Schemaatje

[Guitarmania]

Komt ie: Em7 - C7 - B7 - Em7.
Is een ballade. Beetje bluesy.

Ik moet invallen bij een band. En ik hoorde dat de vorige gitarist gewoon een Em-bluespentaatje speelde over al die akkoorden. Klonk helemaal niet verkeerd, maar als ik het schema langs de theorie-lat leg, moet ie met dat pentaatje toch heel wat "foute" tonen hebben gespeeld. Hij kwam er mee weg omdat de nadruk wel heel erg op Em ligt.

Ik ging er eens voor zitten:
Over Em7 zou een eolische ladder moeten worden gespeeld (Em-eolisch);
Over C7 zou ik een C-mixolydisch spelen;
Over die B7 zou ik een E-harmonisch mineur spelen.

Volgens mij is dat theoretisch gezien de MO. Maar die akkoorden vliegen - ook al is het een ballade - zo snel voorbij dat je constant loopt na te denken.

Ik heb het allebei geprobeerd: Spelen ahv een Em-pentaatje gaf zoveel vrijheid. Je vliegt zonder nadenken over die hals en kunt lekker aan de snaren trekken. Het had ook samenhang (de solo) en er ontstond melodie.

Als ik de theorie volgde, bleek ik veel te netjes te spelen. Kon niet meer lekker aan de snaren trekken en er was geen samenhang meer. Het was alleen maar trouw de goede noten spelen.

Hoe zouden jullie over dit schema soleren?

[EuroCinema]

Wat mij betreft is er niet zoveel fout die penta. Het schemaatje staat in Em aeolisch, en alle noten van de penta vallen daar binnen. Enige niet-diatonische noten in het schema zijn de septiem van de C, die dan weer wel heel fijn de b5 van de Em bluestoonladder is (geeft het schema zijn bluesy feel), en de 7 van de B7. Als je op dat punt in plaats van een D ofwel een D# ofwel 1 van de andere noten uit de ladder speelt, is er geen vuiltje aan de lucht.

Wat ik zou doen... ken de melodie niet, maar ook wel wat penta dingen, lekker de b5 gebruiken want dat sluit goed aan bij die C7. Verder zou ik een paar bebopdingetjes doen. Een stukje dim-arpeggio over de B7 bijvoorbeeld, maar ook ideen uit Bm over de Em en uit Gm over de C7. En ik zou heel weinig aan de snaren trekken want dat is mijn ding niet zo. :-)

[rocker_71]

Als ik dit zo lees lijkt me de keus snel gemaakt: pentatonisch scheuren en benden over de hele hals! :rockon:

(al kan het zeker geen kwaad om de akkoord tonen er eens bij te zoeken en daar eens wat mee te proberen. Misschien ben je in het begin meer aan het zoeken dan aan het spelen, maar vind je zo iets moois, dan kun je dat wel gebruiken!)

Dit zijn dan de akkoordtonen:
Em7: E G B D
C7: C E G Bb
B7: B D# F# A
Em7: E G B D

[Jimi Hendrix]

hangt van het idioom af... en hoe lang elk akkoord duurt en het tempo.
Je zegt blues dus E blues lijkt me sowieso een goed startpunt.
Op de C7 dan de bluenote (A#=Bb =de 7 van C7) benadrukken als idee. EDIT: daar kwam EuroCinema ook al mee

Als je een ladder per akkoord wil spelen:
Op Em7 klinkt E melodisch waarschijnlijk ook wel goed (D# niet als 'target note' gebruiken, of de klassieke manier toepassen stijgend melodisch, dalend eolisch).
Op de C7 dan lydisch dominant (F# ipv jouw F uit mixolydisch).
Op B7 kan dan van alles, meest voor de hand liggend is natuurlijk E harmonisch mineur

Kijk als je solo 5 minuten mag duren en een beetje moet opbouwen kan ik nog wel wat uit m'n mouw schudden... ;-)

[terrasbeest]

Ik ben dit schemaatje wel es tegengekomen, maar ik herinner mij absoluut niet in welk nummer.

