet zo dat die noot door je versterker reist en uiteindelijk bij je speaker komt. Het gebeurt allemaal meteen. (faseverschuivingen daargelaten) Daarom gaat het signaal niet door de versterkingstrap en de terugkoppeling rondreizen, maar is het eenmalig.Fred,
Ik denk dat je het best mag zien als een opeenvolging van stappen.... Dat het gebeurt met de snelheid van electriciteit (geen licht maar iets van 200.000 km/sec) lijkt het of het gelijk gebeurt. Maar in feite is het wel zo dat de feedback past effect heeft na (stel de aftand is 5 cm)... 5 / 20000000000 sec = 0.000 000 000 25 seconden.

[caliban]

Fred,
Ik denk dat je het best mag zien als een opeenvolging van stappen.... Dat het gebeurt met de snelheid van electriciteit (geen licht maar iets van 200.000 km/sec) lijkt het of het gelijk gebeurt. Maar in feite is het wel zo dat de feedback past effect heeft na (stel de aftand is 5 cm)... 5 / 20000000000 sec = 0.000 000 000 25 seconden.

Toch onmogelijk te horen..

[fredjuh]

Dat is waar, maarja ik kon even niet op een andere uitleg komen. Ik moet het sowieso opnieuw uitleggen, want vorige keer klopte het niet helemaal. Misschien kun je op die manier ook tegenkoppelen maar dit is iig de "textbook" manier.
http://www.freewebs.com/valvewizard/localfeedback1.jpg
Het punt is dat je Rg en Rf als één weerstand moet zien. Die noemen we even Rfg. Op beide kanten van die weerstand staat signaal. Deze signalen staan uit fase en het signaal vanaf de anode is veel groter. De grid is dan aangesloten op een bepaald punt van die weerstand, en op een bepaalde plek op die weerstand is het signaal 0, omdat de 2 signalen aan beide kanten als een soort wipwap heen en weer bewegen. Als we vanaf dat punt met de aansluiting van het rooster wat meer naar de input bewegen, krijgen we signaal aan het rooster en dus versterking.

Door die snelle opeenvolging van gebeurtenissen kun je het eigenlijk niet uitleggen met een signaal, want je kunt niet zeggen dat er van het signaal al een periode voorbij is voordat je tegenkoppeling begint te werken. Ik leg het dus uit aan de hand van gelijkstroom, je zou het ook kunnen zien als heel ver op een signaal inzoomen, totdat het gelijkstroom lijkt.

We gaan uit van 10 keer versterking en aan de grid 50k en 1M terugkoppeling.
Stel en wordt 1V op de ingang gezet. Op de anode staat gewoon de rustspanning dus de volledige 1V komt aan bij het rooster. De anode slaat 10V uit (de andere kant op als het rooster). Nu komt ie: op het rooster komt een gewogen gemiddelde te staan van de 2 spanningen over Rfg ((1000*1V)+(50*-10V))/1050=0,476V Dit wordt versterkt, zodat er op de uitgang 4,76V gaat staan. Een versterking van 4,76.

Sorry voor de foute uitleg de vorige keer, ik snap het nu ook net pas. Maar zo leren we er allemaal van. Daarom reageerde ik ook pas na een paar hulproepen...:soinnocent:

[Negative K3 fan]

dat geloof ik wel, maar hoe plaats je dan die uitgangsimpedantie in dat geheel?

[caliban]

Vanaf die gewogen spanning snap ik het niet. Waarom 1V op de 1M en 10V op de 50k?
Ook zie ik net dat in het schema dat Geronimo heeft gepost, er alleen een weerstand naar de grond staat, en geen eigenlijke grid-weerstand.

[fredjuh]

Die grid-weerstand zit er wel, tussen de grid en de voorgaande trap, een 1M, en ook nog eens van grid naar ground. het zal dus uitkomen op een combinatie van de 2 uitleggen die ik gedaan heb.

[Chris Winsemius]

grid-weerstand: totale weerstand tussen rooster en massa

grid-stopper: weerstand tussen aangeboden signaal en rooster, fysieke plaatsing (zo dicht mogelijk bij de buisvoetpin bijvoorbeeld) heeft ook impact

[caliban]

Is Rg in ons geval dan een gridstopper? Ja toch.

[Chris Winsemius]

Is Rg in ons geval dan een gridstopper? Ja toch.

Iig. half ;)

[caliban]

Ik vroeg het me af omdat die Rf op dezelfde plaats aan de grid komt :).