Isolatie van een rijtjeshuis: mogelijk?

[guhlenn]

Heren,

Ik heb de isolatie topics altijd met veel plezier gelezen en het lijkt erop dat ik er nu aan moet gaan geloven. Ik ben op zoek naar een nieuwe ruimte en vooralsnog lijk ik op een zolder uit te komen van een half vrijstaand huis. Nu heb ik de grafiekjes en dergelijke bekeken, maar zou graag de principe vraag beantwoord hebben: stel ik doe een doos in doos constructie waarbij ik de bestaande muren bekleed met 10 cm glaswol, 5 cm luchtgat en dan 10 cm glaswol plus dubbele gipsplaat laag, kan ik die zolder dan gebruiken zonder overlast te veroorzaken? En daarmee bedoel ik dan drummer op oorlogspad volume. Ik twijfel, heeft iemand het al eens uitgevoerd? Het is een zolder met flink wat hoeken en hoog puntdak, akoestisch om van te smullen, wil er flink wat basstrapping in gaan doen. Problemen met de deur en ramen ko ik later nog wel op terug :).

edit: het dak is van hout, pannen erop, niks anders. Dat lijkt me een probleem...?

[Roman]

yo G,

Haalbaar? Hangt van je verwachtingen af ;)

Er is een boel mogelijk, goede isolatie kost geld. Laten we daar mee beginnen, heb je een budget?

Een doos-in-doos is wat je zeker nodig zult hebben wil je enigszins verschil uit maken. Dat betekend dat zowel de muren, het dak, als de vloer "ontkoppeld" moet worden aan de bestaande bouw. Nu is dat niet een onmogelijke opgave, gelukkig. Maar wel lastig als je het helemaal goed wilt hebben. Met name omdat je zult moeten weten hoeveel druk er op de vloer komt. Deze moet goed kunnen veren.

Een doos-in-doos zou je kunnen bouwen door de voorzetwanden op de bestaande vloer te laten rusten (overigens, is het beton?) en op die muren weer een voorzetplafond plaatsen die de handel weer bij elkaar houdt.
Tussen de muren een zwevende vloer. (de wanden hoeven niet perse te zweven als je de vloer er tussen in maar wel doet)

Veel werk, veel geld maar beste resultaat.

[guhlenn]

Ha Roman!

Ik heb niet echt een budget, het mag wat kosten. Mijn bedoeling is idd een echte doos in doos constructie, ik heb dit, in het klein al eens gedaan en dat bevalt op zich erg goed. Toen heb ik enkele laag gipsplaten gebruikt en slechts 1zijde met glaswol bekleed ivm gebrek aan ruimte, en dat isoleerde verrassend goed.

Wat ik dacht te doen is eigenlijk analoog aan jouw voorstel: de vloer (ik meen beton, dus dat is een meevaller toch?) zwevend maken mbv rubber strips. Aangezien het een puntdak betreft is de rest vrij eenvoudig (althans, wat betreft het plan): Ik wil een driehoek maken, die rust dan op zichzelf, de druk komt te liggen op de connectie tussen vloer en plafond. Maw: houten frame dat gevul word met glaswol en afgewerkt word met gips en akoestische kit met nog een laag gips/kit. Waar ik voor vrees is het dak: onder de pannen liggen planken, daaronder zitten balken. Die balken wilde ik gebruiken om de tweede glaswol laag (dus de isolatie van het dak zelf, niet de doos) aan te brengen, maar is zo;n dak genoeg massa en zo nee, kan ik dat verhelpen door ook daar gips aan te brengen? Ik vrees dan wel voor lekkages of beter gezegd de gevolgen daarvan... Zoals gezegd, ik begrijp dat meer informatie noodzaklijk is voor een concreet antwoord, maar kan ik, als amateur met alleen hout, gips, kit en glaswol uit de bouwmarkt dit voldoende isoleren?

Dank!

[Rutger]

De isolatie moet ook wel massa hebben, dikke lagen minerale wol is niet voldoende. Dus liever multiplex gebruiken dan gipsplaat.