Zaak is dat je de akkoorden aan mekaar moet zien te 'breien'.Ik weet natuurlijk niet hoe het ritme zit, ik weet eigenlijk niks over het nummer...so:

Bebop scales kun je ook in een niet-bebop nummer gebruiken, ze hebben het voordeel dat er 8 noten inzitten, waarvan er 3 of 4 chromatisch zijn ( afhankelijk of het major of mineur/dominant zijn , mineur en dominant zijn modes van elkaar ).Dat chromatisme vind je ook terug in de bluesscale, en ook hier is de mineur een modus van dominant ( = major).
Plenty niet-akkoord noten = goed voor de tension. Arpeggios, dorisch, nat mineur, penta zou ik vooral houden voor wat release.

Emineur7 : G major bebop, A dominant bebop, D major bebop, E mel min, E blues, E frygisch,A majeur penta.

C7 : C dom bebop, C blues, F major bebop, C myx, F major penta ( geen accent op de F ).
B7 : die C7 -1.C melodisch mineur kun je als superlocrisch mooi laten landen op een B van de Emin.

Ik geef je ook nog mee dat ik, afhankelijk van hie lang het ding moet duren, akkoorden zou gaan vervangen. DE C7 vervangen door een Edim7 bvb, maakt een mooie overgang van Emin7 naar Edim7. Edim7 kan ook met de omkeringen G, Bb, en C#.
Ik zou ook wat rommelen met extenties aan die akkoorden, waarschijnlijk zij er mogelijkheden met b9, #9, #11 whatever.

Het is op zich een vrij stomme progressie, je moet er dus wat van maken.

In welke bezetting speelt die band ???

[-=JEROEN=-]

Ik zou lekker aan die snaren blijven trekken met E blues als ik jou was. En tijdens het trekken proberen om af en toe harm. of mel. mineur tonen toe te voegen. Je hoort vanzelf wel waar en wanneer dat lekker klinkt, hoef je geen theoreticus voor te zijn.

Leer vertrouwen op je gevoel (en dus gehoor), theorie is leuk om het te bestuderen, dingetjes uit te zoeken enzo, maar tijdens het spelen moet dat als vanzelf komen, anders gaat het veel te geforceerd klinken, en dat heb jij helemaal niet nodig!

[Jimi Hendrix]

Leer vertrouwen op je gevoel (en dus gehoor), theorie is leuk om het te bestuderen, dingetjes uit te zoeken enzo, maar tijdens het spelen moet dat als vanzelf komen, anders gaat het veel te geforceerd klinken, en dat heb jij helemaal niet nodig!

net zoals met een taal die je niet kent, die moet je gewoon gaan spreken.
wat maakt het uit of je pain du stock zegt ipv baguette?:hippie:

een taal kun je leren uit een boekje (komt ruwweg overeen met de 'theoretiese benadering') of door 'm te gaan spreken met een native speaker (komt overeen met les nemen bij iemand die het idioom dat jij wilt leren spelen een stukje beter kan spelen dan jij).
Maar op gevoel kun je geen taal leren... wel kun je later gevoel erin leggen (of de illusie van gevoel), zie poezie bijvoorbeeld.
Maar dan moet je taalbeheersing al 'behoorlijk' goed zijn en je moet er talent voor hebben (lees de gedichten van Gordon maar eens :( ).

Muziek/idiomen kun je leren door er veel naar te luisteren en uit te zoeken wat er gebeurt en dat te analyseren (pas als je die laatste twee dingen heel vaak hebt gedaan is je gehoor er aan toe om alleen nog het eerste te doen). De waarde van het analyseren ligt erin dat je voor jezelf een handvat geeft aan het idee, waardoor het voor jou ook toepasbaar wordt, niet in zijn letterlijke vorm (=naspelen van licks) maar in de conceptuele vorm (aha, melodies mineur klinkt leuk over m7-akkoord).

