Hedendaagse mineur

[Mathidal]

Ik dacht eens: ik ga mijn leerkracht eens verassen met een improvisatie in de toonladder van g mineur (sol mineur).

Dus ik speelde een kleine improvisatie (die trouwens best lekker was) in de natuurlijke mineurtoonladder.

Hij zei hierop dat deze toonladder ouderwets was en begon over de harmonische (7de trap verhoogd) en melodische (6de & 7de trap verhoogd) toonladders.

Ik kon perfect volgen in zijn uitleg omdat ik die dingen al wist... :soinnocent:
Maar hij bracht me wel aan het twijfelen.

Ik probeerde hem te vragen wat een hedendaagse mineur was, maar versprak me grandioos en hij begon over mineurtoonladders. Toen ik hem het opnieuw vroeg begon hij over "moderne" toonladders vanaf 1600.

Nu heb ik zitten zoeken op youtube wat het nu wel is en daar spelen ze allemaal natuurlijk mineur. Je kunt nu wel begrijpen dat ik me afvraag wat het nu is... natuurlijk, harmonisch of melodisch als hedendaagse mineurtoonladder?

Hierbij ook een bedankinkje naar mijn leerkracht: zonder hem had ik de theorie nooit begrepen. Nu lees ik die theorie vlot. ^^

[terrasbeest]

Je verwart die twee mineurtoonladders.

Overigens is het verkeerd om ze te gaan bekijken als majeurtoonladders waarvan één of andere trap verhoogd wordt.

Ze zijn totaal verschillend van de 'gewone' ( majeur ) toonladder.

[Mathidal]

Waar staat dat? Ik hou ze perfect uit elkaar. :stop:

[terrasbeest]

Waar staat dat? Ik hou ze perfect uit elkaar. :stop:
Sorry, my mistake:sssh:

[Mathidal]

Geeft niet. Bestaat er trouwens ook zoiets als harmonisch en melodisch voor majeur feitelijk? Ik denk van niet, gezien er geen leidtoonlacune is, maar toch?

Nu zit ik nog met mijn beginvraag trouwens. :seriousf:

[terrasbeest]

Geeft niet. Bestaat er trouwens ook zoiets als harmonisch en melodisch voor majeur feitelijk? Ik denk van niet, gezien er geen leidtoonlacune is, maar toch?

Nu zit ik nog met mijn beginvraag trouwens. :seriousf:

Dat was wat daarnet al verwarrend was : als je alles gaat vergelijken met wat je geleerd hebt in verband met de majeur toonladder.Harm en Mel mineur zijn niet terug te brengen op de majeur toonladder.

Wat je leraar bedoelt met modern mineur dat zou je hem zelf moeten vragen.
De pop en rock maakt bijna uitsluitend gebruik van ' gewoon' ouderwets mineur, voor zover ik daar nog mee in ben.

[Mathidal]

Geen paniek. Ik vermoedde al dat het niet bestond, vanwege geen gebrek aan leidtoon. ;)

Hij speelt veel muziek uit de periode 1600 - 1900, trouwens is mineur natuurlijk ook de aolische toonladder, die één van de zeven kerktoonladders van de middeleeuwen was. Hij zegt daarom vast dat ze verouderd is.

Het feit dat ik melodisch en harmonisch ook ken heeft gewoon te maken dat ik toonladders fascinerend vind. :lp:

De vijfde trap is ooit dissonant geweest, hoe raar het ook klinken kan. :D (maar dat was de Middeleeuwen)

[terrasbeest]

Er bestond zelfs een Duivelstoon die niet mocht gebruikt worden.

[Mathidal]

Er bestond zelfs een Duivelstoon die niet mocht gebruikt worden.

De tritonus. :seriousf:

Ik ken hem.

Speciaal voor de heer hierboven stem ik mijn gitaar in dropstemming en speel ik chromatische driedubbele tritonussen. :sssh:

[gorgasm]

alles is dissonant/schokkend geweest.

Verder heb ik je vraag niet goed door.
je hebt eolisch(oud) harmoisch, melodisch, dorisch frygisch mineur, en locrisch is ook een vorm van mineur maar die noem ik al halfverminderd.

[Mathidal]

Enkele van de modi die je opsomt zijn de middeleeuwse toonladders, waaronder ook de mineur natuurlijk, de aeolische is ter slot van rekening ook een middeleeuwste toonladder, maar kennen we nu al mineur natuurlijk.

Als mijn leerkracht zegt dat deze toonladder klassiek is, waarom wordt hij dan nog wel in vele soorten hedendaagse muziek gebruikt?

