Octotonisch Toonladder kan dat over gealtereerd!!

[DTmaster]

Ik speel nu veel octotonisch toonladders of heletoons zoals jij het wil hebben, maar was kan je het allemaal over gebruiken.

PS: wat is super lokrisch???

[terrasbeest]

Ik speel nu veel octotonisch toonladders of heletoons zoals jij het wil hebben, maar was kan je het allemaal over gebruiken.

PS: wat is super lokrisch???

Ah super locrisch, mooi onderwerp, LOL.

Super Locrisch is de 7de modus van melodisch mineur.
De stijgende vorm van melodisch mineur ( is niet dezelfde als de dalende :soinnocent:) wordt ook wel Jazz Mineur genoemd.

Deze brave man legt je heel duidelijk Mel Min uit.
Zet je lekker neer, gitaar op de schoot, papier en pen om notities te nemen.

http://www.youtube.com/watch?v=rIpkABVrdn8

http://www.youtube.com/watch?v=0n0DFKqKU7I&feature=PlayList&p=C4AB212D14CBD8C4&playnext=1&playnext_from=PL&index=5

De melodic minor scale :
vb in C :
C D Eb F G A B ( in een 'normale' Cmin zou dit met een Bb zijn geweest ).

Gebruik : over dominant akkoorden.
De zevende modus van C Mel Min : B C D Eb F G A.= B super locrisch.Te spelen over een B7 akkoord. Let wel : in dat B7 akkoord worden enkel de 1, 3 en 7 gespeeld( geen 5 dus ).bvb 7 x 7 8 xx.
De reden ligt voor de hand : in de superlocrische modus speelt men gealtereerde 5en en 9ens.

Zeer mooie dingen mee te doen, wel erg moeilijk IMHO.

[terrasbeest]

De whole Tone scale is een beetje hetzelfde verhaal als Mel Min, het biedt de mogelijkheid om gealtereerde noten te spelen.

Mogelijk brengen de dingetjes op deze kerel zijn pagina wat duidelijkheid :

http://www.youtube.com/watch?v=qvBvLI9tqIo

Je kan ook bij Debussy één en ander opsteken dacht ik, maar dat is dan weer iets compleet anders.

Als je Mel Min wat onder de knie hebt zal je merken dat deze scale een combinatie is van Whole Tone en Diminished.

[gorgasm]

ik dacht dat superlocrisch iets anders was, maar nvm

[terrasbeest]

ik dacht dat superlocrisch iets anders was, maar nvm

Laat horen......

[gorgasm]

locrisch maar met #2.
Denk van €cinema opgevangen te hebben.

Maar ja goed, als je die vent moet gaan geloven:makeup:

[Jimi Hendrix]

even kijken, je denkt toch niet dat octotonisch en heletoons hetzelfde zijn?

<< onderstaande voorbeelden gelden over dominant 7 akkoorden tenzij anders vermeld >>

over dominant-septiemakkoorden kun je de half-heel variant van octotonisch gebruiken.
c-des-es-e-fis-g-a-bes

je ziet dat je dan deze toevoegingen krijgt:
des: b9
es: b10
fis: #11
a: 13

bij heletoons:
c-d-e-fis-g#-bes
d: 9
fis: #11
gis: #5 (niet te verwarren met b13, maar wel door elkaar te gebruiken op dominanten)

superlocrisch:
c-des-es-e-fis-as-bes
oftewel de noten van des melodisch mineur (stijgend, zoals TB al zei)
des: b9
es: b10
fis: #11
as: b13

zoek de verschillen.

ikzelf vind octotonisch veruit het interessantst, omdat je daarin meerdere drieklanken kunt herkennen:
c-e-g: C groot
a-cis(des)-e: A groot
fis-ais(bes)-cis(des): fis groot
es-g-bes: es groot

geeft allerlei interessante en voor het oor aparte mogelijkheden....

verder kun je op dimakkoorden en als voorhouding ook de octotonische ladder gebruiken, of op blues (dan gebruik ikzelf de b9 niet en de 13 minder).
die bluesvariant: c-es-e-fis-g-bes.
of penta/vijftonig: c-es-fis-g-bes (die gebruikt zelfs Zakk Wylde yeehaa).

je kunt allerlei pentatonische ladders uit de octotonische halen... ik dwaal al enigszins af... tot slot:

de variant c-es-e-g-bes kun je ook op mineurakkoorden gebruiken (grote terts is dan een soort 'tension'), hoor je bijv. Michael Brecker ook vaak doen. Klinkt goed in modale improvisaties.

