Spam en Grensgevallen [Archief]

G.G.

3 december 2009, 14:32

Twee dagen geleden werd er, na kort overleg met de mods een topic op slot gegooid. Helaas ben ik twee dagen niet in de gelegenheid geweest om de afloop te volgen, (andere mods hebben het verloop wel bijgehouden en in Algemeen al het nodige beantwoord) dus nu een opmerking van mijn kant is ook op zijn plaats (ik hoop hiermee gelijk de vele PM berichten te kunnen beantwoorden).

Allereerst wil ik zeggen dat ik NIEMAND BESCHULDIG VAN WAT DAN OOK! Ik loopt hier lang genoeg rond om te weten dat iedereen die hier rondhangt met zuivere motieven post en iedereen zich bewust is van de spam regels. Ook ben ik nog steeds van mening dat niemand ze bewust overtreed.

En toch ga ik "het beestje" gewoon bij zijn naam noemen om het concreet te houden.

@ Barno: Heb onwijs veel respect voor de ontwikkeling die je doorgemaakt hebt van starter naar iemand die zich met iedereen kan meten op zelfbouw gebied. Verder respect dat je je ontwerpen zo min mogeljik laat leiden door het bekende en voorgekouwde.

Het moge duidelijk zijn dat ik jou topic als voorbeeld pak.

Recent kreeg ik, en de andere mods, meerdere berichten binnen naar aanleiding van de Guttlin topic. Deze berichten heb ik "geparkeerd" met de gedachte, "zeik niet zo" laat Barno lekker zijn ding doen.

Het Bass topic was niet de oorzaak van de hele discussie, maar alleen de aanleiding, de oorzaak ligt in een wat verder verleden, je positieve ontwikkeling, in combinatie met een productnaam die vaak genoemd zijn waardoor het op spam ging LIJKEN. ("fender stratocaster" wordt hier ook 100.000 keer genoemd, maar dat is dan geen spam omdat niemand hier bouwt voor fender. Zo krom is het.)

Als je hier op het forum, echt de archieven in duikt (ver voor mijn komst hier) dan zie je wat er kan gebeuren......

Op het moment dat een zelfbouwer het amateurgebeuren uitgroeit, dan gaan mensen kritisch kijken (misschien zelf wel met jaloezie). Wanneer dan, merknamen, modellen heel vaak genoemd gaan worden...... wordt het forum een soort doorverwijzing naar je naam/merk/model/handel (bouwen tegen kostprijs wordt vaak als een opstapje gezien naar naamsbekendheid > klanten > doorstart als betaalde bouwer.

Mijn advies aan iedereen: probeer de onderwerpen zo neutraal mogelijk te houden voor wat betreft handel / bouwein in opdracht etc.. en probeer zoveel mogelijk het hele bouwproces van plank / blok hout tot een schitterende gitaar in beeld te brengen. Op het moment dat lezers het idee hebben dat er reclame gemaakt wordt, dan wordt dat dus ook gedaan, anders zouden ze het niet opmerken.

(kleine tip, een subtiele link in het onderschrift werkt ook perfect, als iemand dan toch iets aan werving wil doen).

Verder wil ik zeggen dat ik erg blij ben dat het onderwerp nu weer open is want iedereen kan leren bij een bouwverslag.

Verzoek aan iedereen die weleens iets bouwt in opdracht, of bouwt om te verkopen. Wek niet de schijn dat gitaarnet gebruikt wordt als doorverwijzing naar eigen site/handel etc..... Dit wordt direct afgekapt en dat geld voor iedereen.

Als Chris W, Nico, Dieter (Hassent), Mattia, Javaca etc.... het op een nette manier kunnen hebben over hun passie en hun bouw, dan kan iedereen het.

@ Barno nog een keer: Ik heb je als voorbeeld gebruikt, maar je bent niet mijn pispaaltje. Je lijkt me een toffe gast met gewelidge ideeën (sommige iets te maf voor mij) en ik hoop je ooit op een zelfbouwmeeting te ontmoeten. Dan moeten we maar eens een pilsje pakken en kennis maken (DGBM 2010?)

hassent

4 december 2009, 20:04

Da's een goed idee, meeten op de DGBM2010!
Zal ik het meetingpoint voorstellen??:seriousf::seriousf:

Of ga ik nu al te ver? Probeer alleen maar even de kou uit de lucht te halen, ik begrijp je punt ;)! (feel free to erase!)

On topic; ik weet voor 100% zeker dat Barno hier enkel uit zuivere motieven post en er geen commerciele gedachte op na houdt. Kijk ook maar eens naar zijn hoeveelheid posts waarin hij anderen van tips voorziet en de naam Guttlin niet voorkomt. Ik denk dat dat beduidend hoger ligt.

Je hebt helemaal gelijk dat dit forum geen SPAMbox moet worden voor commerciele bouwers, webwinkels of andere lieden die op een of andere manier geld willen verdien aan gitaarbouw. Laat het vooral een kennisbank zijn waar iedereen elkaar belangeloos helpt.

aaronstonebeat

4 december 2009, 21:10

Mag ik een 'hypothetisch' geval voorleggen?

Stel dat iemand die regelmatig bij mij gitaar komt spelen plots serieus interesse toont in een gitaar die ik heb gebouwd; omdat hij het geluid mooi vindt. En stel dat hij een ervaren jazz-gitarist is die zelf steeds met een G&L komt spelen en dat ik daarom vermoed dat hij weet hoe een goede gitaar kan klinken.
Ik zou enige dagen in een waas rondlopen en onmiddellijk het topic dat ik hier aan de bouw heb gewijd, bekronen met deze ontwikkeling.

Nee, dit is geen poging om in bedekte termen iets te vertellen dat ik beter voor me kan houden. Als het een paar dagen eerder was gebeurd, had ik er daadwerkelijk een enthousiast verhaal over geschreven in het betreffende topic.

