twijfels over m'n nieuwe 4x12

[zZoRgO]

hello,
een weekje of twee geleden heb ik dus een tweedehandse 4x12 gekocht, in afwachting tot ik een head kan kopen, nu begin ik toch echt wel te twijfelen of ik niet beter een 2x12 had gekocht... hieromtrent dus nog een aantal vraagjes/opm...
-eerst en vooral dacht ik, neem nu dat m'n volgende wagen er één is waar je de achterbankniet kan neerleggen, dan kan die 4x12 er zeker niet in.

-is zo'n 4x12 niet gewoon te luid icm een buizenbak (eventueel maar 50watt voor in jeugdhuizen en cafétjes op te treden?(en als het luider moet, kun je de pa er op zetten)

- anderzijds, is een 2x12 met eventueel een 50 watt top luid genoeg? :smile:

hulp hulp! :grin:

[Negative K3 fan]

Waarschijnlijk is de 212 met 50 wat top al behoorlijk luid voor in cafés met een PA.

[zZoRgO]

ben er nog niet volledig uit of ik een 50 of 100 watt zou aanschaffen hoor, gaat hem hier vooral over die 2x12...

[Horus]

Formaat zegt niet zoveel over hoe hard die kan. Ik ken wel 2x10" dingen die zo 250 watt aankunnen, en toch top klinken, dus of het een slimme aankoop was, weet ik niet, als je echt grote gigs gaat doen is het wel slim, maar anders, zou ik toch voor een 2x12" gaan.

[Baker]

Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb een 2x12 combo versterker en heb daar speciaal een extra 2x12 kast bijgekocht. 4x12 geeft wat meer spreiding. En dat is verrekte handig, ook in kleine cafeetjes waar ik meestal optreedt.

Voor wat dat volume betreft: realiseer dat de versterker niet harder gaat klinken enkel en alleen omdat er 4x12 aanhangt! 2x12 klinkt precies net zo hard als 2x12 met hetzelfed volume. Het geluid wordt alleen verdeeld over 4 speakers ipv 2.

Voor wat betreft de keus 50 of 100 watt: ik heb zelf een 50 watt, en dat is in cafe's MEER DAN GENOEG. Sterker nog, 100 watt zou teveel zijn omdat je dat rendement nooit gebruikt waardoor hij minder snel overstuurt. Let wel, deze discussie is al vaker gevoerd en sommigen zweren bij 100 watt, met name voor metal is het wenselijk om wat headroom te hebben.

[zZoRgO]

mja ik zit zelf in een rock coverband,
en af en toe spelen we wel wat incubus,
of es van halen of zo, maar als het toch niet echt zoveel uitmaakt...
mja, ik had gedacht om toch maar m'n 4x12 te verkopen en een 2x12 in de plaats te kopen, en dan eventueel later als ik het echt nodig acht, terug een 4x12 te kopen, of een extra 2x12...
het is eigenlijk gewoon omdat ik die 4x12 te zwaar vind, en misschien wat te groot ook om te vervoeren...

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: zZoRgO op 2003-04-05 12:28 ]</font>

[FragDaddy]

allereerst: 50watt of 100watt maakt heel weinig uit qua maximaal volume. een 100watter gaat iets harder, maar dat is bijna niet waarneembaar. een 100watter blijft langer clean (heeft minder snel overstuurde eindbuizen).. maar de meeste mensen willen dit dus niet.

je kunt een 100watter altijd nog terugbrengen naar 50watt door simpelweg 2 buizen eruit te trekken en de impedantie aan te passen.

het vermogen van de versterker maakt dus niet zoveel uit..



Het geluid wordt alleen verdeeld over 4 speakers ipv 2.


sorry dit is niet helemaal correct.

