Negative feedback loop

[iWishmaster]

Ik ben eens wat aan het inlezen over het gebruik van negatieve feedback loops in versterkers, maar sommige dingen worden me niet helemaal duidelijk. De elektrotechnische kant ervan is wel te volgen, maar het resultaat op het geluid van de versterker vind ik moeilijk te begrijpen.

Ik heb vooral het verhaal achter deze link doorgelezen:
http://www.aikenamps.com/NegativeFeedback.htm
En ik wil kijken hoe dit in de praktijk in verschillende versterkers gebruikt wordt / kan worden.

Ik heb wat schema's gemaakt van hoe ik dacht dat het eruit KAN zien (er zijn natuurlijk verschillende manieren om filters te maken):

http://i254.photobucket.com/albums/hh99/iWishmaster/naamloos.jpg

Feedback 'algemeen':
Afgezwakte variant van het outputsignaal terug brengen naar de phase inverter. Hierdoor wordt de invloed van de belasting enigsinds gecompenseert. Ofwel: de frequentieresponse van de speaker zou minder worden voor een cleaner en meer hifi signaal. Ook een strakker/moderner geluid. Wat ik me afvraag, wat 'meer' feedback nu allemaal doet. Wanneer ik met de 'focus control' de weerstand groter maak, is er dus meer afzwakking en meer feedback. Dan zou het geluid dus strakker worden? Wat voor invloed zou het toevoegen van een focus-achtige knop aan een bestaande versterker hebben?

Presence:
Lowpass filter kapt het hoog af in de feedback, waardoor de power amp meer hoog zal versterker ter compensatie. Kantelpunt vaak gekozen zodat deze nog boven de frequentie van de treble zit. Die snap ik verder wel :)

Resonance:
Zelfde als presence, maar voor lage frequenties. Wat zou het effect zijn van het uitrusten van een amp die alleen een presence heeft, met een resonance control? Natuurlijk verschilt het per versterker, maar zou het geluid hier nu strakker, of juist modderiger door kunnen worden?

Dan nog de laatste: de 'depth' knop, vooral bekend van Soldano. Is dat in feite gewoon een resonance, of schuilt er nog meer achter?

[Chris Winsemius]

Dan nog de laatste: de 'depth' knop, vooral bekend van Soldano. Is dat in feite gewoon een resonance, of schuilt er nog meer achter?

EDIT:

Bij plaatje 3 wordt meestal nog de wiper aan de aansluiting aan PI-kant gezet.

depth-control Soldano = resonance-control

"focus": variabele neg.feedback-loop; ook wel onder andere namen gedaan of dmv. een schakelaar (bijvoorbeeld met de keuze tussen 'n bepaalde weerstand en open).

[iWishmaster]

EDIT:

Bij plaatje 3 wordt meestal nog de wiper aan de aansluiting aan PI-kant gezet.

depth-control Soldano = resonance-control

"focus": variabele neg.feedback-loop; ook wel onder andere namen gedaan of dmv. een schakelaar (bijvoorbeeld met de keuze tussen 'n bepaalde weerstand en open).

Ik heb het plaatje van de focus afgeleid van de Rivera Knucklehead, maar je hebt gelijk: dat draadje hoort daar ook nog. Dat is 1 van de redenen van deze post: ik zou ook experimenteren met variabele feedback om het effect ervan te kunnen horen op mijn Rivera Rake en evt. later op een zelfbouw versterker. Volgens mij moet dat niet zo ingewikkeld zijn namelijk. Maar wat zou het effect op het geluid zijn? Ik heb ook weer ergens gelezen dat het een behoorlijke impact op de voicing van een amp kan hebben. Droger, cleaner, strakker, meer definitie, maar minder smooth, minder 'brullend'.

Heeft iemand ooit ge-experimenteerd met depth / resonance / focus -achtige mods op bestaande versterkers en zo ja, wat was het resultaat daarvan?

[Chris Winsemius]

Veel ge-experimenteerd met dat soort regelaars en zowiezo de waardes in neg.feedbackloops. Eindresultaat is afhankelijk van:
- smaak
- behoefte
- type circuit
- etc.