Nu dus wijselijk niet. Maar terwijl ik me eea zat af te vragen, dacht ik dat enige verdere discussie over het onderwerp verhelderend zou kunnen werken. Ik ben ook van harte tegen het oneigenlijk gebruik van vrije ruimte die niet voor reclamedoeleinden is bestemd, maar mag ik het bovenstaande hier vertellen of toch maar beter niet? Ik heb de gitaar zonder enig commercieel doel gebouwd.
De activiteiten waarmee ik geld verdien, liggen alle op muzikaal gebied. Vooral optreden en les geven, maar het zou zomaar kunnen dat bouwsels en ontwerpen een groter aandeel daarin krijgen. En ik wil ook hier op het forum heel graag mee kunnen blijven doen; oa omdat ik denk dat het delen van je kennis en ervaring zinvoller (uiteindelijk ook op commercieel gebied :D ) is dan proberen ze voor jezelf te houden

Ervaren meer leden van die grensgevallen? En waar ligt de grens dan? Ik denk dat er de afgelopen dagen in zekere zin meer duidelijkheid is ontstaan, maar tegelijk ook meer vragen.
Dit zou mij een mooie plek lijken om tot meer consensus in deze kwestie te komen.

Ike57

4 december 2009, 23:57

For what it's worth: mijn mening:

Het zal ongetwijfeld nodig zijn dat er voor het gebruik van een forum bepaalde regels gelden. Die regels moeten dan wel:
1. Duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn.
2. Te handhaven zijn.

Het toepassen van regels terwille van de regels is een verkeerd uitgangspunt. Regels zouden de leidraad voor het handhavingsbeleid moeten zijn.

De "anti-spam-policy" draait eigenlijk om het volgende, in de FAQ genoemde, punt:

Particuliere verkoop hoort niet op het forum, daarvoor hebben we een aparte site: www.gitaarmarkt.nl. Het plaatsen van je aangeboden waar in je signature wordt getolereerd, zolang je je niet in discussies mengt met als enig doel om je spullen te kunnen verkopen. Van diegenen met een commercieel belang wordt een objectieve opstelling verwacht. Het gebruik van het forum voor commerciële doeleinden is niet toegestaan
Persoonlijk vind ik de regels niet echt duidelijk en zeker door de moderators niet te handhaven.

Enige uitgangspunten

a. In eerste instantie gaan we ervan uit dat niemand de intentie heeft om spam te posten.

b. Als een hobby professionele vormen aanneemt is het nog steeds een hobby en hoeven hieraan geen commerciële doelen ten grondslag te liggen.

c. Als iemand eens iets voor iemand anders doet, of maakt, hoeven hier ook geen commerciële doelen aan ten grondslag liggen. Vriendendiensten zijn heel normaal en hiervan moet, zonder schroom, op het forum melding kunnen worden gemaakt als onderdeel van een topic.

d. In veel gevallen moet "het beestje" gewoon bij de naam genoemd kunnen worden. Eén van de onderdelen van bovengenoemde spam-policy is: "Het voeren en herhaaldelijk noemen van de naam van een bedrijf en het verwijzen hiernaar" Je moet een Fender een Fender, een Gibson een Gibson en een XYZ een XYZ kunnen noemen. G.G. zegt dan wel:

..... "fender stratocaster" wordt hier ook 100.000 keer genoemd, maar dat is dan geen spam omdat niemand hier bouwt voor fender. Zo krom is het.
Zo logisch is deze redenering niet. Is het bijvoorbeeld zeker dat ik de naam "Fender" noem zonder commerciële doeleinden? Misschien krijg ik wel een leuk bedragje per jaar van Fender om maar zoveel mogelijk hun naam hier te noemen of om zoveel mogelijk "Fender positieve" reacties te plaatsen in van toepassing zijnde topics ....

e. Als het oordeel "SPAM" wordt geveld moet dat wel "beyond reasonable doubt" zijn! Als er maar enige twijfel over bestaat moet het niet als spam worden aangemerkt. Hierin zullen verschillende overwegingen een rol spelen. Met andere woorden: Heeft het topic duidelijk een commerciële intentie in zich of wordt er gewoon iets genoemd omdat dat nou een keer een logisch onderdeel van de discussie is. Leden met een langdurige staat van dienst zouden hierin enige credits moet hebben opgebouwd.

f. Als de moderatoren een melding van spam binnen krijgen lijkt het me heel logisch dat de melder gevraagd wordt om één en ander te onderbouwen. Niet iedereen die iets meldt doet dit met zuivere intenties....

Het moet niet zover komen als Aaron schetst in zijn hypothetisch voorbeeld:

Als het een paar dagen eerder was gebeurd, had ik er daadwerkelijk een enthousiast verhaal over geschreven in het betreffende topic.

Nu dus wijselijk niet.
Als dat het toekomstbeeld zou zijn dan is dit deel van het forum ten dode opgeschreven.

Ik wil dan ook graag de moderators oproepen om een zeker "wise use" principe in acht te nemen.

hassent

5 december 2009, 07:29

Voor de gene op dit forum die een 'dubbele personaliteit' hebben is het ook hun eigen verantwoordelijkheid hier op de juiste wijze mee om te gaan. Dit is een (sub)forum voor (zelf)bouw en verwijzingen naar andere projecten of leveranciers moet kunnen als het het topic ondersteund, niet uit commercieel oogpunt. Die gene met zo'n dubbele personaliteit moet alle schijn van SPAM zien te vermijden en een post dus zo opstellen zonder dat daar enige vorm van zelfbelang in naar voren komt. Zeker geen continu verwijzing naar eigen sites.

Zelf was ik al 5 jaar lid van dit forum voordar ik uberhaupt iets commercieels met zelfbouw ging doen. Maar moet ik dan daarom gebanned worden als ik me keurig aan de regels houdt? Lijkt me niet. Ik heb zelfs wel eens posts weg gehaald omdat het eventueel de schijn van SPAM zou kunnen wekken. Bottomline aan de 'commerciele' mensen; geen commerciele aktiviteiten op dit forum.