In een 4x12 zitten 4 speakers en die hebben dus 2x zoveel oppervlak dan de 2 speakers in een 2x12. een 4x12 zal dus bijna 2x zoveel volume produceren dan een 2x12. maw. dit helpt dus HEEL VEEL.

je zult zeggen: maar de bij een 4x12 moeten de 4 speakers het vermogen delen en bij een 2x12 wordt het vermogen verdeeld over de 2 speakers. dit moet toch uitmaken? nou niet echt. die speakers produceren al 100db bij 1watt. dat is dus al genoeg om gehoorbeschadiging van te krijgen. ja! je kunt dus met een 4watt transistor-radio al een 4x12 speakerkast zo hard pushen dat je er gehoorbeschadiging aan overhoud! vermogen doet niets!

dus: als jij met je 4x12 voor je gevoel nog maar net genoeg herrie kunt produceren om boven een drummer uit te komen en jezelf verstaanbaar te maken in een cafe, dan moet je niet terug naar een 2x12 omdat je veel volume in gaat leveren.

ik kan me echter niet voorstellen dat een 2x12 niet genoeg volume kan geven om boven een drummer uit te komen of om een cafetje van geluid te kunnen voorzien. bij grotere feesten hang je hem toch aan de PA en dan wil je je juist zo weinig mogelijk herrie uit je speakers, omdat je anders de PA in de weg zit..

denk er ook aan dat je je 2x12 beter niet op de grond kunt laten staan, omdat ie dan voor het grootste gedeelte tegen je enkels aan staat te 'stralen'. zet hem ergens op, dan draagt het geluid veel verder en kan iedereen je duidelijk horen.


<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: FragDaddy op 2003-04-05 20:37 ]</font>

[zjanke]

Op 2003-04-05 20:36, schreef FragDaddy:
allereerst: 50watt of 100watt maakt heel weinig uit qua maximaal volume. een 100watter gaat iets harder, maar dat is bijna niet waarneembaar. een 100watter blijft langer clean (heeft minder snel overstuurde eindbuizen).. maar de meeste mensen willen dit dus niet.

je kunt een 100watter altijd nog terugbrengen naar 50watt door simpelweg 2 buizen eruit te trekken en de impedantie aan te passen.

het vermogen van de versterker maakt dus niet zoveel uit..



Het geluid wordt alleen verdeeld over 4 speakers ipv 2.


sorry dit is niet helemaal correct.

In een 4x12 zitten 4 speakers en die hebben dus 2x zoveel oppervlak dan de 2 speakers in een 2x12. een 4x12 zal dus bijna 2x zoveel volume produceren dan een 2x12. maw. dit helpt dus HEEL VEEL.

je zult zeggen: maar de bij een 4x12 moeten de 4 speakers het vermogen delen en bij een 2x12 wordt het vermogen verdeeld over de 2 speakers. dit moet toch uitmaken? nou niet echt. die speakers produceren al 100db bij 1watt. dat is dus al genoeg om gehoorbeschadiging van te krijgen. ja! je kunt dus met een 4watt transistor-radio al een 4x12 speakerkast zo hard pushen dat je er gehoorbeschadiging aan overhoud! vermogen doet niets!

dus: als jij met je 4x12 voor je gevoel nog maar net genoeg herrie kunt produceren om boven een drummer uit te komen en jezelf verstaanbaar te maken in een cafe, dan moet je niet terug naar een 2x12 omdat je veel volume in gaat leveren.




Kun je dit
A: wetenschappelijk onderbouwen
B: herhalen zonder te lachen

Indien je op een van de twee "ja" kunt antwoorden, twijfel ik meteen aan je verstandelijk vermogen. Met 4X12 heb je iets meer volume door het grotere opervlak, maar zeker niet 2x zoveel. Als vermogen niets doet en je met 4 watt al een gehoorbeschadiging oploopt, waar zijn ze dan bij Marshall mee bezig met hun mode four...
Waarom voeren we hier dan uberhaupt discussies over 50 of 100 watt?

