Wanneer kwam de digitale recording ?

[vincent136]

Hoi,

Vanaf wanneer kwam eigenlijk de digitale recording, dus zonder tapes? Is dat pas de laatste 10 jaar, of was dat al eerder? 10 jaar geleden hadden we nog niet de Pro Tools zoals we die nu hebben. Een plaat van begin jaren 90, is die nog geheel analoog opgenomen of hadden we toen ook al digitale multitracks?

Ben wel benieuwd eigenlijk

[bert k]

De eerste cd is van 1982, maar de ontwikkeling was natuurlijk al jaren bezig. In begin jaren 80 zag je nog heel veel dat er analoog naar multitrack werd opgenomen en dan digitaal gemasterd. Inmiddels zijn analoge studio's wel een beetje zeldzaam, ik weet er maar 1... :)

[Frits van Mourik]

... dus zonder tape??
In 1976 kwam Soundstream met een digitale tape-recorder, gevolgd door o.m. Mitshubishi met een 32 sporen tape-recorder; de DASH-recorders, de latere ADAT's, allemaal tape, hoor! ;)

[Han S]

Het grappige is dat een digitale tapemachine als de Dash recorders nieuw een vermogen hebben gekost en nu helemaal niks meer waard zijn, terwijl de analoge twee inch multitrack in goede staat nog wel een redelijk bedrag waard is. Als ik op gearslutz kijk neemt de populariteit van analoge opnameapparatuur licht toe, wat betekent dat de professionele machines meer waard worden.

Een jaar of tien geleden kreeg ik een 16 sporen twee inch Telefunken M15A machine en een twee sporen Studer B67 gratis, nu is een Studer mastermachine best wel wat waard, ik zie vraagprijzen van 1500 euro.

Maar het blijft iets bizonders, de hele opnamewereld is gedigitaliseerd op een enkeling na. :D Ik heb onlangs 40 nieuwe twee inch tapes gekocht.

[bert k]

Het verschil is natuurlijk dat de analoge machines uit die tijd volledig uitontwikkeld waren en een prima kwaliteit hadden, terwijl de eerste (hele dure) digitale machines lang niet zo goed klinken als modern spul, wat je voor een schijntje koopt.

[Harald]

10 jaar geleden!? Zappa nam de tournee van '88 voorzover ik weet al op 48 sporen digitaal op, live en elke avond! En in '86 bracht hij Does Humor Belong in Music alleen op CD uit omdat hij dat beter vond dan LP's die na twee keer afspelen al kraken... Aangezien ik toen nog een arme student was was ik wel erg blij met de bootleg LP die ik ervan tegen het lijf liep :D Met name Tinseltown Rebellion en Cocksuckers Ball zijn echte juweeltjes :) net als What's new in Baltimore

[harrie-beton]

De ontwikkelingen van digitaal opnemen gaan beetje gelijk met de populariteit van de digitale revolutie in het algemeen.

De adat uit 1991 was populair vooral door de lage kosten. Echter projecten met een ADAT waren nog steeds grotendeels analoog. Een echte doorbraak (die Han S gemist heeft) was de opkomst van de opname computers (Digital Audio Workstation). Die kwamen vanaf 1988, de opus geloof ik. En sinds die tijd zijn ze enorm verbeterd. De lage kosten en het gemak van plugins, eenvoudig knippen en plakken van muziek fragmenten heeft voor de grote populariteit gezorgd.

Een ontwikkeling die daar doorheen loopt is de electronische muziek (house dance trance hip hop). Daar komt zelden een echte studio aan te pas. Hoogstens 1 zangmicrofoon.

http://history.sandiego.edu/gen/recording/digital.html

[bert k]

Een variant die je nog wel veel ziet is natuurlijk de digitale multitrack met analoge mengtafel plus outboard. In dat geval gaat de muziek een paar keer van analoog naar digitaal, maar als alle spullen een beetje goed zijn hoor je dat niet of nauwelijks. Het voordeel is dan natuurlijk alle mooie outboardspul zoals buizencompressors en zo.

[Han S]

Ik heb niks gemist hoor Mark, ik heb Nuendo, Cubase, Logic Audio, Samplitude, Adobe Audition en ik werk daar ook mee, maar de opnamen doe ik analoog en als er wat ge-edit moet worden doe ik dat met AA of Cubase en dan gaat het weer terug op tape.