Omdat, om het voorbeeld nog maar eens aan te halen, Barno toevallig een ontzettend mooie site heeft, mooie foto's plaatst en ook nog een mooie gitaren bouwt, wil niet zeggen dat het ook commercieel is. Wat mij betreft is dit dan ook geen SPAM maar een naar een hoger niveau getilde hobby.

G.G.

5 december 2009, 08:23

@ Ike57. Heb geen tijd voor je lange verhalen. Kennelijk heb jij tijd zat, ik niet.

Ik zal het nog een keer duidelijk proberen te maken. We hebben meerdere mods, die nooit tegelijk online zijn. Overleggen is lastig, maar er worden lijnen uitgezet. Sommige zaken kan je eindeloos over overleggen. Niet alles is zwart-wit.

In mijn eerste post staat hoe de regels zijn. Verder is er een hoop grijs gebied dat jij kennelijk niet helemaal beseft. Voor dat grijze gebied zijn geen regels te bepalen.

Daar geven de mods invulling aan en niet de 20.000 leden.

Niet mee eens? Prima! Maar in dit specifieke geval doe ik er niets meer mee. Het is duidelijk zo.

G.G.

5 december 2009, 08:31

@ Aaron, maak dat topic! Lees het even door, kijk of er verwijzingen zijn die er dik bovenop liggen (heb ik bij jouw topics nooit gehad, dus vervacht het nu ook niet) en plaats het.

Jongens, het moet hier geen 100% censuur gebeuren worden. Het enige wat we zeggen: ben je op grotere schaal bezig? let op je bewoordingen. Hassent en Chris W, Dirk H etc... kunnen het ook prima zonder gezeur, dus de rest moet het ook kunnen.

chocorookie

5 december 2009, 09:31

Ik denk dat het vrij netjes gaat hieroo op GN.

Sterker nog: ben zelfs trots op deze jongens welke nederland vertegenwoordigen in hobby gitaar, FX en versterkerland dat men een eigen lijn bouwt welke uit hobby geboren is juich ik enorm toe.

Hulde.

Nee, bijna iedereen die posts van Barno, Chris W, Nico, Dirk H leest weet de achtergrond van diens bezigheden. Dit versterkt ook de gedachte naar spam in iedere regel en of foto welke wordt gepost. Daar lees je doorheen

Meer semiproffesie hier is naar mijn mening zelfs zeer gewenst.

En ja, soms zit er een boterhametje aan vast.
En dat mag van mij.
Let wel dat door dit forum deze mensen wel een drive hebben om dingen te verwezelijken met pos. en neg. reacties-/adviesen van forumleden.

Grote multi-dozenschuivers, chinalovers en www promotors mogen weg blijven.

Patrick

G.G.

5 december 2009, 09:52

Nee, bijna iedereen die posts van Barno, Chris W, Nico, Dirk H leest weet de achtergrond van diens bezigheden. Dit versterkt ook de gedachte naar spam in iedere regel en of foto welke wordt gepost. Daar lees je doorheen

..........

Let wel dat door dit forum deze mensen wel een drive hebben om dingen te verwezelijken met pos. en neg. reacties-/adviesen van forumleden.

Thanx Patrick, mooi verwoord en meteen tot de kern van de zaak.

"Daar lees je doorheen" en dat is het nou juist, je mag het niet zien. Dat je het in het verhaal wel onopgemerkt waarneemt, dat is iets heel anders. Sommige dingen die zijn, kan je niet verbergen, maar je kan ze wel niet tonen.

Voorbeeld: Chris W geeft advies over een idee dat ik heb met een Champ II. Uit zijn advies lees ik hoe hij het zou aanpakken. Ik zie niet dat hij zich bezig houd met dergelijke klussen, maar kan het wel waarnemen.

Ik kijk naar een huisje met een bos op de achtergrond. Het huisje zie ik, maar het bos niet, ik neem het ook niet waar. Ik kijk naar het bos op de achtergrond. Het huisje staat nog steeds op de voorgrond. Het bos zie ik, daar licht mijn focus, en het huisje neem ik dan wel weer waar.

Kern is denk ik waar de focus ligt (en dit is een heel grijs gebied waar wij als mods steeds weer mee stoeien en een beslissing op moeten nemen).

Let wel dat door dit forum deze mensen wel een drive hebben om dingen te verwezelijken met pos. en neg. reacties-/adviesen van forumleden.

Dit is ook de kracht van het forum. Zonder de reacties ben ik nooit zover gekomen als ik ben. Dit is de kracht en zal altijd de kracht moeten blijven.
Als Paul Reed Smith zich aanmeld onder eene neutrale nick, een bouwproces van A - Z beschrijft zonder merknamen, links etc... te noemen.... Dan is ie van mij, en ik denk van iedereen van harte welkom zijn kennis te delen. Zo moet het ook zijn. Voor mij is het forum niets meer dan een vergaarbak van kennis met wat regels, wat grijze gebieden en een paar mods die invulling aan deze grijze gebieden moeten geven. Ik zal je eerllijk zeggen... dat is een schijt-taak. Ik moet tegen Barno zijn schenen trappen, om iets waar hij absoluut geen kwaad mee bedoeld, dan heb ik ook nog eens bewondering voor hem, maar mag wel met de shit strooien. Het risico (een dat geldt voor iedere mod) is dat je ineens de klootzak van het forum bent. (gelukkig weet ik dat Barno geen 13 jaar is, heb ik uit zijn posts opgemerkt dat het een realistische vent is met prima bedoelingen, en daarom durf ik dit met een gerust hart te tikken.)

oigun

5 december 2009, 10:09

Dit is ook de kracht van het forum. Zonder de reacties ben ik nooit zover gekomen als ik ben. Dit is de kracht en zal altijd de kracht moeten blijven.

Let the force be with you :harmony:

G.G. Het lijkt mij ook geen eenvoudige taak om de boel in het gareel te houden. Hoewel het hier bij zelfbouw denk ik wel meevalt. Door deze discussie is in ieder geval weer duidelijk hoe de vlag er bij hangt en dat lijkt mij een goede zaak!
Ik denk dat wij allemaal bouwen om het bouwen want als hobbybouwer is het imho onmogelijk er geld aan over te houden.