Maar goed, het hangt er natuurlijk vanaf hoeveel reductie je moet bereiken.

Heb een keer een klant gehad die de dunne houten geveltjes van zijn cafe van binnen met 40 cm minerale wol en gipsplaat had geisoleerd. Hij was er zelf wel trots op, maar ik moest hem helaas teleurstellen: de muren zelf stonden te resoneren en het haalde allemaal niet veel uit...

[Roman]

Ik begin even met jou, Rutger:


De isolatie moet ook wel massa hebben, dikke lagen minerale wol is niet voldoende. Dus liever multiplex gebruiken dan gipsplaat.Wat is het verschil in dichtheid van deze twee materialen?


Maar goed, het hangt er natuurlijk vanaf hoeveel reductie je moet bereiken.Ja, één van de zaken die je zult moeten weten is "wat heb ik nu, en wat wil ik bereiken". Dus ff met een metertje de buurt door terwijl iemand drumt ofzo.


Heb een keer een klant gehad die de dunne houten geveltjes van zijn cafe van binnen met 40 cm minerale wol en gipsplaat had geisoleerd. Hij was er zelf wel trots op, maar ik moest hem helaas teleurstellen: de muren zelf stonden te resoneren en het haalde allemaal niet veel uit...Resonantie is een bitch, het is de truuk om deze zo laag mogelijk te krijgen. Hoe "dikker" het gebruikte materiaal (de massa in dit geval) hoe lager de dip. De dikte geldt per laag. Door 2 verschillende diktes te gebruiken kun je enigszins de dip maskeren. Door het wol tegen de wand aan te drukken (lichtjes) verlaag je de amplitude van de resonantie.

[Han S]

Bedenk dat 7 plaatjes gips van een centimeter dik op elkaar veel minder geluid zullen doorlaten dan een gipsblokkenwand van 7 cm dik. Oorzaak: resonantie.

[Roman]

Ha Roman!Howdy!


Ik heb niet echt een budget, het mag wat kosten. Mijn bedoeling is idd een echte doos in doos constructie, ik heb dit, in het klein al eens gedaan en dat bevalt op zich erg goed. Toen heb ik enkele laag gipsplaten gebruikt en slechts 1zijde met glaswol bekleed ivm gebrek aan ruimte, en dat isoleerde verrassend goed. De lagen wol is niet eens het belangrijkst. Het frame voorzie je al van wol en dat is genoeg. Wel geldt: hoe meer wol in de spouw hoe beter. Lucht mag, maar gevult is beter.


Wat ik dacht te doen is eigenlijk analoog aan jouw voorstel: de vloer (ik meen beton, dus dat is een meevaller toch?) zwevend maken mbv rubber strips. Ja beton heeft een lage resonantiefrq en is een dergelijke stijf/hard/zwaar materiaal dat het ook nog eens moeilijk in beweging is te krijgen. Stel dat je muren resoneren (zie boven), wat niet onlogisch is, dan zal het lastig flankeren naar/door het beton. Da's mooi.
Rubberstrips en blabla, niet doen. Zwevend maken is niet intuïtief, je kunt en zal het eigenlijk moeten berekenen. Dit soort dingen MOET je goed doen anders is't weggegooid geldt. Één-en-ander hangt van de verwachte massa af.
Wat over het algemeen goed binnen de marges werkt is 5cm standaard rock/glas wol over de vloer met daarop 2 lagen 12,5mm MDF platen aan elkaar geschroefd. Ik heb daar goede resultaten mee bereikt.


Aangezien het een puntdak betreft is de rest vrij eenvoudig (althans, wat betreft het plan): Ik wil een driehoek maken, die rust dan op zichzelf, de druk komt te liggen op de connectie tussen vloer en plafond. Maw: houten frame dat gevult word met glaswol en afgewerkt word met gips en akoestische kit met nog een laag gips/kit.Jup. Klinkt goed, werkt het eerst eens uit in een tekening.