De theoretiese benadering (ik blijf het maar even zo noemen, hoewel de term me de keel uithangt, ik bedoel meer: adviezen over welke toonladders je kunt gebruiken in de adviezen die ik geef) geeft een aantal mogelijkheden die in de praktijk goed BLIJKEN te werken en deel uitmaken van een bepaald idioom, omdat ze gehoord kunnen worden in gebruik door de groten.
Theorievorming is altijd ACHTERAF, nav de praktijk, niet VOORAF, dan heet het nl. een hypothese.

Als jij liever alles wilt leren door te luisteren, niet uit te zoeken en niet na te denken, be my guest, maar spelen op gevoel is wel de grootste onzin die er is (als je iets zinnigs te melden wilt hebben in elk geval). Spelen op je oren heeft alles te maken met waarnemen, het zijn niet voor niets zintuigen, niet waar, en analyse/reageren.

Wie zegt trouwens dat 'gevoel' het hoogste is wat kunst kan/moet uitdrukken?
En dat 'gevoel' hoger in hierarchie staat dan 'verstand'?
En dat mooie muziek 'gevoel' bevat? volgens mij zijn het gewoon wat geluidjes die in onze interpretatie pas wat gaan betekenen.
En de interpretatie van de luisteraar is weer afhankelijk van of hij het idioom kent en er (in het geval van 'moeilijke' muziek) dus meer van kan maken dan 'dissonante piepkraak muziek en zo'n saxofoon klinkt ook lelijk'.

Stravinsky zegt: muziek kan alleen maar gaan over muziek

[terrasbeest]

Claude Debussy :
La musique est partout, sauf sur le papier.

[Jimi Hendrix]

Claude Debussy :
La musique est partout, sauf sur le papier.

zegt iemand die:
- alles op papier zet (het medium van de componist)
- bovendien van theorie het een en ander weet gezien zijn (revolutionaire) gebruik van heletoonstoonladders, ocototonisch en kerktoonladders.

Ik word gewoon soms zo moe van dat gevraag naar de bekende weg en doen alsof grote muzikale geesten maar wat doen... zij die betekenisvolle kunst hebben gemaakt doen dat in elk geval niet...

maar goed, whatever spanks your monkey

[terrasbeest]

Eerlijk : in bovenstaande posten heb ik nog niets ' theoretisch' gelezen.

[Guitarmania]

Het is op zich een vrij stomme progressie, je moet er dus wat van maken.

In welke bezetting speelt die band ???

hehe, ja maar met die stomme progressie hebben ze me wel aan het denken gezet... ;-)

De band = drum, zanger-gitarist (begeleiding), bas en mijn bescheiden zelf die een solootje moet verzinnen. De andere gitarist gaat de klankkleuren van de akkoorden dus spelen.

[Guitarmania]

net zoals met een taal die je niet kent, die moet je gewoon gaan spreken.
wat maakt het uit of je pain du stock zegt ipv baguette?:hippie:


Doet me ineens aan Beatrix en die prinsesjes denken. Die lui spreken zo ontzettend fatsoenlijk, theoretisch en keurig Nederlands, dat het pijn aan je oren doet. Datzelfde hoorde ik toen ik keurig laddertjes speelde over die 3 akkoorden. Dat Em-pentaatje lijkt wat dat betreft meer op het Nederlands dat de burger spreekt (en begrijpt).

Als we ons keurig aan theorie houden, had nooit iemand Cruijff begrepen. Cruijff speelt alleen maar verkeerde toonladders, en iedereen vindt het geweldig.

thanx voor de adviezen. Ik ga de bijdrage van Terrasbeest nog even bestuderen. Maar ik vrees dat ik uit de band word gezet als ik de akkoorden ga omzetten zoals hij voorstelt... ("Dit is een rockband en geen jazzcombo!") ... ;-(

[terrasbeest]

hehe, ja maar met die stomme progressie hebben ze me wel aan het denken gezet... ;-)

De band = drum, zanger-gitarist (begeleiding), bas en mijn bescheiden zelf die een solootje moet verzinnen. De andere gitarist gaat de klankkleuren van de akkoorden dus spelen.