Pak wat onderdelen, knal die soldeerbout aan, gewoon proberen en laat je eigen oren en gevoel het oordeel geven.

[flo123]

EDIT:
Bij plaatje 3 wordt meestal nog de wiper aan de aansluiting aan PI-kant gezet.

Bedoel je dit misschien?
http://i279.photobucket.com/albums/kk146/flo0987654321/Negfeedback2withresonancecontrolwip.jpg

[iWishmaster]

Dat is 'em ja. Dan is er namelijk 'true bypass' wanneer de knop helemaal op nul staat (condensator wordt voor het signaal kortgesloten).

Bedankt voor je reactie Chris, ik ga de soldeerbout weer uit het vet halen :).

[Chris Winsemius]

Bedoel je dit misschien?
http://i279.photobucket.com/albums/kk146/flo0987654321/Negfeedback2withresonancecontrolwip.jpg

yep
zoals getekend werkt ie andersom dus even de buitenste aansluitingen (en dus de cap en doorverbinding) even omwisselen op de pot.

[iWishmaster]

Trouwens, ik vind dit wel een handige link:
http://www.publicwarehouse.co.uk/online_circuit_maker/circuit_maker.php?popup=

Web-applicatie waar je eenvoudige schema's zoals bovenstaande kunt tekenen. Werkt niet geweldig, maar goed genoeg en een stuk makkelijker dan tekenen en scannen (bij gebrek aan programma's als orcad). Even screenshotje maken en uploaden.

[Chris Winsemius]

buizencircuits teken je NIET met moderne software!

;) (geintje!)

(dank voor de tip!)

[iWishmaster]

buizencircuits teken je NIET met moderne software!

;) (geintje!)

(dank voor de tip!)

Hehe, gebruik je ook nog een rekenlinieaal ;)? Ik ben nog altijd op zoek naar een bruikbaar symbool voor triodes en pentodes in orcad, eagle, multi-sim oid. Niet voor simulatie, maar gewoon om mee te tekenen (hoewel simulatie ook wel aardig zou zijn op zich). Moeilijk te vinden ...

[Chris Winsemius]

Hehe, gebruik je ook nog een rekenlinieaal ;)? Ik ben nog altijd op zoek naar een bruikbaar symbool voor triodes en pentodes in orcad, eagle, multi-sim oid. Niet voor simulatie, maar gewoon om mee te tekenen (hoewel simulatie ook wel aardig zou zijn op zich). Moeilijk te vinden ...

Telraam ;)

Wat ik bedoel: steek je energie in praktijkervaring.
Imho: liever 'n goed klinkende amp v/e gekrabbeld schema op 'n bierviltje dan 'n minder examplaar aan de hand v/d prachtigste autocaddrawing....

Heb je nu al ge-experimenteerd met de neg.feedbackloops?

[iWishmaster]

Nog niet, dit weekend waarschijnlijk.

Mijn 'probleem' is dat ik er weinig tijd voor heb (fulltime baan) en weinig middelen (weinig componenten ook). Ik heb wel een opleiding elektrotechniek, maar totaal geen ervaring met audio. Ik vind het echter wel enorm interessant en zou er graag meer mee doen, maar ermee beginnen is lastig.

Ik heb een buizenamp (rivera) die vrij complex is (volledig op printplaat en ik heb er geen schema van). Aangezien dit mijn enige degelijke amp is, ben ik ook wat huiverig hier al teveel aan te sleutelen.
Ik heb een half-complete tiny terror clone, maar geen mogelijkheid hem af te maken aangezien ik geen chassis heb / kan maken (gaten ponsen, kolomboor, zetbank etc heb ik niet en ook geen toegang tot). Dus ook dat experimenteerd moeilijk. Ik zit eraan te denken een ceriatone-achtig bouwpakket te kopen van een JCM800 oid en vanaf daar te gaan experimenteren en modificeren. Dan heb ik in ieder geval alvast een compleet chassis en behuizing. Maar eigenlijk is dat ook niet helemaal wat ik zoek (denk ik).

Misschien toch maar eens met Nico Verduin gaan mailen om te kijken hoe veel het kost om bij hem een chassis te laten maken ...