Cocobolo

5 december 2009, 10:52

...Ik denk dat wij allemaal bouwen om het bouwen ....

EN DAAR GAAT HET OM :) De hobby is onze 'drive'. Meestal moet er geld bij. Als je vervolgens een keer de mogelijkheid hebt geld te verdienen dan pak je dat vanzelfsprekend aan: niet omdat je commercieel wilt (voor zover ik weet hebben we allemaal onze dagelijkse baan hard nodig), maar omdat je daarna dat geld direct weer terug kan stoppen in de hobby door het aanschaffen van mooi gereedschap of dat prachtige peperdure koa-topje dat je al zo lang wilde hebben :cheerup:

Mattia

5 december 2009, 19:33

EN DAAR GAAT HET OM :) De hobby is onze 'drive'. Meestal moet er geld bij. Als je vervolgens een keer de mogelijkheid hebt geld te verdienen dan pak je dat vanzelfsprekend aan: niet omdat je commercieel wilt (voor zover ik weet hebben we allemaal onze dagelijkse baan hard nodig), maar omdat je daarna dat geld direct weer terug kan stoppen in de hobby door het aanschaffen van mooi gereedschap of dat prachtige peperdure koa-topje dat je al zo lang wilde hebben :cheerup:

Juist, ja. Mijn ultieme doel is om een hobby te hebben dat zichzelf een beetje onderhoud; beetje geld om materialen te kopen, beter gereedschap aan te schaffen, etc.

gengar

5 december 2009, 22:51

Ik ben het eens met het grijze gebied, soms kan het wel, soms niet denk ik.

Ik denk dat bepalend is of iets informatief is. Als iemand een bouwproces van A to B beschrijft en daaruit blijkt zijn kunde en daarom wil iemand anders zijn gitaren gaan kopen dan is dat denk ik prima zolang als het bouwproces alleen maar informatief wordt beschreven.
Als ik 5 foto's van het bouwproces post en dan een foto van het eindresultaat met de prijs waarvoor hij wegkan dan neigt het nogal naar reclame denk ik en dan is het niet ok.

De opmerking over het gitaarnet voor het aanprijzen van artikelen voor de verkoop: Ik zou graag een rubriek zien: te koop, binnen het zelfbouw forum, waar je blanks en topjes en zo zou kunnen vinden, de losse materialen en hout wat we zoal over hebben en te koop willen aanbieden maar wat weinig zin heeft om op de gebruikelijke locaties aan te bieden. Nu wordt vaak geprobeerd om dit er ergens 'stiekem' tussen te frotten binnen het zelfbouw forum.
Denk verder dat moderatie over het algemeen ok is.

ernieman

6 december 2009, 12:42

Ik ben het eens met het grijze gebied, soms kan het wel, soms niet denk ik.
...
De opmerking over het gitaarnet voor het aanprijzen van artikelen voor de verkoop: Ik zou graag een rubriek zien: te koop, binnen het zelfbouw forum, waar je blanks en topjes en zo zou kunnen vinden, de losse materialen en hout wat we zoal over hebben en te koop willen aanbieden maar wat weinig zin heeft om op de gebruikelijke locaties aan te bieden. Nu wordt vaak geprobeerd om dit er ergens 'stiekem' tussen te frotten binnen het zelfbouw forum.
Denk verder dat moderatie over het algemeen ok is.

Ik zal als "slapende Mod ook maar eens iets zeggen. ;-)

Zoals al eerder gezegd is er "gitaarmarkt" (http://www.gitaarmarkt.nl/) voor alle verkopen en aankopen en we hebben een weggeef-ruil-topic voor klein grut.

Ik heb de hele discussie rap eens doorgelezen en dit zijn nu idd eenmaal moeilijke dingen. Het zijn ook discussies die met bepaalde regelmaat terugkomen.
Wanneer een discussie wordt gesloten om welke reden dan ook, aanvaard dit dan aub. Moderator zijn is een vaak moeilijke taak, en als Mod hebben we daarbij nu eenmaal ook de taak om pispaal te zijn voor alles wat we soms "verkeerd" lijken te doen. Maar we willen ons niet verheffen tot een soort oppergod en denken echt wel 3 keer na, voordat we iets van actie ondernemen.

Ook hebben we bijna 3 jaar geleden een "zelfbouw-forum regel en tips"-topic (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=85621) geopend met de bedoeling om via een aantal stellingen (en regels idd) alles vooraf in goede banen te leiden. Het zijn echt geen moeilijke regeltjes, en misschien zijn ze soms idd op verschillende manieren te interpreteren, maar aan jullie de taak om de meest "humane" weg te kiezen. Regels zijn regels, net als bij een voetbalwedstrijd. Vind je ze niet fijn om op te volgen, dan moet je een andere sport kiezen.
Let wel: Het verschil met de voetbalmatch is dat we hier echter niet in teams tegen elkaar aant spelen zijn om een overwinning te halen en het dus niet aan de scheidsrechters (mods) te laten of iets goed of fout is.

gengar

7 december 2009, 20:43

helemaal eens met wat je zegt. Allerlaatste woord dan over gitaarmarkt, ik heb het idee dat een ebben headstock blank om maar eens iets te zeggen een beetje misplaatst/ verloren is op gitaarmarkt, en daarom zou ik binnen het zelfbouwforum een verkoop hoekje waarderen. Als dit door 'jullie' wordt besloten om niet te doen en gitaarmarkt daarvoor aan te wijzen dan is dat natuurlijk prima.