Waar ik voor vrees is het dak: onder de pannen liggen planken, daaronder zitten balken. Die balken wilde ik gebruiken om de tweede glaswol laag (dus de isolatie van het dak zelf, niet de doos) aan te brengen, maar is zo;n dak genoeg massa en zo nee, kan ik dat verhelpen door ook daar gips aan te brengen? Ik vrees dan wel voor lekkages of beter gezegd de gevolgen daarvan...
Wat je kunt doen is EERST massa aanbrengen (bv 2 lagen gips) tussen de balken tegen het bestaande hout aan (ws spaanplaat) en dan eventueel een laag isolatie materiaal (je hebt immers toch ruimte tussen de balken over) en dan je doos constructie. Wel is van belang dat je dak "droog" is. Verstandig is om een damp-remmende laag op je wol in de FRAME laag aan te brengen tegen het gips aan. (dus naar de binnenkant wijzend)


Zoals gezegd, ik begrijp dat meer informatie noodzakelijk is voor een concreet antwoord, maar kan ik, als amateur met alleen hout, gips, kit en glaswol uit de bouwmarkt dit voldoende isoleren?ja hoor! hoewel ik wel opzoek zou gaan naar 120cm brede gipsplaten, anders zul je een frame moeten bouwen met om de 30cm een staander. Isolatie technisch (ivm lagere resonanties) is het verstandiger om een frame met staanders om de 60cm te bouwen. Hiervoor heb je, indien meerlaags, 120cm brede gipsplaten voor nodig. 12,5mm of 15mm dik. (dikker is beter, ook duurder... maar dat had ik al voorspeld)

Ik schat dat je zo 2 á 3 duizend euro verder bent, vergis je niet!

[Roman]

Bedenk dat 7 plaatjes gips van een centimeter dik op elkaar veel minder geluid zullen doorlaten dan een gipsblokkenwand van 7 cm dik. Oorzaak: resonantie.De resonantie van een gipsblokkenwand ligt, als je het zo bekijkt, lager dan de 7 lagen gips en zou dus "beter" moeten werken. Mits de dichtheid van beide muren hetzelfde is. Indien de lagen gips zijn voorzien van interne damping DAN heb je echt voordeel(!)
(ik zeg: Greenglue ;) )

[Rutger]

@Roman: Ik meen dat de massa van 12,5 mm gipsplaat zo'n 8 kg/m2 is en die van 15 mm multiplex 12 kg/m2. Je kunt inderdaad ook twee lagen gipsplaat tegen elkaar aanplakken. Maar gipsplaat is meen ik toch wat minder stijf dan multiplex, en dat telt ook ivm met de resonantiefrequentie (zoals je zegt).

Btw: drummer op oorlogspad is denk ik met de standaard bouwmarkt materialen lastig fluisterstil te krijgen. Je kunt wel een heel eind komen hoor,, maar je moet dan denk ik al gauw aan gasbetonblokken gaan denken. Vooral die zwevende vloer is van levensbelang.

[Roman]

Ik zal je uit de brand helpen..


@Roman: Ik meen dat de massa van 12,5 mm gipsplaat zo'n 8 kg/m2 is en die van 15 mm multiplex 12 kg/m2.
Gips is gemiddeld zo'n 750 kg/m3, ofwel 9,3 kg/m2 bij 12,5mm.
Het mooie is dat multiplex ongeveer dezelfde dichtheid heeft maar vele malen duurder is. Gips is één van de goedkoopste en goed verkrijgbare types massa.
:)


Je kunt inderdaad ook twee lagen gipsplaat tegen elkaar aanplakken. Maar gipsplaat is meen ik toch wat minder stijf dan multiplex, en dat telt ook ivm met de resonantiefrequentie (zoals je zegt).(even uitgaande van frq boven de 100Hz ong, ivm massa-effect) geldt dat een minder stijf materiaal een veel lagere res.frq dan een stijf materiaal. Lood is een perfecte isolator; het is zwaar (dichtheid van ong 12.000 kg/m3) en soepel :)


Btw: drummer op oorlogspad is denk ik met de standaard bouwmarkt materialen lastig fluisterstil te krijgen. Je kunt wel een heel eind komen hoor,, maar je moet dan denk ik al gauw aan gasbetonblokken gaan denken. Gasbeton heeft een lagere dichtheid (ong 400 kg/m3) dan gips, dus; neen ik zou het niet doen.