Waarom ik niet met ProTools ben meegegaan is omdat ik het eerst zeer matig vond klinken en later was het mij veel te duur en te snel verouderd en dan kun je weer investeren, heb ik geen trek in.

Toen ik begin jaren 90 een demonstratie van Adat meemaakte heb ik dezelfde dag een nieuwe analoge Tascam MSR24 gekocht en die doet het nog steeds prima, de blackface Adats zijn grofvuil.

[dennis_rhcp]

in jacobiberg (Arnhem) hebben ze ook een studio, die analoog is
ze nemen op ook met tape,

klinkt heel goed (vrienden van mij hebben opgenomen daar http://www.myspace.com/officialpaydayspace)

dus dat maakt 2 analoge studio's :supercool:

[vincent136]

Om eerlijk te zijn vind ik de kwaliteit van die nummers flut, maargoed.

Ik ken ook nog iemand die helemaal geen pc's in de studio heeft staan. Daar staat een Studer A827 en daar gaat alles nog op. Er staat ook wel een digitale multitrack, maar geen pc's ed.

Heeft wel z'n charmes vind ik. Nadeel is dat het nogal duur is, die tapes. Een half uurtje kost al zo'n 250 euro.

Ik vind het wel heel erg lekker klinken en het heeft sterk mijn voorkeur in vergelijking met digitaal.

[Han S]

Een nieuwe twee inch tape kost ongeveer 175 euro ex BTW en daar kan bijna 33 minuten muziek op wanneer je 38cm/s draait. De meeste professionele machines draaien ook 76cm/s en daarmee halveer je dus de tijd, 16 minuten muziek voor rond 200 euro incl BTW.

Het is een ander geluid, ik zeg niet beter of minder goed want dat maakt iedereen maar voor zichzelf uit. Maar als je met een HD recorder opneemt op 24 bits en je gebruikt hem gewoon als multitrack, net als een analoge recorder samen met een goede mengtafel, dan worden de verschillen wel klein.

Persoonlijk vind ik de tapecompressie nog altijd geweldig, de bump in het laag vind ik lekker en het hoog klinkt gladder als de machine goed is afgeregeld.
De grootste winst zit volgens mij niet in de manier van opslag, maar in het gebruik van analoge apparatuur als de betere mengtafel. Immers, die moet lachen om 92 kanalen audio, die jast hij zonder problemen door de stereobus.

Computers worden steeds krachtiger en het wordt ook steeds beter, maar een 40 kanalen audio, met processing en weet ik niet wat voor pugins en dat allemaa door een stereobus heen persen puur binnen de computer, ik vind het minder gaan klinken, platter en het leven gaat er uit.

Daarom ga ik nog steeds voor twee inch tape, bovendien heb ik dat ding toch al, het werkt altijd en als de stroom onderbroken wordt heb ik alles nog.

[guhlenn]

Computers worden steeds krachtiger en het wordt ook steeds beter, maar een 40 kanalen audio, met processing en weet ik niet wat voor pugins en dat allemaa door een stereobus heen persen puur binnen de computer, ik vind het minder gaan klinken, platter en het leven gaat er uit.

Is dit nu een verstandelijke of een emotionele opmerking?

[Han S]

Beiden, ik moet ook wel eens audio van de tape naar een HD recorder overzetten en dan kunnen we het meteen met elkaar vergelijken, het klinkt nooit hetzelfde en ik vind tape beter klinken.

[fivelastwords]

Han heeft gelijk, in the box mixen, hoe handig het ook is, levert gewoon problemen op met het summen van al die kanalen. Daar kun je beter een analoge tafel voor hebben. Niet dat je in the box geen geweldig resultaat kan halen - en dat ik het altijd met Han zijn tape furore eens ben ;) - maar hier heeft ie gewoon gelijk imo.

[guhlenn]

Ook voor jou geldt de vraag Joost.