[gorgasm]

wat is die formule van die mineur dan?

[ErikE]

Het zijn niet klassieke toonladders maar de zogenaamde kerktoonladders.

En die zijn nog net zo actueel als toen je leraar geboren werd. :hippie:

[terrasbeest]

alles is dissonant/schokkend geweest.

Verder heb ik je vraag niet goed door.
je hebt eolisch(oud) harmoisch, melodisch, dorisch frygisch mineur, en locrisch is ook een vorm van mineur maar die noem ik al halfverminderd.

Voor elke majeur toonladder heb je 3 mineur akkoorden/ mineur modi.
Dat hèb je al.
Halfverminderd is geen mineur maar een ( sub ) dominant akkoord.
( als je een 9-akkoord speelt zal je opmerken, als je de grondtoon weglaat dat er een halfverminderd overblijft.9- akkoord 1 3 5 7 9, bvb G9 = G B D F A, laat de G weg en er blijft over B D F A = Bmin7b5= B halfverminderd )


@ Mathidal :
Harmonisch en melodisch mineur zijn een ander beest, een ander studie onderwerp, net als de diminished en augmented toonladders. Als je LATER deze toonladders gaat harmoniseren zal het duidelijker worden : compleet andere akkoordprogressies en modi.

Je zit nu in een fase dat je al die termen en bouwblokken van de theorie aan het leren bent, en dat is vrij verwarrend voor iedereen.
Alles wordt vanzelf duidelijk als je die dingen ook echt gaat gebruiken = gaat spelen = zal horen hoe het klinkt.

Ik denk dat je leraar even te ver is gegaan met z'n ' modern mineur',wss had je hem wat uitgedaagd met het enthousiasme dat je eigen is en je eigen mineur experimentje.
Vergeet nooit : NIEMAND kent alles van die theorie, en je kan je blijven ontwikkelen zolang je met muziek bezig blijft, het stopt nooit.
Je hebt in zekere zin dan ook Tijd.
Doe het dus rustig aan.
Ik zelf heb bvb nog nooit iets in Harm min gespeeld, dat is iets dat ergens in een laatje ligt dat ik kan opentrekken en gaan gebruiken : ik weet hoe het moet.
Bedenk : La musique est partout, sauf sur le papier ( Claude Debussy ). Spelen en luisteren is de boodschap.

En leer zoveel mogelijk akkoorden, in alle posities en omkeringen.

[terrasbeest]

Enkele van de modi die je opsomt zijn de middeleeuwse toonladders, waaronder ook de mineur natuurlijk, de aeolische is ter slot van rekening ook een middeleeuwste toonladder, maar kennen we nu al mineur natuurlijk.

Als mijn leerkracht zegt dat deze toonladder klassiek is, waarom wordt hij dan nog wel in vele soorten hedendaagse muziek gebruikt?

Ik denk dat hij daarmee verwijst naar de Common practice period ( ken de NL benaming niet ). Zou je hèm kunnen vragen, mogelijk wordt hij dan weer wat enthousiast in z'n uitleg,en krijg je weer een hele hoop verwarrende informatie over je heen. Dus vraag het hem niet:sssh:

[EuroCinema]

Ik denk dat je leraar bedoelt in hedendaagse "serieuze muziek" versus oudere klassieke muziek, dus niet lichte muziek/pop/rock. Maar vraag het hem zelf idd.

[-=JEROEN=-]

Mineur is toch dat de terts verlaagt is (klein)?

En verder kan er toch van alles bij: b2 2 4 #4 b5 5 #5 b6 6 bb7 b7 7?

En waar komt de term 'hedendaagse' mineur vandaan?

Als tegenhanger van 'oorspronkelijk' mineur (1 2 b3 4 5 b6 b7) ?

[Mathidal]

Ik denk dat hij daarmee verwijst naar de Common practice period ( ken de NL benaming niet ). Zou je hèm kunnen vragen, mogelijk wordt hij dan weer wat enthousiast in z'n uitleg,en krijg je weer een hele hoop verwarrende informatie over je heen. Dus vraag het hem niet:sssh:

Op wikipedia heb ik het even opgezocht en naar de Duitse pagina gekeken. Kwam ik iets uit als "kunstmusik". Zal dus Kunstmuziek in het Nederlands zijn. ;)

Ik zal hem er eens over vragen als ik niet heb geoefend voor mijn stukjes. :soinnocent:


Mineur is toch dat de terts verlaagt is (klein)?