[guitarnijboer]

Misschien toch maar eens met Nico Verduin gaan mailen om te kijken hoe veel het kost om bij hem een chassis te laten maken ...

Ik heb ook eens een custom chassis via Nico besteld en haal er ook vaak onderdelen. Ik ben dik tevreden over de service, snelheid en kwaliteit!

[iWishmaster]

Grrr, wil de ik vandaag gaan modden, heeft gisteren tijdens de repetitie mijn amp het begeven. Mains fuse knalt er vrijwel direct uit. Eindbuizen eruit, nogmaals geprobeerd, nog steeds. Ik verwacht dat de power trafo kapot is (die was ook heter dan normaal *denk ik*). Heb 'em maar weggebracht naar een reperateur die iig contact heeft met Rivera en evt. een nieuwe trafo kan bestellen :(.

[caliban]

Grrr, wil de ik vandaag gaan modden, heeft gisteren tijdens de repetitie mijn amp het begeven. Mains fuse knalt er vrijwel direct uit. Eindbuizen eruit, nogmaals geprobeerd, nog steeds. Ik verwacht dat de power trafo kapot is (die was ook heter dan normaal *denk ik*). Heb 'em maar weggebracht naar een reperateur die iig contact heeft met Rivera en evt. een nieuwe trafo kan bestellen :(.

Dat zuigt big time. Hoop voor jou dat het niet te veel gaat kosten...

[Chris Winsemius]

Hoeft niet per se de PT te zijn, check de gelijkrichtdiodes ook/eerst

(andere/test PT gebruiken dan)

[iWishmaster]

Hij staat nu Guitarking en Daan daar zei hetzelfde. Probleem in het gelijkrichter-circuit of in het ergste geval een kapotte PT. Ze zijn Rivera dealer geweest, dus die kunnen makkelijk(er) aan spare parts komen.

Probleem is dat het niet echt een standaard PT is: aftakkingen voor 12V en 24V (DC) voor de voeding van oa opamps (voor de FXloop). Daan gaat kijken of het echt de PT is, en anders gaatie naar Marble Amps om grondig nagekeken te worden.

[Negative K3 fan]

Hehe, gebruik je ook nog een rekenlinieaal ;)? Ik ben nog altijd op zoek naar een bruikbaar symbool voor triodes en pentodes in orcad, eagle, multi-sim oid. Niet voor simulatie, maar gewoon om mee te tekenen (hoewel simulatie ook wel aardig zou zijn op zich). Moeilijk te vinden ...

Ik gebruik wel eens LTSpice en heb daar een mooi simulatiemodel van een aantal buizen voor gevonden via google. Is best te doen, volgens mij van duncanamps, maar weetik niet zeker.

[nico verduin]

Hij staat nu Guitarking en Daan daar zei hetzelfde. Probleem in het gelijkrichter-circuit of in het ergste geval een kapotte PT. Ze zijn Rivera dealer geweest, dus die kunnen makkelijk(er) aan spare parts komen.

Probleem is dat het niet echt een standaard PT is: aftakkingen voor 12V en 24V (DC) voor de voeding van oa opamps (voor de FXloop). Daan gaat kijken of het echt de PT is, en anders gaatie naar Marble Amps om grondig nagekeken te worden.Eventueel een klein laagspanningstrafo'tje erbij.

[iWishmaster]

Hoeft niet per se de PT te zijn, check de gelijkrichtdiodes ook/eerst

(andere/test PT gebruiken dan)

De PT aan secundaire kant losgemaakt en aangesloten: zekering knalt er alsnog uit. Dan neem ik aan het echt de PT is, of vergis ik me nu? Even informeren naar een nieuwe dus.

Wat zouden redenen zijn voor een PT om het te begeven? Ik heb de buizen een maand geleden vervangen door EL34L's ipv EL43's, maar die zijn elektrisch gezien vrijwel identiek. Trekken ietsje meer stroom (aan de anode), maar Rivera gebruikt toch vrij dikke trafo's in vergelijking met bijvoorbeeld Marshall, die probleemloos met EL34L's werken. Misschien te heet gebiased? Geen redplate in ieder geval, maar zelfs dan zou de PT het niet mogen begeven dacht ik, eerder de buizen of de eindtrafo.