Ik weet nog dat bij mijn eerste demo, opgenomen op ADAT, we vonden het super vet klinken, die gast ook de mastering deed. Die stuurde de adat ouput naar de pc, en daar met T-racks aan de slag. Het klonk echt 10x beroerder. Hij voerde, nav van onze observate dat het er niet bepaald beter op werd, EXACT dezelfde uitleg aan. 'Ja, er moeten nu eenmaal 16 sporen in 2 gepropt worden'. Later kwam ik erachter dat de on-board soundcard en T-racks een logischere verklaring waren. Begrijp me niet verkeerd, ik kan het niet vergelijken en vind tape meestal ook beter klinken (al kan je het niet 1 op 1 vergelijken), maar een computer is gemaakt om op te tellen (de output van x aantal sporen), dus dat zal die dan toch wel kunnen lijkt me?

minieme fase verschuivingen door een slechtere synchronisatie ivm tape zullen wel voorkomen (hoe noemde je het ook alweer?), maar hoe groot die invloed is vraag ik me af als je toch aparte instrumenten opneemt, dan is het alleen nog bij drum relevant zou ik zeggen.

[fivelastwords]

@ Guhlenn

Voor mij geldt het voornamelijk als verstandelijke opmerking, want zelf merk ik ook te weinig verschil om zelf OTB te gaan mixen. Daarnaast: de kosten, moeite en in mijn ogen inefficiëntie ervan spreken me gewoon niet aan. En last but not least ben ik tevreden met ITB mixen. Het gaat me meer om de muziek dan om de klank (tot op zekere hoogte uiteraard).

Feit blijft wel, dat ik wel voorbeelden heb gehoord op school, die via een mengtafel uitgeroute waren en daarna via de 2bus van de mengtafel weer opgenomen, waar de kanalen van de tafel neutraal stonden. Er zat gewoon verschil in de ruimte tussen de mix die digitaal gesummed was en de analoge analoge versie. Iets ronder geluid, wat meer open.

hier een samenvatting van een draadje op Gearslutz over de voordelen van analoge summing, geschreven door een gebruiker die van analoog houdt, dus hartstikke selectief :):


If you push an (high quality) analog summing device hard, be it a desk or summing box, you get some nice (mostly 2nd harmonic) distortion, assuming the device can take the spanking and distort in a nice way. Old discrete Neve designs are great at this, they're almost compressing when pushed hard. This is what most people would refer to as a fatter sound than staying ITB, because of the distortion and color of the analog device.

Summing ITB may cause you to lower the channel faders quite a lot so you won't overload the mixbuss. Depending on your DAW this might be a problem, or not. Summing in the analog domain would allow your channel faders to "stay higher". Again, depending on your DAW this might be a benefit.

[guhlenn]

ach, de gouden oortjes van gear slutz... :) Maar ik zoek ook alleen bevestiging van mijn eigen onvermogen cq. luiheid natuurlijk, dus ach...

Welke opleiding doe je dan?

[fivelastwords]

Compositie en Muziekproductie op de HKU. Ik was ook wat gekleurd in mijn eerder post met mijn "levert gewoon problemen op met het summen van al die kanalen" opmerking. Zijn natuurlijk niet persé problemen, maar t'is wat sterieler dan analoge summing. Het komt allemaal neer op smaak natuurlijk :) en dat heeft weinig met luiheid of onvermogen te maken hoor!

[Han S]

Een goed afgeregelde Studer, Otari of Telefunken twee inch tapemachine op 76 cm/s klinkt super. Ik neem regelmatig jazz op, allemaal goede muzikanten met een goed geluid, zet goede microfoons op de juiste plaats en ik heb een super mengtafel.

Als de band speelt hoor je het geluid van de microfoons en de ingangen van de mengtafel direct uit de grote main monitoren en dat is vaak geweldig, maar dat hoor je maar één keer. Als je dat opneemt met 76cm/s en je luistert dat terug dan hoor je bijna hetzelfde geluid terug.

Neem je digitaal op en je hebt de mogelijkheid om het geluid nog voordat het door de convertors is gegaan te beluisteren, dan hoor je ongeveer hetzelfde als wat ik hoor op het moment van opname. Maar als ik digitaal opneem en terugluister, dan hoor ik nooit hetzelfde geluid. Ik heb wel eens opgenomen met de analoge multitrack en een Tascam MX2424 tegelijk want mijn paneel is bedraad voor twee 24 sporen machines en met een simpele druk op de knop schakelt het paneel via logics va recorder A naar recorder B, dus je kunt ze tegelijk nog meer analog diehard van laten afspelen en zo heen en weer schakelen. Dat verschil werd ik nog meer analog diehard van.