Hier een link welke al eerder gepost is op dit forum, misschien dat je de aap van je broodje kunt halen...

http://www.guitarnuts.com/

Met vriendelijke groet

Zjanke

[Metoshade]

Ik krijg mijn 4x12 kast in de meeste auto's. Als je um op z'n zij op de achterbank legt, dan past ie er waarschijnlijk wel in. Je ziet dan niet zoveel meer in je spiegeltje, maarja, je moet toch wat :smile: Maar inderdaad, een 2x12 is handiger. Een 4x12 is bruter, maar je zult er niet subtiel mee aanwezig zijn. Een 2x12 is ook zeer prima. Het scheelt daarbij ook een hoop gesleep. Daarom heb ik maar een 4x12 en een 2x12 :smile:

[Ic3gl0vE]

mij lijkt 2 2x12 kasten het handigst. Je hebt toch niet altijd 4 speakers nodig

[FragDaddy]

zjanke > ik kan dat inderdaad wel onderbouwen jah. maar dat wordt een behoorlijk uitgebreid verhaal. wil je echt dat ik het hele verhaal ga vertellen?

over het hele 50watt / 100watt verhaal heb ik al eens een berekening gepost hier op het forum, dat ga ik niet nog eens doen.

http://www.gitaarnet.nl/forum/phpBB/viewtopic.php?topic=11807&amp;forum=4



over het speakerverhaal. kijk hier maar eens voor de gevoeligheid van een celestion speaker. (ze stoppen 1watt in de speaker en gaan dan vanaf 1 meter afstand het geluidsniveau in db meten)

http://www.celestion.com/pro/Classic.htm


dus als die speakers al bij 1watt zoveel herrie produceren (meer dan dat jij op je oren wilt hebben) en je maakt het totale speakeroppervlak 2x zo groot, wordt het volume bijna 2x zo hard (verlies in nuttig oppervlak en verdeling van het vermogen maar even voor lief genomen)

waar ze bij marshall mee bezig zijn met hun mode 4? dat is een makkelijke vraag! MARKETING! al die jonge gitaristen van 15 jaar paaien met heel veel vermogen om de indruk te wekken dat dit de meest luide en brute versterker is die er bestaat. dat het een transistorbak is wordt er maar even niet bijgezegd.

sorry hoor, maar sluit een 20watt marshall combo (die DSL201) maar eens aan op een 4x12. sluit daarna zijn grotere broertje, de 40watt DSL401 maar eens aan en draai ze beide vol open. kijk maar eens of je verschil kunt horen en kijk maar eens of de 40watter 2x zo hard gaat. deze test kun je ook doen met 50 en 100 watt.

of doe de test met een 4x12 tegenover een 2x12 (Wel met dezelfde speakers)

en zeg me dan nog eens dat ik onzin verkoop.
of maak jij eens een wetenschappelijke onderbouwing waaruit blijkt dat ik verschrikkelijk ongelijk heb?

sorry dat ik het zeg, maar je bent al die tijd voor de gek gehouden met de hoeveelheid vermogen. je kunt je beter richten op de hoeveelheid speakers als je meer volume wil!


edit:

die site die je post vertelt dus exact wat ik hier meld!

http://www.guitarnuts.com/amps/index.html

"Recent research indicates that complete cranked tube amp tone can be achieved at about 1 watt per speaker"

"Note that 1 watt through an efficient guitar speaker is still loud – about as loud as a horn played at full volume and easily loud enough to get you tossed out of your apartment!"




Waarom voeren we hier dan uberhaupt discussies over 50 of 100 watt?


http://www.gitaarnet.nl/forum/phpBB/viewtopic.php?topic=11807&amp;forum=4

zie hier de uitslag van de discussie: meer vermogen = meer headroom, niet veel meer volume! (helemaal onderbouwd)

er zijn hier genoeg mensen met versterkers met weinig vermogen. vraag Nocki eens naar zijn Mesa/Boogie 20:20 (2x20watt) en hoe die eindtrap zich houdt tijdens de optredens die hij doet.

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: FragDaddy op 2003-04-06 09:29 ]</font>

[zjanke]

Op 2003-04-06 09:15, schreef FragDaddy:
zjanke > ik kan dat inderdaad wel onderbouwen jah. maar dat wordt een behoorlijk uitgebreid verhaal. wil je echt dat ik het hele verhaal ga vertellen?