[Chris Winsemius]

Niet gebiased toen?

[nico verduin]

Je kan meten wat de weerstand is aan de primaire kant?
Of mogelijk sluiting in de toevoer naar de trafo? sluiting aan de gloeistroom kant van de trafo? Oh had je die ook losgemaakt?

[iWishmaster]

Niet gebiased toen?

Jawel, als ik me niet vergis op 35mA per buis, maar ik heb me laten vertellen dat de bias nog wel eens wil 'weglopen' bij nieuwe buizen ivm met inbranden. Ik heb de bias niet meer nagemeten nadien, maar het is me ook nooit opgevallen dat de platen rood waren (of rode punten hadden).

Trafo primaire kant meten zal ik sowieso eens doen. Alle draden aan secundaire kant waren los.

[iWishmaster]

Je kan meten wat de weerstand is aan de primaire kant?

Primair was 5 Ohm (DC, met een multimeter). Lijkt me aan de lage kant ...

[nico verduin]

Volgens mij moet je iets van een ohm of 30 meten.

[guitarnijboer]

Primair was 5 Ohm (DC, met een multimeter). Lijkt me aan de lage kant ...

Nee hoor, aan de primaire kant klopt dit wel.

Natuurlijk kan er nog steeds wel iets stuk zijn aan de trafo (kortsluiting secundair of overslag bij hogere spanning door beschadigde isolatie) Maar ik zou eerst zoals voorgesteld de gloeistroom wikkeling ook even loshalen. Gebruik ook een trage zekering.

[iWishmaster]

Alle secundaire verbindingen waren niet aangesloten (losgesoldeerd en afgetaped). Ik zal de secundaire windingen eens doormeten.

[guitarnijboer]

Alle secundaire verbindingen waren niet aangesloten (losgesoldeerd en afgetaped). Ik zal de secundaire windingen eens doormeten.

(lang verhaal, onderaan staat de snelle conclusie)

Dat lijkt me nutteloos, zeker met een multimeter. Je gloeiwikkeling heeft bijvoorbeeld, ook als deze goed is, een heel lage weerstand. Dat je meter hier 0 ohm aan zal geven zegt dus niets.

Een trafo kan grofweg op 2 manieren stuk: 1 een van de wikkelingen kan doorbranden of 2 de isolatie is beschadigd.

Een doorgebrande wikkeling is natuurlijk eenvoudig te meten, maar beschadigde isolatie veel moeilijker. Temeer omdat je natuurlijk niet weet wat de juiste ohmse weerstand zou moeten zijn en je voor een juiste meting aan bijvoorbeeld de gloeistroom wikkeling al moet beschikken over een meter die heel nauwkeurig is bij hele kleine weerstanden. Daarnaast kan de isolatie zodanig beschadigd zijn (met name waar hoge spanningen staan) dat deze pas doorslaat bij het aansluiten van de spanning en je met je multiemeter (die een hele lage gelijkspanning op de winding zet) niets bijzonders meet.

Het enige wat je aan de isolatie kan meten is eigenlijk waneer deze zo beschadigd is dat windingen onderling kortsluiting maken zonder dat er spanning aangesloten hoeft te zijn. Meet je dus een weerstand tussen de primair en secundaire windingen of de secundaire windingen onderling dan is dat verdacht. Maar ook hier id dat niet alles zeggend. Sommige trafo's hebben namelijk intern al een gezamenlijke massaverbinding voor verschillende wilkkelingen. (middenaftakking gloeistroom en een kant van de baiswinding bijvoorbeeld).

Conclusie: Als je trafo helemaal afgekoppeld is en toch de zekering aangesproken wordt als je hem aan het net hangt dan is ie dus stuk!
Mits goed aangesloten (juiste netspanning geselecteerd) en de juiste zekering (altijd traag) wordt gebruikt.

[iWishmaster]

Duidelijk verhaal, bedankt!

Rest eigenlijk alleen de vraag: hoe kan het ding zomaar stuk gaan? Rivera gebruikt vrij degelijk spul, echt geen klein speelgoedtrafo'tje. Ik hoop namelijk dat de nieuwe trafo straks niet binnen een paar maanden ook stuk is.