Cocobolo

7 december 2009, 22:43

Pepe

8 december 2009, 01:54

Wat mij betreft mag het wel verder dan dat. De gitaar, effect en amp bouwers hier tillen gitaarnet naar een hoger niveau. Ik mag altijd graag op andere fora de posts lezen van Fuchs, kingtone, Suhr, Lawrence, Jay Abend, Fender Customshop bouwers en al die andere mensen aan de andere kant van de business. De gitaargekken die van hun hobby hun beroep gemaakt hebben geven vaak verhelderend commentaar op hun produkten en die van anderen. Dat lijkt me een aanwinst voor den consument, een klassieke win win.
Het adverteren zie ik dan alleen maar toenemen maar goed, ik ben ook voor het vrijlaten van doping in het wielrennen zodat iedereen weer gelijke kansen heeft en dat idee wordt vooralsnog ook niet overgenomen.

no 1 hops

8 december 2009, 08:47

als je bv ziet op tdpri waar een bouwer als ron kirn gewoon het hele traject van een gitaar voor een klant laat zien is natuurlijk een pracht iets, daar komen ook bouwers van pickups voorbij die evt extra uitleg geven op vragen over hun product.

ik weet niet hoe ze daar de mod regels hebben maar blijkbaar werkt het ondanks dat ze ook bedrijven als sponsor hebben.

heb hier echter bijna nooit het gevoel gehad dat ik naar een topic kreek die bedoelt was om een zelfbouw voor de verkoop aan de man te krijgen, terwijl er wel voor anderen werd gebouwd.
(wel eens de topic met ' ik wil deze verkopen maar wat is die waard' , dan lag het er dik op)

praat over merken, merk geilheid zeg maar, is ook reclame waar fender gibson, ibanez jackson prs handen vol geld aan overhouden en jullie als gitaarnet niks aan over houden maar hun verkoop wel boost door het instandhouden van bepaald mythen.
dus ik snap dat het allemaal niet makkelijk is.

en aan de mods, ik vind dat jullie het ondanks alle problematiek mooi beheersbaar houden, hulde!

grizzly

11 december 2009, 22:37

Het werd al eerder aangegeven, de vaste zelfbouwers die vaak hun bouwprojecten posten en altijd klaar staan om anderen te helpen met raad en daad, daar zou eigenlijk helemaal geen discussie over hoeven zijn. Die verdienen niet meer dan onze volle lof en ondersteuning. Als het echt de hobby overstijgt en overduidelijk een commercieel karakter krijgt kan er altijd een pm volgen om de boel te controleren.

Een hoekje voor overgebleven materiaal (tegen kostprijs) zou misschien handig zijn om anderen te helpen.

Oh jee, ik heb de vorige posts niet goed gelezen... dat bestaat dus al: "de gitaarmarkt onderdelen afdeling" (http://www.gitaarmarkt.nl/index.php?ct=ondegit)

jan jansen

26 december 2009, 09:47

Een hoekje voor overgebleven materiaal (tegen kostprijs) zou misschien handig zijn om anderen te helpen.

Oh jee, ik heb de vorige posts niet goed gelezen... dat bestaat dus al: "de gitaarmarkt onderdelen afdeling" (http://www.gitaarmarkt.nl/index.php?ct=ondegit)[/QUOTE]

Dat bestaat inderdaad al,alleen denk ik niet dat het datgene is wat de zelfbouwer wil.nl zijn niet te gebruiken onderdelen slijten aan andere zelfbouwers tegen kostprijs.
Kijk eens naar die prijzen....je blijft lachen want een heleboel kost meer dan nieuw bij een webwinkel.

Mijn inziens moet er gewoon een topic komen waarin onderdelen tegen kostprijs,of te ruil worden aangeboden.

Daarnaast vind ik dat zodra er met een eigen merk een topic wordt gestart deze meteen moet worden verwijdert want in mijn ogen ben je dan commercieel bezig en niet meer hobbymatig.Simpeler kan het niet dacht ik zo....

Duidelijke regels en naleven,geen compromissen zoals zo vaak in nederland...altijd anders willen....:cheerup::cheerup:

JJ

aaronstonebeat

26 december 2009, 13:36

Daarnaast vind ik dat zodra er met een eigen merk een topic wordt gestart deze meteen moet worden verwijdert want in mijn ogen ben je dan commercieel bezig en niet meer hobbymatig.Simpeler kan het niet dacht ik zo....
JJ

Dat lijkt me een erg vaag criterium. Wanneer is iets een eigen merk? Als ik een plakkertje met 'Stonebeat' op een eigen bouwsel zet?

Gun, Guttlin, Hilko, Sk etc moeten ook allemaal worden verwijderd?

no 1 hops

26 december 2009, 15:34

misschien is de scheidslijn wanneer je bij de kamer van koophandel staat geregistreerd?

Pepe

26 december 2009, 15:51

Het land gaat ten onder aan regeltjes, lieve help.. de natte vinger en gut feeling, zeer ondergewaardeerd..

stijnkenens

26 december 2009, 16:53

Ik denk dat de meeste (semi)professionele bouwers hier niet met een commerciële gedachte rondlopen.

Vaak zijn die instrumenten al verkocht nog voor er hier 1 foto gepost is.

Ookal komt er in dat topic 100x het woord klant voor, het gaat hem om het bouwproces.

Daarnaast, als iemand een gitaartje opknapt, of een gitaar bouwt en daarbij expliciet zegt dat het in de verkoop gaat, dan is dat naar mijn mening een commerciële move: je bent open klanten aan het ronselen hier op het forum.

s.

Chocola

26 december 2009, 17:35

Het land gaat ten onder aan regeltjes, lieve help.. de natte vinger en gut feeling, zeer ondergewaardeerd..

Ben ik niet met je eens Pepe. De regels worden vooral gemaakt zodat mensen gelijk behandeld worden, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Het zou wat zijn als jij 10% arbeidsongeschikt wordt verklaard en je een minuscule uitkering krijgt en iemand anders 80%, terwijl jij er veel slechter aan toe bent, "omdat het maar natte vingerwerk was" van iemand? Of iemand wordt aangehouden omdat hij/zij geen licht op de fiets heeft, dan maar als politieagent gokken wat het dan waard is? "Nou meneer, dat is dan 400 euro, u kunt dat wel missen aan uw horloge te zien". Neen, regels moeten er zijn in een maatschappij waar veel burgers fucken, slopen, frauderen e.d. Al ben ik het met je eens als je zou zeggen dat er teveel regels zijn, en veel regels wetgeving ook (onnodig) complex zijn. Maar dit is een andere discussie voor een andere tijd denk ik.