Ik heb wel geholpen met de opname in een andere studio op ProTools HD7 en de ICON controller/mengpaneel en dat klonk allemaal best prima, maar toen alles klaar was en al die kanalen tegelijk uit de speakers kwamen vond ik het toch weer platter als ik gewend ben met tape, daar blijft altijd die ruimte en diepte overeind.

[bert k]

Digitaal geluid terugluisteren zonder converters is helaas niet mogelijk. Ik denk zelf dat de kwaliteit van de converters het belangrijkste element is in de digitale keten. De meeste van ons werken met een gewone huis-tuin-en keuken audiokaart, maar met echte dure converters zou je toch een stuk verder moeten komen.
Iemand ervaring met echt duur spul?

[skanky]

Digitaal geluid terugluisteren zonder converters is helaas niet mogelijk. Ik denk zelf dat de kwaliteit van de converters het belangrijkste element is in de digitale keten. De meeste van ons werken met een gewone huis-tuin-en keuken audiokaart, maar met echte dure converters zou je toch een stuk verder moeten komen.
Iemand ervaring met echt duur spul?

Ja ik heb ervaring met echt duur spul:

- Aurora Lynx
- Grimm Audio
- Apogee
- Benchmark (iets minder duur, maar klinkt fantastisch)

Van deze merken staat bij mij de Grimm Audio echt ver bovenaan. Maar die is gelijk ook het duurste, ik heb ervaring met zowel de master-clock als met de AD1. De jitter-waardes van deze apparaten zijn zo ongelooflijk laag, echt absurd.
Daarna komt de Lynx, als je de lynx 8 of 16 gebruikt met de Protools HD kaart klinkt Protools ineens vele malen beter dan met een 192, als je een oude mix luistert trekt ie helemaal open.
Na de Lynx komt voor mij de Benchmark, het is goedkoper dan Apogee maar ik vind ze een stuk beter klinken. De Apogee's klinken een beetje vlak en gekleurd. De Benchmark daarentegen trekt net als de Lynx je mix mooi open.

Helaas heb ik nog geen ervaring met Prism Sound, daar ben ik nog wel erg benieuwd naar.

[Highway49]

Was Brothers in Arms niet een van de eerste digitaal opgenomen albums?

Kan er naast zitten, heb dit wel eens gehoord...

Of het was 1 van de eerste albums op CD

[skanky]

Was Brothers in Arms niet een van de eerste digitaal opgenomen albums?

Kan er naast zitten, heb dit wel eens gehoord...

Of het was 1 van de eerste albums op CD

Het was 1 van de eerste albums op CD, het album werd veel als promotie voor de CD als medium gebruikt.

[Jimi Hendrix]

Helaas heb ik nog geen ervaring met Prism Sound, daar ben ik nog wel erg benieuwd naar.

Ik heb sinds een dik jaar de Prism Sound Orpheus (FW-interface).
Scheelt wel heel erg veel vergeleken met de RME ADI-8AE die ik daarvoor gebruikte.
Je merkt het met name als je met outboard mixt oftewel als je meerdere AD-DA overgangen maakt, die hoor je nl. niet haha.

Laatst met de Prism en 2 dpa 4006's een klassiek orkest + koor opgenomen, dan hoor je wel dat je met topspul werkt, echt een prachtige opname geworden, zonder dat je ook maar een moment het idee hebt dat je apparatuur in de weg zit tussen jou en de muziek.

Clippen van de Prism-converters met of zonder softlimit klinkt ook heel goed.... op snare, drumbus of soms master bijv.

Ik heb 'm niet met andere hi-end converters kunnen vergelijken helaas.

[Jimi Hendrix]

over ITB vs OTB moet je denk ik niet te moeilijk doen, gebruik gewoon wat je voorhanden hebt en doe 't daarmee. Geen excuses zoeken... apparatuur is ook maar apparatuur. Mind over matter!

Bijv. George Massenburg mixt tegenwoordig op wat hij voorhanden heeft, meestal ITB (protools (ICON)/nuendo) met outboard en zijn producties klinken even meesterlijk als wat hij vroeger analoog deed...

In feite net zoiets als dat Eddy van Halen op een steinberger plastic gitaar nog klinkt als zichzelf.