[guitarnijboer]

Alles kan natuurlijk stuk. Soms kun je de pech hebben dat er bij de fabrikage van de trafo al iets net helemaal goed is gegaan wat later pas aan het licht komt. Ik weet ook echt niet wat de kwaliteit is van de trafo's die Rivera gebruikt en hoe die gewikkeld worden. Misschien is er teveel stroom gevraagd van de trafo en werd hij te heet. Vergeet niet dat bij veel versterkers de eindbuizen vanuit de fabriek niet ingesteld worden op 60 - 70 % (450 V 35mA bij EL34 = 63%) maar veel lager.

Bij mijn Mesa/boogie loopt er bijvoorbeeld 13mA ruststroom bij 450 V door een 6l6GC. Dit is dus een instelling van slechts een kleine 20%. Fenders staan ook vaak kouder ingesteld volgens mij. Van Rivera weet ik het niet. Mijn Mesa voedingstrafo wordt nu al behoorlijk warm en ik denk er niet aan de ruststroom te verhogen. Dit is ook niet nodig want op mijn scoop is geen vervorming zichtbaar over het hele bereik.

Een koudere instelling betekend echt niet per definitie een kouder klinkende versterker of slechter geluid. Integendeel zelfs. Bij kwalitatief goede buizen die nauwkeurig gematcht zijn klinkt een koudere instelling evengoed en bij overdrive/high gain settings zelfs beter.

Klasse a/b betekend niets anders dan dat de versterker ingesteld staat in klassa A voor kleine signalen en wanneer het signaal groter wordt (meer vermogen gevraagd wordt) het instelpunt mee verschuift richting klasse B. Een versterker die in rust is ingesteld op 70 % staat dus een groot deel van zijn bereik in klasse A te werken terwijl een versterker die staat ingesteld op 20 % eerder richting klasse B verschuifd. Voor kleine signalen is het (geluidstechnisch) belangrijker een klasse A instelling te hebben dan voor grote signalen. Dit omdat eventuele (crossover) vervorming veel eerder opvalt bij een klein signaal dan bij een groot signaal waar de vervorming procentueel gezien dan nog maar een veel kleiner onderdeel van uitmaakt. Bij goede en goed gematchte buizen heb je trouwens ook bij een kleine ruststroom al geen crossoververvorming meer.

(Ik geloof dat ik hier op het forum wel een beetje alleen sta in deze visie m.b.t. de ruststroominstelling van eindbuizen v.s. de geluidskwaliteit, dus hier zou je eindeloos over kunnen discuseren.)

Hoe gaat een trafo dan stuk?
Een winding kan doorbranden als gevolg van een te hoge stroom en warmteontwikkeling. De isolatie lak kan als gevolg van de warmte ontwikkeling smelten en daarbij is er ook nog de mechanische beweging in de trafo door het opwarmen en afkoelen (tijdens en na gebruik) en trilling in het blikpakket door het wisselende magnetische veld.

[Chris Winsemius]

Mijn Mesa voedingstrafo wordt nu al behoorlijk warm en ik denk er niet aan de ruststroom te verhogen.

PT-ontwerp, stack-grootte, etc.

zelf vind het geen goed teken......

[iWishmaster]

De vorige buizen waren op 30mA gebiased en de PT werd niet veel warmer dan kamertemperatuur ...

Ik zal toch eens een bias probe kopen en het rekensommetje nog eens nalopen voor de zekerheid ... Tenminste, zodra ik een nieuwe PT heb à 150 dollar + verzendkosten ...

[cluseau]

(Ik geloof dat ik hier op het forum wel een beetje alleen sta in deze visie m.b.t. de ruststroominstelling van eindbuizen v.s. de geluidskwaliteit......)

Denk het niet.......

Frans.

[guitarnijboer]

De vorige buizen waren op 30mA gebiased en de PT werd niet veel warmer dan kamertemperatuur ...

Ik zal toch eens een bias probe kopen en het rekensommetje nog eens nalopen voor de zekerheid ... Tenminste, zodra ik een nieuwe PT heb à 150 dollar + verzendkosten ...