Maar vind het wel vreemd dat het grijze gebied zo groot is op dit forum. Het is denk ik belangrijk op dit forum om je te realiseren dat grijs noodzakelijk is, maar dat het niet te groot mag zijn. Op dit forum is het grijze gebied veel te groot...

Bovendien vind ik het allemaal een beetje hypocriet hier... Je mag niet laten blijken dat je een commercieel doel voor ogen hebt, maar mag wel zeggen dat je de gitaar verkoopt? Overigens, als ik lees in een topic dat iemand een Les Paul heeft gekocht voor de verkoop voor xxx euro en ik zie hem vervolgens op marktplaats staan voor 60 euro meer, weet ik één ding HEEL erg zeker: commerciële zaken op het forum, in een draadje... Like, een grijs gebied moet je ook naleven, het is immers benoemd. Maar dit forum heeft nog veel te leren als het aankomt op fora. Overigens, G.G., je zegt "op grote schaal" in een van je posts, wat is grote schaal dan? Want er zijn genoeg users die hier naar mijn mening op grote schaal commerciële zaken verrichten, en dat ook duidelijk laten blijken.

Overigens, dit forum is verder prima... leuke mods, leuke users, leuke website eromheen.. En mijn doel is niet om te zeiken, maar wellicht dat jullie zelf eens gaan snappen dat jullie dit hele gedoe omtrent deze kwestie hadden kunnen voorkomen als er betere regels waren gemaakt.
Wellicht is het verstandig om eens bij grotere fora te gaan kijken hoe het daar gaat met de regels e.d. Gitaarnet is qua totale gebruikers dan misschien aardig groot, maar dit is niet objectief. Bij fora moet je alleen de actieve leden rekenen, of zelfs het gemiddelde gelijktijdige gebruikersaantal dat ingelogd is. Dan zul je zien dat het allemaal niet zo groot is als iedereen denkt :p.

Just my 2 cents

Keep up the good work!

Mattia

26 december 2009, 19:43

Ik zou zeggen, als je restrictief wil zijn en commercie tegen wil gaan, neem de 'regelgeving' van de MIMF.com over:

- Je mag links naar alle commerciele websites posten, alle prijzen, etc. behalve die van jouw. Je eigen website kun je instellen onder je profiel, als je dat wil
- Je mag je eigen waar niet aanprijzen voor de verkoop.

Wat wel gewoon mag is alles laten zien, praten over jouw zelfbouw, als je wil ook over de opdracht, het proces, alles. Dit is het enige nederlandstalige gitaarbouw forum dat ik tegen ben gekomen, en ik zou het uitermate jammer vinden als de 'profs' het veld zouden moeten ruimen, omdat juist daar veel te leren valt en veel inspiratie op te halen valt.

Niet om flauw te doen, maar hoe leuk een 'mijn eerste tele/strat/les paul' project draadje ook is - ik blijf ze volgen omdat er ook daar, op onverwachte plaatsen, soms ideen komen die soms vrij geniaal zijn - gemiddled doe ik meer inspiratie op uit een wat ingewikkelder project. Als je maar informatie deelt, het bouwproces centraal stelt, en mensen mee kunnen genieten en ervan kunnen leren, moet het absoluut niet uitmaken of je prof of amateur bent.

GitaarMarkt vind ik ook niet bepaald geschikt voor sommige soorten commerciele 'voorstellen'. Bijvoorbeeld je wil een groepsinkoop doen, of je wil multipele 'handige hulpjes' maken (omdat een of vijf evenveel werk is, zo ongeveer) en je zou deze willen delen met je medebouwers - het primaire doel is dan niet de commercie. Bij zo'n soort constructie heb ik het verleden hooguit geregeld dat mijn verzendkosten werden betaald, maar meestal dat niet eens.

Mattia
(Amateur)

Ike57

26 december 2009, 19:46

Regels moeten imho voldoende duidelijk zijn én ze moeten te handhaven zijn.
Als je inziet dat er een "groot grijs gebied" is en je probeert daar je regels op los te laten ontstaat er een vorm van willekeur omdat hierbij niet duidelijk een regel wordt toegepast maar een interpretatie van de regels door diegene die op dat moment op de "mod-stoel" zit.

Als er dan mensen gaan klagen bij een moderator over een bepaald topic kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er een zekere mate van afgunst in het spel is. Als een moderator zich dan ook nog voor het karretje van de klager laat spannen zakt mij de broek helemaal af.

Als lezer van het forum voel ik me helemaal niet "gespamd" en ik krijg de stellige indruk dat ik niet de enige ben. Ik ben maar wat blij dat hier diverse zgn. "merken" voorbij komen want ik heb er een hoop van geleerd. Dat deze mensen ook wel eens een gitaar voor een goede vriend bouwen en daarbij deze vriend, met een zekere mate van trots, aanduiden als "klant" zal mij een zorg zijn.
Ik zou het erg vervelend vinden als die merken, zoals door Aaron benoemd, hier zouden verdwijnen puur omdat ze een "merknaam" aan hun hobby hebben gegeven.

beruk

26 december 2009, 22:47

Als lezer van het forum voel ik me helemaal niet "gespamd" en ik krijg de stellige indruk dat ik niet de enige ben. Ik ben maar wat blij dat hier diverse zgn. "merken" voorbij komen want ik heb er een hoop van geleerd. Dat deze mensen ook wel eens een gitaar voor een goede vriend bouwen en daarbij deze vriend, met een zekere mate van trots, aanduiden als "klant" zal mij een zorg zijn.
Ik zou het erg vervelend vinden als die merken, zoals door Aaron benoemd, hier zouden verdwijnen puur omdat ze een "merknaam" aan hun hobby hebben gegeven.
+10 Ik ben heus wel slim genoeg om door te hebben of het spam is of een enthousiast verhaal van gitaarbouwers die er af en toe ook nog een verkopen of versterkerboeren. Het zijn juist als het gaat om versterkers en technische aspecten van instrumenten mensen met de hoogste leer factor (en geloofwaardigheid) als je het mij vraagt.

oknarb180

28 december 2009, 12:31

hmmm, leuke discussie!