Zoals ik zei "geluidsisolatie is geen magie, maar wetenschap."
Veel mensen gaan op gevoel (intuïtief) en daarmee de bietenberg op...

(hè, gatver, wat klink ik weer lekker arrogant op deze ochtend. koffie iemand?)

[Han S]

Mijn gevoel zegt me dat je een 24 inch kickdrum heel moeilijk kunt tegenhouden. Gips is een vrij dood materiaal, multiplex heeft een natuurlijke spanning en zal graag meetrillen. Gasbeton heeft heel weinig massa, dan liever Gibo blokken.

[Rutger]

Ik zal je uit de brand helpen..


Gips is gemiddeld zo'n 750 kg/m3, ofwel 9,3 kg/m2 bij 12,5mm.
Het mooie is dat multiplex ongeveer dezelfde dichtheid heeft maar vele malen duurder is. Gips is één van de goedkoopste en goed verkrijgbare types massa.
:)

(even uitgaande van frq boven de 100Hz ong, ivm massa-effect) geldt dat een minder stijf materiaal een veel lagere res.frq dan een stijf materiaal. Lood is een perfecte isolator; het is zwaar (dichtheid van ong 12.000 kg/m3) en soepel :)

Gasbeton heeft een lagere dichtheid (ong 400 kg/m3) dan gips, dus; neen ik zou het niet doen.

Zoals ik zei "geluidsisolatie is geen magie, maar wetenschap."
Veel mensen gaan op gevoel (intuïtief) en daarmee de bietenberg op...

(hè, gatver, wat klink ik weer lekker arrogant op deze ochtend. koffie iemand?)
Dan ga ik inderdaad teveel op mijn gevoel af :)

Maar ik ging uit van zijn idee van een houten frame met minerale wol+gipsplaat versus gasbetonblokken. Dat maakt natuurlijk een groot verschil.

Even voor de goede orde: stijf materiaal zal toch minder snel gaan meetrillen?

[Roman]

Net andersom :)
"minder" of "meer" is niet echt de juiste uitdrukking.

Wat er gebeurd is dat een stijver materiaal een hogere eigen trillings frequency (resonance dip) heeft en dus duidelijker hoorbaar.
Het is net als een (snare) drum, naar mate je deze opspant wordt de toon (frq) hoger (ook de resonantie). Een slap gespannen trommel resoneert ook maar op een dermate lage frq dat je deze simpelweg niet waarneemt. De na-trilling is ook "korter" omdat het materiaal snel weer in "rust" toestand terugkeert.

Span eens een elastiekje of touwtje tussen je vingers en sla deze aan alsof je een gitaar snaar zou strummen. Bij hogere spanning trilt hij lang na...

[guhlenn]

De lagen wol is niet eens het belangrijkst. Het frame voorzie je al van wol en dat is genoeg. Wel geldt: hoe meer wol in de spouw hoe beter. Lucht mag, maar gevult is beter.

Kijk, dat is waardevolle info. Dus de ontkoppeling is het belangrijkst begrijp ik, daarna massa, als laatste de wol in de spouw?


Rubberstrips en blabla, niet doen. Zwevend maken is niet intuïtief, je kunt en zal het eigenlijk moeten berekenen. Dit soort dingen MOET je goed doen anders is't weggegooid geldt. Één-en-ander hangt van de verwachte massa af.

Maar daarmee maak ik wel direct contact met de ruimte van de buren. De vorige keer hebben we het hier ook overgehad, en het werkte :) (muchos gracias), dus ik geloof je gelijk, maar ik begrijp niet hoe ontkoppelen dmv rubber niet altijd beter is. De ontstane ruimte wou ik idd vullen met glaswol.


Wat over het algemeen goed binnen de marges werkt is 5cm standaard rock/glas wol over de vloer met daarop 2 lagen 12,5mm MDF platen aan elkaar geschroefd. Ik heb daar goede resultaten mee bereikt.