Of op majeur, dan is de kleine terts een soort tension. (hoor je wel bij daar ie ie weer Bartok).

[Jimi Hendrix]

locrisch maar met #2.
Denk van €cinema opgevangen te hebben.

Maar ja goed, als je die vent moet gaan geloven:makeup:

die noem je niet superlocrisch, maar is wel superbruikbaar op halfverminderde akkoorden.

[terrasbeest]

locrisch maar met #2.
Denk van €cinema opgevangen te hebben.

Maar ja goed, als je die vent moet gaan geloven:makeup:

Ik zal proberen je niet voor de gek te houden.
Foei, Eurocinema!!

Locrian
1,b2,b3,4,b5,b6,b7
B C D E F G A ( uit Cmaj = C D E F G A B )
Super Locrian
1,b2,#2,3,#4,#5,b7
B C D Eb F G A ( uit C mel Min = C D Eb F G A B )

[terrasbeest]

Ik heb problemen met Superlocrisch, timing is me vooralsnog wat te moeilijk, leading naar volgend akkoord.

Ik beperk me, op een paar licks na, tot eenvoudiger vormen van Mel Min, zoals uitgelegd door Coryell in de filmpjes.

[Jimi Hendrix]

Ik heb problemen met Superlocrisch, timing is me vooralsnog wat te moeilijk, leading naar volgend akkoord.

Ik beperk me, op een paar licks na, tot eenvoudiger vormen van Mel Min, zoals uitgelegd door Coryell in de filmpjes.


hoe bedoel je precies?
dat je't teveel vanuit (op B7 gezien) C benadert?

[gorgasm]

Jimi, hoe noemt die toonladder dan?
Locrisch met #2?
And don't shoot €film hé. Ik DENK dat ik het van hem gelezen heb, maar ik kan best verkeerd zijn

Jimi, scale gezien, is er een verschil tssn een A7(9/13) en een A7 b13?

En eigenlijk nutteloos toppic!
Alles kan en alles mag!
Mag dicht!

[Jimi Hendrix]

Jimi, hoe noemt die toonladder dan?
Locrisch met #2?
And don't shoot €film hé. Ik DENK dat ik het van hem gelezen heb, maar ik kan best verkeerd zijn

ja, locrisch 'herstellingsteken' 2 of locrisch met een grote twee ofzo...



Jimi, scale gezien, is er een verschil tssn een A7(9/13) en een A7 b13?

heb je dit wel goed geschreven? tuurlijk is er een verschil tussen 13 en b13...



En eigenlijk nutteloos toppic!
Alles kan en alles mag!
Mag dicht!

ja dat klopt, maar het gaat om in het vormpje waarin je het giet, als het voor jezelf onzin is is het dat ook voor de luisteraar...

[terrasbeest]

hoe bedoel je precies?
dat je't teveel vanuit (op B7 gezien) C benadert?

Wat Coryell in het filmpje doet, is wat ik m'n eigen nomenclatuur +4 noem :
hij geeft een voorbeeld met C mel min over een G7.

Waar ik moeilijk mee heb is +1 : G# mel min, G super locrian.( de leidtonen )

Het vreemde aan al die scales is dat je met scales die maar een heel klein beetje afwijken soms geen probleem hebt, de G# bebop scale bvb op G7, al is die momenteel m'n favoriet op een C7alt akkoord.

Bottom line is altijd waar leid het me naartoe, niet hoe klinkt het over, dat is maar een 'momentopname'.

(Ik vrees dat m'n betoog nogal onduidelijk aan het worden is).

[Rinze]

(Ik vrees dat m'n betoog nogal onduidelijk aan het worden is).

Nee hoor :chicken:








:seriousf:

[DTmaster]

even kijken, je denkt toch niet dat octotonisch en heletoons hetzelfde zijn?