Ik vroeg naar de samenstelling van de band omdat het nu eenmaal zo is dat dit zowel beperkingen als mogelijkheden kan inhouden.
Als de andere gitarist effectief klankkleuren kan en vooral wil neerzetten opent dit wel mogelijkheden,kunnen er volgens afspraken akkoorden gesubstitueerd worden bvb.Een 2de gitarist kan de totaalmogelijkheden van de band ten goede komen, maar zal je waarschijnlijk wel meer binden aan een strakker schema om te soleren.

Stomme progressie : weinig melodische mogelijkheden biedend. Vandaar idee om er een beetje mee te gaan 'spelen'. Laat maar weten als je daar verder zou willen op in gaan, ik kan je mss een paar ideetjes geven ' op papier'.

[terrasbeest]

thanx voor de adviezen. Ik ga de bijdrage van Terrasbeest nog even bestuderen. Maar ik vrees dat ik uit de band word gezet als ik de akkoorden ga omzetten zoals hij voorstelt... ("Dit is een rockband en geen jazzcombo!") ... ;-(

Nee hoor : ze gaan niet weten wat ze horen.(En je hoeft het ze niet op die manier te vertellen).

Ik heb een jaar of 2 terug één optreden met een paar jonge gasten gedaan, 1 vd nummers die ze hadden gekozen was 'Hollow years' van Dream Theatre'. Ik heb de situatie toen ' gered' op die manier, en ze hebben het nooit geweten.

[Guitarmania]

Dat zijn de beste reddingspogingen: de wereld redden zonder dat ze het zelf door heeft... ;-)

Maar rockers horen het meteen als iemand loopt te jazzen. Dan is het van: "Wat hoort ik nou?! Lijkt potjandorie wel jazz! Keje niet gewoon doen?!"

[Guitarmania]

Enige niet-diatonische noten in het schema zijn de septiem van de C, die dan weer wel heel fijn de b5 van de Em bluestoonladder is (geeft het schema zijn bluesy feel), en de 7 van de B7. Als je op dat punt in plaats van een D ofwel een D# ofwel 1 van de andere noten uit de ladder speelt, is er geen vuiltje aan de lucht.

Effe voor mijn begrip: Je vergist je toch als je zegt dat de 7 van B7 draait om het verhaal d - d#? Ik ga ervan uit dat je terts bedoelde. Sorry voor het muggenziften, maar ik probeer het even op het netvlies te krijgen...

Hoe dan ook, ik denk dat ik me aan het pentaatje ga houden. Over de C7 even morrelen aan de a - a# en over B7 even morrelen aan de d - d#.

Zo zie je maar weer: Het kan altijd gemakkelijker... ;-)

[gorgasm]

nja dit kan je uitwerken, en heel raar gaan(chromatisch)om 'dan' es op te lossen ofzo, of van die pat metheny dingen. Ik persoonlijk zou akkoordnoten denken en hier en daar chromatisch

want ladders jongens, allemaal leuk enzo maar als ik in C7 zit en speel een gis, dan speel ik c mixo#5? Maar als ik de fis ook nog raak? dan heb ik lydian mixo #5? Als ik dan nog es knoei met de 9, 3,en 1, welke ladder wordt het dan?
En wat wordt het dan als ik over heel het schema em7 denk, en daar de mineur peta op de 5(b dus)speel?
Oh boy:chicken:

kortom guitarmania, niet doen! Veel te moeilijk!

en opt gehoor doen, ik heb een klein beetje oren maar om zo'n dingen opt gehoor te doen dat lukt me misschien pas over 20jaar

[terrasbeest]

Kom jongens, eenvoud zal uw redding wezen.
Ik stel vast dat de progressie niet inspireert om iets melodisch neer te zetten.
Heb je iets melodisch nodig? Je hebt steeds iets melodisch nodig omdat iets melodisch een referentiepunt is, iets herkenbaar voor je publiek ook, anders krijgen we opmerkingen van de Jeroens in het publiek die het gepiel zullen vinden.
(We zijn nu even in het oefenhok, hebben de drummer om bier gestuurd zodat ie even geen herrie maakt ).