Much appreciated!


Jup. Klinkt goed, werkt het eerst eens uit in een tekening.

Zal er een apart draadje van maken als het zo ver is. Tis een mooie grote ruimte van zeg 8 x 8 met een nok hoogte van zo;n 4-5 meter...



Wat je kunt doen is EERST massa aanbrengen (bv 2 lagen gips) tussen de balken tegen het bestaande hout aan (ws spaanplaat) en dan eventueel een laag isolatie materiaal (je hebt immers toch ruimte tussen de balken over) en dan je doos constructie. Wel is van belang dat je dak "droog" is. Verstandig is om een damp-remmende laag op je wol in de FRAME laag aan te brengen tegen het gips aan. (dus naar de binnenkant wijzend)

Duidleijk!


ja hoor! hoewel ik wel opzoek zou gaan naar 120cm brede gipsplaten, anders zul je een frame moeten bouwen met om de 30cm een staander. Isolatie technisch (ivm lagere resonanties) is het verstandiger om een frame met staanders om de 60cm te bouwen. Hiervoor heb je, indien meerlaags, 120cm brede gipsplaten voor nodig. 12,5mm of 15mm dik. (dikker is beter, ook duurder... maar dat had ik al voorspeld).

Waarom 120 cm platen? Ik dacht zelf om idd de 60 cm aan te houden, en de platen dan in elke steunpilaar vast te zetten, zowel de eerste als tweede laag (uiteraard de schroeven op verschillende hoogtes voor laag 1 en 2).


Ik schat dat je zo 2 á 3 duizend euro verder bent, vergis je niet!

Ik had niet anders verwacht :)

[Roman]

Kijk, dat is waardevolle info. Dus de ontkoppeling is het belangrijkst begrijp ik, daarna massa, als laatste de wol in de spouw?ja


Maar daarmee maak ik wel direct contact met de ruimte van de buren. De vorige keer hebben we het hier ook overgehad, en het werkte :) (muchos gracias), dus ik geloof je gelijk, maar ik begrijp niet hoe ontkoppelen dmv rubber niet altijd beter is. De ontstane ruimte wou ik idd vullen met glaswol.huh?
De vloer "los" binnen de muren leggen (geen contact met wanden dus).
Hoe weet jij of het rubber daadwerkelijk veert? En wat is vering eigenlijk? Snap je. Gewoon wol met massa er op, bewezen functioneel :)


Zal er een apart draadje van maken als het zo ver is. Tis een mooie grote ruimte van zeg 8 x 8 met een nok hoogte van zo;n 4-5 meter...Da's best ruim, ga je de hele kamer dan van een extra doos voorzien? of slechts een deel voor je kit? (wat goedkoper is :) )


Waarom 120 cm platen? Ik dacht zelf om idd de 60 cm aan te houden, en de platen dan in elke steunpilaar vast te zetten, zowel de eerste als tweede laag (uiteraard de schroeven op verschillende hoogtes voor laag 1 en 2).Ik heb het net uitgelegd. als je de tweede plaat (30 cm verplaatst) gaat plaatsen kun je je schroeven niet kwijt als je om de 60cm een paal hebt ;) vandaar dat een brede plaat een oplossing is. denk er eens maar's over na.

wat zijn we mooi aan't lullen, niet :) (druk op't werk. moehaha)

[Han S]

Maar zo'n plaat van 120 cm en 15 mm dik is erg zwaar en als je via een draaitrap omhoog moet heb je een probleem.

[Roman]

da's ook weer waar :)

[guhlenn]

Helemaal helder. Dank u. Overigens, de gips platen kan je als een O vastschroeven of als een I. Nevermind, het is me duidelijk. Ik twijfel ook nog tussen klein drumkit hok of volledig geisoleerd. Ik zou in de grotere ruimte een betere akoestiek en dus opnames verwachten, maar of dat dat de moeite waard is is de vraag. daarnaast is het altijd fijn om de drummer in een hokje op te sluiten ;).