Hoe meer watt, hoe...?

[Jordii]

Een heel domme vraag denk ik maar toch:
Wat heb je precies aan meer watt op een versterker? :D

[DeadHerring]

hoe meer watt, hoe meer clean headroom

Hoewel dat ook afhangt van welke buizen je gebruikt. Ook hoe meer watt, hoe hoger het volume, maar dat is niet zo denderend. Een 30-watter kan ook heel erg luid.

[Mitch]

Nee, da's veel te kort door de bocht. De clean headroom is ook sterk afhankelijk van de pre amp. Prik eens in op een 100W JCM800 en daarna op een 20W 2061, kijken wie er langer clean blijft...

Over vermogen kun je veel zeggen, maar ik zou vooral willen zeggen: staar je er niet blind op. De voicing (klank) van de versterker, hoe de pre amp opgebouwd is, is het een meerkanaals-amp of niet, zit er een loop op en zo ja hoe werkt -ie heeft ook allemaal heel veel invloed op hoe een amp klinkt. Dan is de eindtrap en hoeveel vermogen die heeft ook maar gewoon een schakel in het geheel.

[Han S]

Het is een simpel sommetje, pak je zakjapanner en voer 100 in van 100 watt en druk op Log, de uitkomst is 2 en dat kun je met 10 vermenigvuldigen. Je hebt dan het aantal dB's welke je mag optellen bij het rendement van je speakers. Ga er van uit dat een Celestion G12 een rendement haalt van ongeveer 98dB/w/m, dat betekent dus een geluidsdruk van 98dB bij 1 watt, gemeten op een meter van de speaker.

Je haalt dus rond 118dB op een meter van de speaker met een 100 watt versterker.

Reken nu uit hoeveel je haalt met 1000 watt, Log 1000= 3.

Log 20 is overigens 1.3 en dat betekent dus dat de 100 watt amp 7dB harder gaat als de 20 watt amp.

[Justinschut]

wat een onzin

[Han S]

wat een onzin

Je begrijpt het niet? Of vind je dit topic onzin?

[Mitch]

Die log-rekensommetjes over volume zijn hier niet echt van toepassing naar mij idee. Topic starter vraagt meer wat het nut is, wat het doet met sound en zo. Dan kun je wel een paar algemene stellingen roepen als meer laag, meer druk, beter clean te houden etc. etc. maar dat gaat voor een hoop amps niet op.
Om dan zo maar 'onzin' te roepen is natuurlijk wel een briljante bijdrage aan het topic http://www.camaro5.com/forums/images/smilies/facepalm.gif

[Han S]

Een distortion op vol vermogen bevat bijna geen pieken meer en vooral een buizenversterker gaat daar mooi mee om. Maar een clean geluid bevat veel meer pieken en als het echt hard moet zijn er weinig versterkers die dat zonder vervorming voor elkaar krijgen.

Wat ik met mijn rekenverhaal wilde aantonen is dat je met speakers meer winst kunt halen dan met versterkers. In de PA kom je drivers tegen met een rendement van 112 dB en die gaan harder met 10 watt dan een Celestion met 100 watt. Maar een Celestion heeft al een vrij hoog rendement.

[Jordii]

Hier kan ik wel wat mee hoor :) Bedankt!

[Nocki]

Het grootste verschil is voor mij het gevoel. Een hoger wattage ademt meer en laat voelen dat je amp "over" heeft. Ook gaat het hogere wattage ten goede koen aan de tone van de amp. De dynamiek wordt beter en de reactie op je attack is wat voller.

Dat is wat ik de laatste jaren enorm heb bemerkt.


Maar helaas moeilijk uit te leggen...

Voor mij toch niets meer onder de 20 watt. vanaf dan heb ik kwa feeling genoeg.

[caliban]

wat een onzin

Prachtige reactie. Toch een normale vraag?

Ik vind persoonlijk 60 watt oid genoeg voor een gitaarversterker, meer heb ik niet veel aan.

[vinni]

Zowel 50watters als 100watters gehad.
Over het algemeen kies ik voor 100watters.

Meer headroom, strakker laag en directheid. Dus niet zozeer het volume.