Heeft de zangpartij iets herkenbaar waar je wat mee kunt, wat variëren bvb ?
Kan je een wat omgebouwde progressie gebruiken als een soort turnaround?
(Als je een turnaround gebruikt, kan je bvb gaan wisselen van bvb een bluessolo naar ' iets anders'.)

[EuroCinema]

Dat zijn de beste reddingspogingen: de wereld redden zonder dat ze het zelf door heeft... ;-)

Maar rockers horen het meteen als iemand loopt te jazzen. Dan is het van: "Wat hoort ik nou?! Lijkt potjandorie wel jazz! Keje niet gewoon doen?!"

Ja mooi he. Rockers zijn dan de rebellen die alle regels aan hun laars lappen. maar ondertussen is een dixieland orkest nog minder conservatief. :seriousf:

Oh en je hebt gelijk, ik bedoelde de terts van de B7, dus dat de 7 van de ladder over de B7 niet lekker ligt.


Doet me ineens aan Beatrix en die prinsesjes denken. Die lui spreken zo ontzettend fatsoenlijk, theoretisch en keurig Nederlands, dat het pijn aan je oren doet. Datzelfde hoorde ik toen ik keurig laddertjes speelde over die 3 akkoorden. Dat Em-pentaatje lijkt wat dat betreft meer op het Nederlands dat de burger spreekt (en begrijpt).

In een pentatonische bluescontext kun je nu fraseren, muzikale verhalen bouwen. Ik neem aan dat je dat ook bedoelt als je zegt dat je daarin gewoon lekker aan de snaren aan het trekken bent. Dat een andere benadering bij jou saai en keurig klinkt, ligt er denk ik aan dat je (nog) niet weet hoe je goeie frasen bouwt uit die ladders. Logisch dat het saai klinkt als je per akkoord laddertje omhoog-laddertje omlaag speelt. Maar er is ook geen enkel theorieboek dat zegt dat dat de bedoeling is.

[gorgasm]

Ik persoonlijk zou akkoordnoten denken
kan je prachtige dingen mee doen en is de eenvoud! I am the winner here!

[-=JEROEN=-]

Ik zou vooral luisteren naar de mannen die verstand van de theorie hebben hier. Die begrijpen precies waar jouw probleem ligt en hoe je het moet oplossen. Ik zou vooral niet op jezelf vertrouwen, je hebt wel bewezen inmiddels dat je er weinig kaas van hebt gegeten.

[Jimi Hendrix]

want ladders jongens, allemaal leuk enzo maar als ik in C7 zit en speel een gis, dan speel ik c mixo#5? Maar als ik de fis ook nog raak? dan heb ik lydian mixo #5? Als ik dan nog es knoei met de 9, 3,en 1, welke ladder wordt het dan?

Heletoons! c-d-e-f#-g#-a# of Bb. Of hou je me voor 't lapje, 't zijn precies de tonen die je hierboven al noemt haha.

klinkt op de C7 best ok hoor...

akkoordtonen moet je inderdaad weten te raken (belangrijker: je moet ze gaan horen als ontspanning in je melodietjes), maar alleen ontspanning is niet echt spannend he...

Maar goed, nogmaals: het hangt van het idioom af! Je moet je natuurlijk ook kunnen redden met alleen de bluesladder als dat nodig is.
Makkelijke schemaatjes moeilijk maken vind ikzelf 't leukste als je in een donkerbruine kroeg een solo van 5 minuten kunt pakken. Anders houd ik het liever simpel.