<< onderstaande voorbeelden gelden over dominant 7 akkoorden tenzij anders vermeld >>

over dominant-septiemakkoorden kun je de half-heel variant van octotonisch gebruiken.
c-des-es-e-fis-g-a-bes

je ziet dat je dan deze toevoegingen krijgt:
des: b9
es: b10
fis: #11
a: 13

bij heletoons:
c-d-e-fis-g#-bes
d: 9
fis: #11
gis: #5 (niet te verwarren met b13, maar wel door elkaar te gebruiken op dominanten)

superlocrisch:
c-des-es-e-fis-as-bes
oftewel de noten van des melodisch mineur (stijgend, zoals TB al zei)
des: b9
es: b10
fis: #11
as: b13

zoek de verschillen.

ikzelf vind octotonisch veruit het interessantst, omdat je daarin meerdere drieklanken kunt herkennen:
c-e-g: C groot
a-cis(des)-e: A groot
fis-ais(bes)-cis(des): fis groot
es-g-bes: es groot

geeft allerlei interessante en voor het oor aparte mogelijkheden....

verder kun je op dimakkoorden en als voorhouding ook de octotonische ladder gebruiken, of op blues (dan gebruik ikzelf de b9 niet en de 13 minder).
die bluesvariant: c-es-e-fis-g-bes.
of penta/vijftonig: c-es-fis-g-bes (die gebruikt zelfs Zakk Wylde yeehaa).

je kunt allerlei pentatonische ladders uit de octotonische halen... ik dwaal al enigszins af... tot slot:

de variant c-es-e-g-bes kun je ook op mineurakkoorden gebruiken (grote terts is dan een soort 'tension'), hoor je bijv. Michael Brecker ook vaak doen. Klinkt goed in modale improvisaties.

Of op majeur, dan is de kleine terts een soort tension. (hoor je wel bij daar ie ie weer Bartok).



Goed geschreven, zit al te oefenen :)

[Jimi Hendrix]

Goed geschreven, zit al te oefenen :)

dank je, heb je wat te doen tijdens de kerst :strat:

[Jimi Hendrix]

Bottom line is altijd waar leid het me naartoe, niet hoe klinkt het over, dat is maar een 'momentopname'.


blijven oefenen dan komt het vanzelf.
Misschien helpt het om in twee andere posities dan waar je melodisch mineur al kent die superlocrisch of lydisch dominant (zelfde ladder maar heet zo vanaf de tritonus) te oefenen.

Dus Des gealtereerd/superlocrisch vanaf het negende vakje en G lydisch dominant vanaf het derde.
Beide hebben ze de noten van D melodisch mineur.
En in die posities dan ook de II en I - arpeggio's en ladders oefenen, zodat je mooi een II-V-I kan maken.

Het doel is: melodische spanning creëren om de uiteindelijke ontspanning (we hebben het hier per slot van rekening over V-I-verbindingen) nog groter te laten zijn.

[terrasbeest]

blijven oefenen dan komt het vanzelf.
Misschien helpt het om in twee andere posities dan waar je melodisch mineur al kent die superlocrisch of lydisch dominant (zelfde ladder maar heet zo vanaf de tritonus) te oefenen.

Dus Des gealtereerd/superlocrisch vanaf het negende vakje en G lydisch dominant vanaf het derde.
Beide hebben ze de noten van D melodisch mineur.
En in die posities dan ook de II en I - arpeggio's en ladders oefenen, zodat je mooi een II-V-I kan maken.

Het doel is: melodische spanning creëren om de uiteindelijke ontspanning (we hebben het hier per slot van rekening over V-I-verbindingen) nog groter te laten zijn.

ahum.....ik versta het niet, ik ben niet vertrouwd met de NL terminologie.

Resultaat van zelfstudie in Engelstalige boekjes + internet.
Des, tritonus, ???? : graag hulp, en ondertussen probeer ik van dat alles een lijstje samen te stellen.
(Sorry hoor).

[terrasbeest]

@JH : Tritonus = tetrachord?

[EuroCinema]

:seriousf: Zit je een dagje slechte films te kijken, wordt je goede naam alweer dor het slijk gehaald! Herinner me ff niks over superlocrisch maar kan best zijn hoor.
Anyway, octo half-heel over gealtereerd: een G7b9 lijkt sprekend op...? G#dim. Dus logisch dat de G# dim ladder fijn klinkt over G gealtereerd. Heeft bovendien veel noten gemeen met G min blues en G mixo zodat je kansen zat hebt om er subtieltjes in en uit te glijden. Je hoeft niet meteen van die in mijn oren nogal voorspelbare ladderpatroontjes (4 omhoog drie omlaag etc) te spelen, je kunt er ook bluesy frasen mee aankleden. Grant Green deed bijvoorbeeld in een blueslick in G7 vaak even een paar hammer-ons G-G#-G. Zo simpel kan het al zijn om dat "smaakje" in je spel te krijgen.
In Stray Cat Strut speelt Sezter trouwens een paar prachtige dim en wholetone licks, zeker het uitzoeken waard als je hierin wilt verdiepen!