Vinni

[Midwolda]

Ik speel alleen thuis. En ik speel vrijwel uitsluitend blues.
Zo, da's gezegd, en dat lijken mij relevante opmerkingen... ;)

Voor een lekker groot geluid heb ik een Princeton Chorus 2x25W solidstate versterker staan.
Mooi zuiver clean geluid, reageert prima op effecten, volume komt bijna nooit boven de 3.
Voor de lol (en voor een strakker laag) heb ik zelf een achterplaat in de 2x10" kast gemaakt.
Zit vast met klittenband, is dus zo weer te verwijderen, maar 't is een hele nuttige accessoire.

En voor de echte onvervalste huilende solo's staat er een 1978 VibroChamp, 6W fulltube.
Die kan en mag open tot 10, dat is nog net te doen als de buren even weg zijn.
Vanaf de zeven komt er alleen maar meer eindbuizen-saturatie in, niet meer volume.
Daarom vind ik het een voordeel dat deze versterker zo weinig watts heeft.

Ja, ik ben het er mee eens dat volume (de broekspijpenwapperfactor) een deel van de tone maakt.
Maar als je zoals ik alleen thuis speelt heeft dat argument niet zoveel nut.
Mocht ik ooit weer eens in een repetitiehok terechtkomen dan verwacht ik dat
de Princeton Chorus ruim voldoende ballen zal hebben om z'n taak te vervullen.
En moet het dan nog harder dan vinden mijn oren het al snel minder leuk worden.

[wiegersma]

Om even op het rekensommetje van Han S terug te komen: ik snap 't niet.
Een buizenversterker van bijvoorbeeld 50 watt gaat vaak luider dan een transistorversterker met dezelfde wattage en dezelfde speakers. Of is dit gevoelsmatig?
Mijn 50 watt Boogie lijkt over dezelfde speakercab luider te gaan dan mijn 90 watt Carlsbro-transistoramp. Maar ik heb nog nooit het maximale volume aangepakt, dus eigenlijk weet ik het ook niet...

hmm, geen nuttige bijdrage van mij...:makeup:

nou ja, voor mij geen 100 watt. Gaat me veel te luid. 50 watt dreunt al op stand 2. Misschien straks maar naar een 20 watter toe ofzo.

[Justinschut]

de vraag is geen onzin, maar dat rekensommetje wel... alsof elke amp van 100 watt precies evenveel decibel geeft

[Han S]

de vraag is geen onzin, maar dat rekensommetje wel... alsof elke amp van 100 watt precies evenveel decibel geeft

Justin, houd eens op met dat gezwam, iedere boerenlul weet dat een 100 watt versterker harder gaat dan een 50 watt en als jij die brugklas wiskunde niet begrijpt vind ik het verder prima. Mijn berekening klopt helemaal en is bedoeld om aan te geven dat bij een verdubbeling van het vermogen de geluidsdruk toeneemt met maar 3 dB.

Het verschil in rendement tussen speakers echter kan meer zijn dan 20 dB en wat er belangrijk aan is is de relatie tussen vermogen van de versterker en het rendement van het speakersysteem. Als je dat niet begrijpt leg ik het met alle plezier uit maar je moet niet alles meteen wegzetten als onzin.

[sjaak1990]

de vraag is geen onzin, maar dat rekensommetje wel... alsof elke amp van 100 watt precies evenveel decibel geeft

Han heeft het mooi en duidelijk uitgelegd en het klopt helemaal. Veel mensen snappen niet dat 500 watt pas 2 keer zo hard gaat als 50 watt Mits het speaker rendement hetzelfde is en dat werd duidelijk in zijn verhaaltje.

[Ibanez666]

Wat ik met mijn rekenverhaal wilde aantonen is dat je met speakers meer winst kunt halen dan met versterkers. In de PA kom je drivers tegen met een rendement van 112 dB en die gaan harder met 10 watt dan een Celestion met 100 watt. Maar een Celestion heeft al een vrij hoog rendement.

Dat heb ik zelf ook ervaren, niet alleen gingen me nieuwe speakers met meer rendement harder dan mn oude speakers in het andere cabinet toen ik ze tegelijk aansloot in verschillende cabinetten. De nieuwe (Celestion GT75) gaven ook veel meer weer in het mid en hoog. Dus ze gingen niet alleen harder op dezelfde amp, maar gaven ook veel meer door.