[Guitarmania]

In een pentatonische bluescontext kun je nu fraseren, muzikale verhalen bouwen. Ik neem aan dat je dat ook bedoelt als je zegt dat je daarin gewoon lekker aan de snaren aan het trekken bent. Dat een andere benadering bij jou saai en keurig klinkt, ligt er denk ik aan dat je (nog) niet weet hoe je goeie frasen bouwt uit die ladders. Logisch dat het saai klinkt als je per akkoord laddertje omhoog-laddertje omlaag speelt. Maar er is ook geen enkel theorieboek dat zegt dat dat de bedoeling is.

Klopt, die penta's ken ik als mn broekzak. Bij toonladders denk ik nog vaak in die 5 figuren. De verbinding daartussen gaat goed zolang ik in 1 toonsoort zit, maar als ik ook nog ns moet moduleren raak ik de draad kwijt. O.a. omdat ik door die penta's gewend ben om de snaren een hele toon op te trekken. Bij ladder-spelen is dat nog wel eens een halfje... en dan sta je zomaar te majeuren over een mineur...

Ik heb er wel oefeningen voor gehad. Eerst gewoon eens in rustig 4/4 tempo 8 tonen per maat spelen door alle modulaties heen (en dan wel consequent blijven doorspelen). Of ritmische figuren waarbij de eerste toon van de modulatie in de volgende maat wordt meegepakt. Erg lastig, en dus een geweldige oefening!

[Guitarmania]

Ik stel vast dat de progressie niet inspireert om iets melodisch neer te zetten.

(We zijn nu even in het oefenhok, hebben de drummer om bier gestuurd zodat ie even geen herrie maakt ).

turnaround?

Hmm, als James Brown een melodie kan verzinnen over een song van 20 minuten waarbij slechts 1 akkoord wordt gespeeld, dan moet dat over dit schema toch zeker mogelijk zijn? Maar je hebt misschien wel gelijk: In een solo hoort de melodie van de zang, of een themaatje terug te keren. Daar ga ik maar ns mee aan de slag.

Wat die drummer betreft: Wij zeggen altijd tegen hem dat we om 6 uur gaan oefenen terwijl wij oefenen van 3 tot 6. Kan ik je zeker adviseren; dan heb je sowieso geen last van hem.

Ga zo effe in de "handboeken" het fenomeen turnaround opzoeken. Is een beetje weggezakt bij me...

[terrasbeest]

Wat die drummer betreft: Wij zeggen altijd tegen hem dat we om 6 uur gaan oefenen terwijl wij oefenen van 3 tot 6. Kan ik je zeker adviseren; dan heb je sowieso geen last van hem. ...

Kunnen jullie zolang zonder bier? Rockgroep zei je toch? Geen wonder dat je hier terecht komt voor inspiratie, zitten jullie aan de chocolademelk ofzo?

En die drummer is ondertussen bezig vrouwen te versieren, hoor.

[Guitarmania]

schreef ik "rockgroep"? Sorry, ik bedoelde rokgroep...

[-=JEROEN=-]

Ik zou vooral luisteren naar de mannen die verstand van de theorie hebben hier. Die begrijpen precies waar jouw probleem ligt en hoe je het moet oplossen. Ik zou vooral niet op jezelf vertrouwen, je hebt wel bewezen inmiddels dat je er weinig kaas van hebt gegeten.
Dit was ironisch bedoeld heh. Wat ik van je gehoord heb, vind ik juist erg goed!

[EuroCinema]

Hmm, als James Brown een melodie kan verzinnen over een song van 20 minuten waarbij slechts 1 akkoord wordt gespeeld, dan moet dat over dit schema toch zeker mogelijk zijn?

Goed punt. Want James' melodieen waren vaak maar een paar gegromde/gekrijsde noten maar wel met een goddelijke timing. Eigenlijk is timing de sleutel om zowel heel simpele als heel complexe dingen goed te laten klinken.