Graag, ik kan dit met mijn gezonde verstand niet geloven. Je onderbouwing is trouwens niet volledig in die link, maar door de reakties daar krijg je ook niet de kans om het uit te leggen...

dus als die speakers al bij 1watt zoveel herrie produceren (meer dan dat jij op je oren wilt hebben) en je maakt het totale speakeroppervlak 2x zo groot, wordt het volume bijna 2x zo hard (verlies in nuttig oppervlak en verdeling van het vermogen maar even voor lief genomen)

Volgens je eigen theorie zou een 100 watt versterker 4x zo hard gaan als een 1 watt (vertienvoudiging x vertienvoudiging van 1 watt) en ondanks dat gegeven zijn er legio mensen die hun 100 watter regelmatig ver opedraaien en desondanks nog steeds begrijpen wat ik tegen hen zeg. Conclusie: geen gehoorbeschadiging.

waar ze bij marshall mee bezig zijn met hun mode 4? dat is een makkelijke vraag! MARKETING! al die jonge gitaristen van 15 jaar paaien met heel veel vermogen om de indruk te wekken dat dit de meest luide en brute versterker is die er bestaat. dat het een transistorbak is wordt er maar even niet bijgezegd.

Je marketing conclusie klopt volgens mij wel :wink: maar 1 watt=1 watt, transistors of buizen maakt niets uit. Dat we dat anders ervaren is subjectief.


of doe de test met een 4x12 tegenover een 2x12 (Wel met dezelfde speakers)

Zoals ik al zei heb je iets meer volume over 4 dan over 2 speakers, maar niet 2x zoveel. Omdat de bouw verschilt is spreiding en dergelijke ook van invloed zodat dit vergelijk subjectief wordt. Om dit objectief te meten moet je op 1 meter afstand de bron (van 2 en van 4 speakers) meten en dan op basis van die getallen discussieren.

en zeg me dan nog eens dat ik onzin verkoop.
of maak jij eens een wetenschappelijke onderbouwing waaruit blijkt dat ik verschrikkelijk ongelijk heb?

Dan moeten we eerst een wetenschappelijke stelling formuleren, anders is hij niet te onderbouwen.

sorry dat ik het zeg, maar je bent al die tijd voor de gek gehouden met de hoeveelheid vermogen. je kunt je beter richten op de hoeveelheid speakers als je meer volume wil!

Als dit waar is moet je een versterkerfabriek beginnen, je kunt goedkoop produceren (laagvermogende versterkers, dus veel minder buizen en electronics), uit de testen kom je als beste naar voren (want veel geluid en makkelijk te oversturen), iedereen koopt je versterkers (want makkelijk te vervoeren, omdat er geen zware eindtrappen in zitten en een formidabel geluid en geweldige spreiding) en je wordt steenrijk, want door de grote vraag kan de prijs omhoog....


"Recent research indicates that complete cranked tube amp tone can be achieved at about 1 watt per speaker"

Dit gaat over de toon en niet over het volume

"Note that 1 watt through an efficient guitar speaker is still loud – about as loud as a horn played at full volume and easily loud enough to get you tossed out of your apartment!"

En dit klopt, maar is geen onderbouwing voor mijn of jouw stelling...


[quote]
Waarom voeren we hier dan uberhaupt discussies over 50 of 100 watt?



zie hier de uitslag van de discussie: meer vermogen = meer headroom, niet veel meer volume! (helemaal onderbouwd)

Subjectief, er staat geen enkele absolute waarde vernoemd. Je stelling klopt, maar heeft niets met deze discussie te maken.

er zijn hier genoeg mensen met versterkers met weinig vermogen. vraag Nocki eens naar zijn Mesa/Boogie 20:20 (2x20watt) en hoe die eindtrap zich houdt tijdens de optredens die hij doet.

Ik ga eens zoeken naar zijn posts, maar hoe deze versterker zich houdt is ook afhankelijk van de rest van de set-up. Ik heb een gitarist met 2 x AC30 (stereo inderdaad) en een beetje hulp van de PA een fullstack marshall horen wegblazen, de tweede gitarist wilde niet dat de geluidsman zijn geluid zou bederven...

[FragDaddy]

hoezo er staan geen absolute waardes in? bij het verdubbelen van het vermogen stijgt het volume met 3db.

wat wil je nogmeer voor waardes.

maar je hebt helemaal gelijk met je opmerking over de setup. het is ook heel erg afhankelijk van de instellingen. als jij je mid helemaal dichtzet (nu-metal) kom je bijna niet boven de bassist en de drummer uit.