Ik denk dat het uiteindelijk niet uitmaakt wat de regels zijn, er blijft altijd wel een beetje grijs gebied en er zullen altijd mensen zijn die hier gebruik van maken.

Ik vind het zeer positief te zien dat de mods goed blijven opletten en dat er een controle is. Ik weet allen niet of er eerst nog contact wordt gezocht met iemand voordat zijn/haar toppic op slot wordt gegooid?

Verder vind ik het fantastisch om te zien wat er wordt gebouwd, door beginner, amateur en profs en dat inspireert me enorm. Verder vind ik het geen enkel probleem dat mensen voor anderen bouwen, commercieel of niet en ik ervaar het ook helemaal niet als spam. Of het instrument voor jezelf is, voor een ander of als je er aan kunt verdienen, prima! Maar houd het bij een bouwverslag zonder aansturing op verkoop! Het lullige is dat wanneer ik (en velen van ons) als onbekende iets bouw en laat zien, dan is het goed, en bij een prof wordt dat al snel gezien als reclame.

vr.gr.

Branko

no 1 hops

28 december 2009, 12:39

mattia haalt wat aan over gezamenlijke inkoop of handige hulpjes maken.
dan denk ik aan dat forum lid dat met een cnc een metalen scale liniaal kon maken voor een prikkie.

niks commercieels maar voor die bouwers die zelf halzen maken natuurlijk prachtig.
zoiets zou moeten blijven kunnen lijkt mij.

blijf gewoon stellen dat hier op GN de zelfbouw hoek zoals het nu is het pareltje is in de grauwe massa van de rest van de site.
gewoon prachtig om te zien hoe anderen ons mee laten kijken over hun manier van werken en zoeken naar de manier van bouw die voor hen werkt.

jan jansen

28 december 2009, 13:03

Ike57

28 december 2009, 22:08

Waar het mij om gaat is dat de regels duidelijk moeten zijn en dat ze dan ook nageleefd moeten worden,zonder willekeur des persoons!!!!!
JJ

Daar zit wat in maar ik ben een tegenstander van het toepassen van regels ter wille van die regels.

Regels mogen gerust eens tegen het licht worden gehouden met als doel te kijken of een bepaalde regel stimulerend dan wel belemmerend werkt. Het kan toch niet zo zijn dat eenmaal gemaakte regels nooit meer gewijzigd kunnen/mogen worden.

Ik ben van mening dat bepaalde regels, met name de "anti-spam" regels, voor de zelfbouwsectie belemmerend werken. Ik ondersteun dan ook het pleidooi van Mattia om de MIMF regels toe te passen.

chocorookie

28 december 2009, 23:35

Belemmeren?

Zaken waar zeker op gemodereerd moeten worden:

- zaken als "anti"-concurentie spot over collega bouwers en diens product.(net niet, rammeltje tijdens test, etc.)

- indirecte reclame (ik breng 'm wel ff naar x,dan komt altijd goed)

- review van gitaar winkel en behulpzaamheid.(moment opname, concurrentie vervalsing-/ schade)

- topic over zijn-/ haar instrument met aanprijzing tot verkoop. (wat is m'n JCM800 waard)

Vul maar aan,

zeker 300 topic's hebben deze kenmerken, de 1 "ken net" de ander een grote spam. ( en een grote zucht)

Voor moderatie: Succes.

Voor de rest uit m'n vorige post blijf ik achter staan,

Gr, Patrick

barno

29 december 2009, 23:16

Sinds het voorval dat de aanleiding was tot deze discussie, post ik met grote terughoudendheid en zorg ik ervoor geen zweem van enthousiasme meer te laten doorschemeren in mijn posts.

Ik had nl geen regel overtreden en was toch het slachtoffer van een "interpretatie" van dat zogenaamde grijze gebied.

Een ander zou er zich waarschijnlijk geen bal van aantrekken, maar dat hangt een beetje af van je karakter. Daarom wacht ik nog steeds op de beloofde verheldering van de forumregels.

Ike57

30 december 2009, 00:41

Sinds het voorval dat de aanleiding was tot deze discussie, post ik met grote terughoudendheid en zorg ik ervoor geen zweem van enthousiasme meer te laten doorschemeren in mijn posts.

Ja, de stilte rondom jouw posts is oorverdovend en dat is verschrikkelijk jammer. Ik weet wel zeker dat je ondertussen niet stilgezeten hebt en het is schrijnend dat we de voortgang niet kunnen zien als gevolg van een aantal onbruikbare regeltjes op dit forum.

Maar, ik kan me ook de terughoudendheid voorstellen zolang je niet weet waar je aan toe bent. Hopelijk krijg je snel de beloofde info en kunnen we je posts weer omhoog schoppen naar de eerste pagina :ok:

oknarb180

30 december 2009, 01:12

Sinds het voorval dat de aanleiding was tot deze discussie, post ik met grote terughoudendheid en zorg ik ervoor geen zweem van enthousiasme meer te laten doorschemeren in mijn posts.

Ik had nl geen regel overtreden en was toch het slachtoffer van een "interpretatie" van dat zogenaamde grijze gebied.

Barno,

Wat ik dus in mijn post probeer aan te geven is dat serieuze bouw niet altijd meer gezien wordt als een project maar als reclame. En dat vind ik jammer, want inderdaad, daar ben jij nu slachtoffer van.

Ik hoop dat het grijze gebied snel minder grijs of kleiner word.

vr.gr.