[terrasbeest]

Hi EuroCinema :

wat is ' des' en ' fis' enz?

[beruk]

Méén je dat nou?

[terrasbeest]

Méén je dat nou?

(are you talking to me?)

Yep, ik ken de NL namen helemaal niet.....:makeup:

[beruk]

Oh vandaar..
Nederland solemiseert niet:
Van wikipedia geplukt:

Relatief
In het relatieve systeem wordt een toonladder met do, re, mi, fa, so, la, si (of ti), do aangeduid, waarbij elke notennaam niet aan een vaste toonhoogte gekoppeld is. Het do-re-mi representeert de prototypische majeurladder, en kan op elke toonhoogte gezongen worden. De relatieve intervallen tussen de verschillende tonen blijven echter in alle gevallen gelijk, ongeacht de toonhoogte van de 'do'. Zo is bijvoorbeeld de afstand van 're' naar 'mi' altijd een grote secunde, maar de 're' kan elke willekeurige frequentie hebben in toonhoogte.

In sommige landen, waaronder Frankrijk wordt het 'do-re-mi'-systeem, zeker in het muziekonderwijs, als absolute benaming gebruikt.

Absoluut
In het absolute systeem is de toonhoogte altijd gerelateerd aan de benaming van de tonen van de toonladder door middel van de alfabetletters 'a' tot en met 'g'. Voorbeeld: de toonladder van D-groot: d, e, fis, g, a, b, cis, d. Bij een absolute toonladder is (wel afhankelijk van de stemming) aan de benaming van de tonen dus een "vaste" toonhoogte gekoppeld. In het voorbeeld van D-groot zouden we dus met het relatieve systeem nog steeds zeggen: do-re-mi-fa-sol-la-si-(do), waarbij dan de 'do' voor 'd' staat, de 're' voor 'e', de 'mi' voor 'fis', etc.

In sommige landen, waaronder Frankrijk en België wordt het 'do-re-mi'-systeem als absolute benaming gebruikt. Dan wordt de absolute toon 'c' aangegeven door de toon 'do'. Zo spreken de Fransen over Re Majeur als ze de toonladder D groot in het absolute systeem bedoelen.

[Jimi Hendrix]

ahum.....ik versta het niet, ik ben niet vertrouwd met de NL terminologie.

Resultaat van zelfstudie in Engelstalige boekjes + internet.
Des, tritonus, ???? : graag hulp, en ondertussen probeer ik van dat alles een lijstje samen te stellen.
(Sorry hoor).

Hee TB,
met Des bedoel ik de noot Rebemol (denk dat jij het zo noemt?).
Tritonus is een andere benaming voor het interval overmatige kwart/verminderde kwint.
De tritonus van G (Sol) is Des.

In de jazz kun je als je een II-V-I hebt het volgende doen:
II Dm
V G7
I C
vervangen door:
II Dm
tvV Des7 (tritonusvervanging van de normale V)
I C

Het grappige is dat de ladder die je op Des 7 speelt, nl. Lydisch Dominant hetzelfde is als G superlokrisch of gealtereerd.
kan daar nog wel wat meer over vertellen als je wilt.... wordt denk ik wel vrij heavy op zo'n forum.

Dat is waar mijn post over ging...
Is het zo wat duidelijker?

groeten

[terrasbeest]

Merci, monsieur.

Moet het notatie systeem wel ff gewoon worden. Kleine letters, grote letters, heb het nu ook gevonden, bedankt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Muzieknoot

[jfrc12]

Ik speel nu veel octotonisch toonladders of heletoons zoals jij het wil hebben, maar was kan je het allemaal over gebruiken.

PS: wat is super lokrisch???

Superlocrisch dat is de 7e mode van de Melodische toonladder

[terrasbeest]

Superlocrisch dat is de 7e mode van de Melodische toonladder

Melodisch mineur.

[Little Jay]

Tjemig.... 3 jaar later......