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: FragDaddy op 2003-04-06 14:41 ]</font>

[zZoRgO]

still doubting here... :razz:
nee, ma ik zit gewoon heel hard te twijfelen,... het staat gewoon heel erg stoer,zo een 4x12...maar dan de vervoerbaarheid...
wat zou ik nu doen, m'n 4x12 houden en als ik het nodig acht misschien later een 2x12
erbij, of toch maar een 2x12 halen, m'n 4x12 wegdoen, en als ik het nodig acht, terug een 4x12 erbij kopen...




<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: zZoRgO op 2003-04-06 14:53 ]</font>

[BLOK182]

Houd gewoon je 4x12", en kijk het ff een tijdje aan, misschien valt het toch wel mee.

[zjanke]

Op 2003-04-06 14:40, schreef FragDaddy:
hoezo er staan geen absolute waardes in? bij het verdubbelen van het vermogen stijgt het volume met 3db.


Klopt, die staat er inderdaad. En als je met die getallen gaat discussieren kom je op andere constateringen dan er geroepen worden.
Het blijft gewoon een discussie waar de gevoelskant niet uit te krijgen is. Een cabinet is eigenlijk ook niet gebouwd voor een wetenschappelijke meting, maar om zo goed mogelijk te spreiden zodat het lijkt alsof er meer herrie uitkomt >:-)

[quote}
maar je hebt helemaal gelijk met je opmerking over de setup. het is ook heel erg afhankelijk van de instellingen. als jij je mid helemaal dichtzet (nu-metal) kom je bijna niet boven de bassist en de drummer uit.
[/quote]

En dat willen we als gemiddelde gitarist toch wel erg graag, in tegenstelling tot wat die andere -eigenlijk overbodige, maar toch noodzakelijke- :grin: muzikanten allemaal vinden.

Overigens vind ik dat BLOK182 de beste reaktie tot dusver heeft, gewoon effe proberen, het zal wel loslopen.

[Baker]

Op 2003-04-06 15:06, schreef BLOK182:
Houd gewoon je 4x12", en kijk het ff een tijdje aan, misschien valt het toch wel mee.


Dat zou ik ook doen

[Phyrexian]

Op 2003-04-05 10:03, schreef zZoRgO:

-eerst en vooral dacht ik, neem nu dat m'n volgende wagen er één is waar je de achterbankniet kan neerleggen, dan kan die 4x12 er zeker niet in.


Ik heb een Opel Astra (oud model) en een 4x12 gaat er net in zonder de achterbank plat te leggen (het is wel een vijfdeurs model). Zo'n 4x12 gaat zelfs op de achterbank (zit dan wel tot tegen het plafond :smile: ).





Op 2003-04-05 10:03, schreef zZoRgO:
-is zo'n 4x12 niet gewoon te luid icm een buizenbak (eventueel maar 50watt voor in jeugdhuizen en cafétjes op te treden?(en als het luider moet, kun je de pa er op zetten)


Te luid: zet hem gewoon stiller! :smile:
Ik weet niet welke stijl je speelt, maar voor jeugdhuizen en dergelijke mag je die 100 watter en 4x12 wel hebben. Je gaat me niet zeggen dat elk jeugdhuis een deftige PA heeft hé? :smile: Zonder PA komt die 100 watt wel van pas!

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Phyrexian op 2003-04-08 10:21 ]</font>

[zZoRgO]

het is ook wel zo, voorlopig speel ik nog op een marshall vs100 combo'tje, en nu met die 4x12 ipv de speaker van m'n combo, vind ik dat ik er wel beter door kom, zeker met de overdrive kanalen...
nu, als ik toch een 2x12 in de plaats zou nemen (der is een winkel die m'n tweedehandse 1960 wil ruilen tegen een nieuwe tslc212 of 1936, mag zelf kiezen) gaat dat dan niet terug minder zijn?
maw, ga ik er dan nog steeds goed doorkomen?



<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: zZoRgO op 2003-04-08 10:34 ]</font>