En verder kan er toch van alles bij: b2 2 4 #4 b5 5 #5 b6 6 bb7 b7 7?

En waar komt de term 'hedendaagse' mineur vandaan?

Als tegenhanger van 'oorspronkelijk' mineur (1 2 b3 4 5 b6 b7) ?

Niet enkel de terts, ook de sixt en bijgevolg de septiem.

Met hedendaags bedoel ik mineur vandaag te dag. :D (ik kreeg door mijn leerkracht de indruk dat die wat anders is) Het is een beetje zoals al lichtjes vermoedde: natuurlijk mineur in populaire muziek, melodisch en harmonisch in kunstmuziek. :)

[EuroCinema]

En heel veel dorisch ook in pop/rock/jazz/latin trouwens.

[-=JEROEN=-]

Niet enkel de terts, ook de sixt en bijgevolg de septiem.
Oh dus melodisch mineur is geen mineur?

[Mathidal]

Oh dus melodisch mineur is geen mineur?

Jawel, maar dat is andere variant van mineur. Ik had het over de basis-vorm. ;)

[Gitaro]

Ik heb het hele topic niet gelezen dus sorry als dit een spuit-11 opmerking is. Wat je leraar misschien bedoelt is dat wat wij nu kennen als de dorische mode in de muziek vóór de renaissance als de standaard mineurladder werd gezien (denk vooral aan koormuziek - invloed van de kerk dus). De 7 werd uiteraard naar wens verhoogd om het tot een leidtoon te maken.

De verlaagde 6 zou dan karakteristiek zijn voor wat hij ziet als 'moderne mineur'

[-=JEROEN=-]

Jawel, maar dat is andere variant van mineur. Ik had het over de basis-vorm. ;)
En wat hebben alle mineur ladders gemeen?

[terrasbeest]

En wat hebben alle mineur ladders gemeen?

en wat hebben ze "niet'' gemeen ?

[Mathidal]

En wat hebben alle mineur ladders gemeen?


en wat hebben ze "niet'' gemeen ?

Les van de dag: Ga nooit in discussie met een theoreticus. :stop:

Ze hebben de verlaagde terts gemeen. :soinnocent:

Maar ik zie natuurlijk mineur voorlopig als 1, harmonisch als 2 en melodisch als 3 bij gebrek aan toepassingen.

Ik ken hoogtens de toonladders en de basis waarom, maar da's ook alles.

[-=JEROEN=-]

Tja, waarom jezelf beperken? Mineur is voor mij niets meer en minder dan een kleine terts. Wat ik daar bij speel hangt helemaal van mijn bui af. Wat jij mineur noemt, noem ik aeolisch, EEN modus, één van de vele.

[Mathidal]

Tja, waarom jezelf beperken? Mineur is voor mij niets meer en minder dan een kleine terts. Wat ik daar bij speel hangt helemaal van mijn bui af. Wat jij mineur noemt, noem ik aeolisch, EEN modus, één van de vele.

Het is ook zoals taal. Daar heb je ook bepaalde modi, maar je moet ze wel uit elkaar houden.
In muziek kun je ze ook enkel uit elkaar houden als ze apart bestudeert. Maar je moet ook de meest voorkomende termen kennen. En als daar eens twijfel over bestaat, kan het nooit kwaad om zoiets te vragen. Toch? :D
(waarom bestaat er anders een subforum over theorie?)

[EuroCinema]

Zolang je maar niet gaat denken dat ladder X "de basis" is en ladder Y een minder belangrijke variant daarop, want zo werkt muziek niet. Elke combinatie van noten heeft z'n eigen klankkleur en hoe meer je er kent, hoe beter je jouw muzikale ideeen tot uiting kunt brengen.

[terrasbeest]

Zolang je maar niet gaat denken dat ladder X "de basis" is en ladder Y een minder belangrijke variant daarop, want zo werkt muziek niet. Elke combinatie van noten heeft z'n eigen klankkleur en hoe meer je er kent, hoe beter je jouw muzikale ideeen tot uiting kunt brengen.

Zoals meestal : +1.

@ Mathidal :

Lees dit ' werkstuk' er even op na :

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=126962

[-=JEROEN=-]

Zolang je maar niet gaat denken dat ladder X "de basis" is en ladder Y een minder belangrijke variant daarop, want zo werkt muziek niet. Elke combinatie van noten heeft z'n eigen klankkleur en hoe meer je er kent, hoe beter je jouw muzikale ideeen tot uiting kunt brengen.
Precies...