[Rude Perception]

Han heeft zeker wel gelijk. Je hebt er in de praktijk alleen niet zo heel erg veel aan. Inderdaad omdat je oren geen decibelmeters zijn. Het één kan harder overkomen dan het andere. Wordt al helemaal leuk in een band...

Ook is het opgegeven vermogen nooit PRECIES het vermogen dat ook geproduceerd wordt.

Om terug te komen op de vraag: Het aantal watts geeft een indicatie van het volume. Een 10 watt zal je niet heel snel op het podium zien. Een 100 watt is niet altijd ideaal thuis. Op het podium kan je makkelijk met sommige 20 watt versterkers, maar sommige 50 watt versterkers hebben al moeite met de oefenruimte.
Qua geluid KAN er ook een heleboel verschillen door een verschillend vermogen. Over het algemeen heb je met meer watt meer ruimte over. Hierdoor kan de versterker wat opener klinken, wat meer laag over houden, wat beter clean blijven, minder gecompressed klinken, beter reageren op je aanslag.
Dit hoeft allemaal trouwens niet, maar je kan het wel een beetje aanhouden denk ik.

[Han S]

Als elke versterker waar 100 watt vermogen voor wordt geclaimd ook precies 100 watt zou leveren, dan zouden ze met een bepaalde speaker ook dezelfde geluidsdruk moeten leveren. In de praktijk echter ervaren we het geluid van een buizenversterker al harder en als je gaat meten levert de ene zg 100 watt versterker niet meer dan 65 watt en de andere meer dan 160 watt.

Zo heb ik mijn 70 jaren en zeer kostbare Sony V-Fet eindbak van 2*100 watt aan de meter gehangen en die leverde aan 4 ohm ruim 160 watt. Verder durfden we niet te gaan want de dummyload begon te roken. Maar dat is geen gitaaramp, maar een hi end hi fi amp die kaarsrecht meet tussen 3 hz en 100 khz en dat gaat geen enkele gitaaramp presteren.

Anyway, de gitarist zal zijn versterker zelden op vol vermogen hebben draaien, maar bijvoorbeeld op 50 a 60% en dan heeft een 100 watt amp duidelijk meer piek over dan de 50 watt amp.

Zo heb ik een oude Stramp versterker met vier nieuwe EL34's er in en dus moet die 100 watt kunnen leveren, maar die gaat echt onbehoorlijk hard, zo hard dat ook de bassisten hem gebruiken en dat heeft ook te maken met het feit dat hij zo lang clean blijft, tot op zeer hoog volume. Bouwjaar 1971 dus.

[j3r03n]

Wat heb je precies aan meer watt op een versterker? :D
Kort verhaal: Hoe meer Watt, hoe zachter je versterker.

Lang verhaal: Hoe meer Watt, hoe langer je pielemoosie.

Tot zover de praktijk.


En nog even voor Han en iedereen die het niet met hem eens is:

Han z'n verhaal klopt perfect. In theorie. Als je het vermogen van een versterker zou verdubbelen zou dat in theorie 3 dB extra opleveren. Maar twee verschillende versterkers kun je onderling al niet meer vergelijken.

Mijn AC30 (30W buizen) gaat een beetje harder dan een Engl Screamer (50W buizen) en veul veul harder dan een 100W transistor.

[Han S]

Dat is puur je beleving en dat ervaar ik ook zo, maar 100 watt is gewoon 100 watt. Het zal dus iets te maken hebben met harmonische vervorming en dat doet een buizenversterker gewoon veel vriendelijker dan een solid state bak.

[stikel]

.

Mijn AC30 (30W buizen) gaat een beetje harder dan een Engl Screamer (50W buizen) en veul veul harder dan een 100W transistor.

:seriousf::seriousf::seriousf::seriousf::seriousf: :seriousf::seriousf::seriousf:

Vooral dat veul,veul harder wil ik nog wel eens zien (o jah horen)

Groet Jan

[Midwolda]

Wat heb je precies aan meer watt op een versterker?
Oh, nog èèn: een hogere energierekening.
Meer afgegeven watts begint met meer opgenomen watts.