Branko

Kakihara

30 december 2009, 05:46

In de eerste plaats beschouw ik de zelfbouwafdeling van dit forum vooral als een leeromgeving. Een plaats waar je met al je vragen over gitaarbouw terecht kan, ongeacht hoe 'dom' de vraag, en bovendien krijg je hier geen reacties om de oren als daar zijn 'UTFS' of 'lmgtfy'. In dat opzicht is het jammer dat er hier niet meer gepost wordt door (semi-)professionele bouwers. Dit deel van het forum wordt ook bevolkt door nieuwsgierige mensen, mensen die willen weten hoe anderen bouwen, mensen die hun kennis willen verbreden, mensen die gewoon willen zien hoe een gitaar gemaakt wordt. Wat dat betreft, vind ik het jammer dat er niet meer bouwtopics te zien zijn van bv ernieman en Enra. Ik zou het zelfs erg leuk vinden moest iemand als Sander de Gier of Sjak Zwier zich hier aanmelden op het forum om ons te laten delen in hun kennis en om ons te laten meegenieten van het ontstaan van hun modellen.

Verder vraag ik me ook af of de mods het forum als mogelijke klantenronselmarkt niet overschatten ? Hoeveel gitaren zou iemand als de Gier of Zwier meer verkopen door hier af en toe een bouwproces te plaatsen ?

Cocobolo

30 december 2009, 07:38

Zoals Kakihara hierboven zegt: het zou toch geweldig leerzaam zijn als hier inderdaad geen belemmering is voor de 'Sander de Giers' in NL en BE om hier hun mooie bouwprocessen te laten zien?? Het zelfbouw topic is nu leuk maar er zijn veel meer activiteiten in onze landen dan waar wij van weten. En helaas missen we dat alles :( Ik ben zelf ook zeer terughoudend in wat ik post, omdat al snel mijn cnc machine ter sprake zal komen en voor je het weet....

We kunnen hier gezellig discussiëren maar ik geloof niet dat daar direct wijzigingen uit voort zullen komen, tenzij we met z'n allen een heel helder pleidooi hebben voor een set heel concrete en toepasbare regels. Dus iets concrets voorleggen aan de moderators.
Dus waarom zouden we het wiel opnieuw uitvinden : waarom niet zoals Mattia zegt (Ike57 onderschrijft dat ook op deze pagina) de MIMF.com regels overnemen??? Ik snap dat dit geen democratisch forum is maar ik zou toch wel erg nieuwsgierig zijn hoeveel mensen voor het overnemen van de MIMF regels zouden stemmen.
Kan er iets als een POLL gehouden worden wellicht? Ik stem alvast voor de MIMF regels! :)

ik quote hieronder het stukje van Mattia over die bewuste regels:

Ik zou zeggen, als je restrictief wil zijn en commercie tegen wil gaan, neem de 'regelgeving' van de MIMF.com over:

- Je mag links naar alle commerciele websites posten, alle prijzen, etc. behalve die van jouw. Je eigen website kun je instellen onder je profiel, als je dat wil
- Je mag je eigen waar niet aanprijzen voor de verkoop.

Wat wel gewoon mag is alles laten zien, praten over jouw zelfbouw, als je wil ook over de opdracht, het proces, alles. Dit is het enige nederlandstalige gitaarbouw forum dat ik tegen ben gekomen, en ik zou het uitermate jammer vinden als de 'profs' het veld zouden moeten ruimen, omdat juist daar veel te leren valt en veel inspiratie op te halen valt.

Hedge

30 december 2009, 08:47

Daarom wacht ik nog steeds op de beloofde verheldering van de forumregels.

Beste Moderaters, ik hoop dat jullie deze oproep niet langer in de kou laten staan.

JacquesLeDick

30 december 2009, 08:54

Ik wacht ook nog steeds op "de nieuwe regels" voor ik aan een nieuw topic begin.
Jammer zeer jammer vind ik het...

jan jansen

30 december 2009, 12:02

Zoals Kakihara hierboven zegt: het zou toch geweldig leerzaam zijn als hier inderdaad geen belemmering is voor de 'Sander de Giers' in NL en BE om hier hun mooie bouwprocessen te laten zien?? Het zelfbouw topic is nu leuk maar er zijn veel meer activiteiten in onze landen dan waar wij van weten. En helaas missen we dat alles :( Ik ben zelf ook zeer terughoudend in wat ik post, omdat al snel mijn cnc machine ter sprake zal komen en voor je het weet....

We kunnen hier gezellig discussiëren maar ik geloof niet dat daar direct wijzigingen uit voort zullen komen, tenzij we met z'n allen een heel helder pleidooi hebben voor een set heel concrete en toepasbare regels. Dus iets concrets voorleggen aan de moderators.
Dus waarom zouden we het wiel opnieuw uitvinden : waarom niet zoals Mattia zegt (Ike57 onderschrijft dat ook op deze pagina) de MIMF.com regels overnemen??? Ik snap dat dit geen democratisch forum is maar ik zou toch wel erg nieuwsgierig zijn hoeveel mensen voor het overnemen van de MIMF regels zouden stemmen.
Kan er iets als een POLL gehouden worden wellicht? Ik stem alvast voor de MIMF regels! :)

ik quote hieronder het stukje van Mattia over die bewuste regels:

Marco,

idd als de regels aangepast worden ben je van een groot grijs gebied af,mits de regels goed worden weggeschreven en ook die regels worden nageleefd
(zal wel door mn werk komen..regels zijn regels...:seriousf::seriousf:).

fred

hassent

1 januari 2010, 08:54

Volgens mij moeten we het allemaal niet moeilijker maken dan het is. Barno en Jaques, gewoon blijven posten. Ieder kan zelf wel inschatten wanneer ie over de schreef gaat. Kan die dat niet, dan wordt ie vanzelf terug gefloten door de mods.
We zijn (bijna) allemaal volwassen mensen en laten we gewoon door gaan zoals we de afgelopen jaren gedaan hebben zonder de rem er op te zetten dmv allerlei regeltjes, die toch waarschijnlijk weer multi interpretabel zijn.
Hoe meer regels hoe meer discussie er over (zie Nederland in z'n algemeenheid :-) ). Dat leid alleen maar af van wat we hier met z'n allen doen.
Ik zou zeggen, slot er op en lekker door forummen. :grouphug:

Oh ja, allemaal de beste wensen voor een muzikaal 2010!!