[Wabbie]

Zoals al eerder gezegd, je moet je niet blindstaren op het vermogen van een versterker. Ik beoordel versterkers puur op voicing en hoe ze reageren met mijn spel en heel belangrijk mijn cabinetten.
Zo vind ik bijvoorbeeld een Koch powertone beter klinken met een ENGL-4x12 dan met de bijbehorende Koch 4x12.
Ik merk wel dat ik zelf toch neig naar de zwaardere vermogens, helemaal als bassist omdat ik een hekel heb aan vervorming op de bas.
Voor het uiteindelijke volume zijn je speakers belangrijker dan die enorme( of minuscule) eindtrap van je versterker.

[Kim Wilson]

:seriousf::seriousf::seriousf::seriousf::seriousf: :seriousf::seriousf::seriousf:

Vooral dat veul,veul harder wil ik nog wel eens zien (o jah horen)

Groet Jan
Of geloof je hem niet? Een AC30 kan echt ontieglijk hard (klinken) hoor!

[j3r03n]

Hij klinkt inderdaad hard, en volgens mij gaat ie ook hard. Zeker sinds er deze eindbuizen (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=2082321#post2082321) in zitten.

[Rutger]

Ik heb m'n 30Watt 4xEL84 buizenamp getemd door de Celestion Gold te vervangen door een G12-65. Hij ging zo ontzettend hard met die Gold, man man man. Nog steeds hoor, maar nu wat vriendelijker :D

[Chris Winsemius]

Hij klinkt inderdaad hard, en volgens mij gaat ie ook hard. Zeker sinds er deze eindbuizen (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=2082321#post2082321) in zitten.

EL84Ms, rus. mil. spec.
Wordt/werd ook wel met het Ruby label verkocht, ik gebruik ze regelmatig maar ook JJ EL84s.
-----------------------------------------------------------------------
OT:
het klankverschil bij (bijvoorbeeld) 50 en 100 Watt Marshall (van voor 1984) komt ook vaak door het verschil in spanning (meestal 400 Volt vs. 450-520 Volt), ander type/merk trafo's, andere filtering in de voeding en zodra je 4 ipv. 2 eindbuizen gebruikt wordt de klank sowieso wat "vetter" en "dikker".

Bij oversturing v/e buizenversterker is de clipping geleidelijker dan bij 'n transistorversterker, je hebt iets meer "ruimte" tussen clean en vervormd en daardoor klinkt het (oa.) harder.

[lindstrom]

Het is een simpel sommetje, pak je zakjapanner en voer 100 in van 100 watt en druk op Log, de uitkomst is 2 en dat kun je met 10 vermenigvuldigen. Je hebt dan het aantal dB's welke je mag optellen bij het rendement van je speakers. Ga er van uit dat een Celestion G12 een rendement haalt van ongeveer 98dB/w/m, dat betekent dus een geluidsdruk van 98dB bij 1 watt, gemeten op een meter van de speaker.

Je haalt dus rond 118dB op een meter van de speaker met een 100 watt versterker.

Reken nu uit hoeveel je haalt met 1000 watt, Log 1000= 3.

Log 20 is overigens 1.3 en dat betekent dus dat de 100 watt amp 7dB harder gaat als de 20 watt amp.

ook weer afhankelijk van je speakers, als je een 1x12 gebruikt maakt dan verschil met een 2x12 gezien de 2 speakers die naast elkaar staan een 3db extra volume opbrengen gezien de geluidsgolven van de 2 speakers gaan "stapelen"

[Kim Wilson]

ook weer afhankelijk van je speakers, als je een 1x12 gebruikt maakt dan verschil met een 2x12 gezien de 2 speakers die naast elkaar staan een 3db extra volume opbrengen gezien de geluidsgolven van de 2 speakers gaan "stapelen"
Nee, da's niet waar. Het vermogen wordt verdeeld over beide speakers. Elke speaker krijgt dus maar de helft van het vermogen, waardoor het geluid per speaker 3 dB omlaag gaat. Daarna gaat jouw verhaal van stapelen weer op, waardoor er weer een toename van 3 dB ontstaat. Saldo is dus nul dB.

[Han S]

Maar twee speakers parallel zal ook een verdubbeling of halvering van de impedantie betekenen en dus zal de versterker meer of minder vermogen moeten leveren voor twee speakers. Per saldo zal het niet zo gek veel verschil betekenen.