Als je het helemaal zelf wilt gaan doen zou ik je adviseren de rest van de versterker goed na te kijken (meten) op eventuele fouten. Het zou natuurlijk zonde zijn als je nieuwe trafo er weer uit fikt omdat er toch ook nog ergens een defect in de versterker zelf blijkt te zitten en het dus niet alleen maar aan de trafo lag. Denk hierbij aan gelijkrichters, elko's, defecte buizen, sluiting in het gloeistroom circuit etc. Bij twijfel zou ik een deskundige vragen te helpen.

[iWishmaster]

Als je het helemaal zelf wilt gaan doen zou ik je adviseren de rest van de versterker goed na te kijken (meten) op eventuele fouten. Het zou natuurlijk zonde zijn als je nieuwe trafo er weer uit fikt omdat er toch ook nog ergens een defect in de versterker zelf blijkt te zitten en het dus niet alleen maar aan de trafo lag. Denk hierbij aan gelijkrichters, elko's, defecte buizen, sluiting in het gloeistroom circuit etc. Bij twijfel zou ik een deskundige vragen te helpen.

Ik heb 'em ook naar een winkel gebracht (Guitarking) en bij twijfel gaat hij naar Marble Amps voor een grondige 'beurt'. Ik loop het risico liever niet dat de nieuwe ook na een week in rook op gaat ... Waarschijnlijk loop ik 'em zelf ook nog wel een keer na, maar dan puur omdat ik het leuk vind om te doen :).

[iWishmaster]

Eindelijk mn trafo binnen. Eerst bijna een maand wachten op de importeur, daarna 2 mailtjes naar Rivera zelf en het was een dag later verstuurd. Vervolgens 3 weken op de douane wachten en hij is er. Behoorlijk k*t dat lange wachten, maargoed.

Even erin knallen en biasen dus. Nog andere dingen waar ik op moet letten? Over een tijdje misschien de bias nog een keer checken voor de zekerheid? Of kan hier geen verloop over tijd in zitten?

[nico verduin]

Eindelijk mn trafo binnen. Eerst bijna een maand wachten op de importeur, daarna 2 mailtjes naar Rivera zelf en het was een dag later verstuurd. Vervolgens 3 weken op de douane wachten en hij is er. Behoorlijk k*t dat lange wachten, maargoed.

Even erin knallen en biasen dus. Nog andere dingen waar ik op moet letten? Over een tijdje misschien de bias nog een keer checken voor de zekerheid? Of kan hier geen verloop over tijd in zitten?Buizen verlopen altijd..... dat heet slijtage...

[iWishmaster]

Buizen verlopen altijd..... dat heet slijtage...

Dat weet ik, maar kan een nieuwe trafo 'extra' verloop veroorzaken?

[cluseau]

Dat weet ik, maar kan een nieuwe trafo 'extra' verloop veroorzaken?
No way, tenminste als de eindtrap goed staat ingesteld en een juiste vervanger is geplaatst.

Frans.

[iWishmaster]

No way, tenminste als de eindtrap goed staat ingesteld en een juiste vervanger is geplaatst.

Frans.

Het is een power trafo btw, geen eindtrafo.

Juiste vervanger ... Ik hoop van wel, hij komt van Rivera zelf, maar helemaal identiek is de nieuwe qua uiterlijk iig niet. Formaat en bedrading komt overeen, maar staat een iets ander nummer op. Voltages kan ik helaas niet controleren aangezien de originele defect is.

Ik heb de amp globaal nagekeken (gelijkrichter diodes gecheckt, gemeten of er iets van kortsluiting in het gloeicircuit zit, gekeken of er brandplekken op de print te zien zijn, bolle elco's). Allemaal in orde, één raar puntje:

Ik zag dat de pootjes van de ont-stoor condensator bij de gelijkrichter bijna een centimeter onder de print uitkwamen (niet afgeknipt) en bijna(?) het metalen chassis raakte! Deze heb ik eruit gesoldeerd, afgeknipt en teruggezet. Wellicht dat daar kortsluiting is geweest? Geen schade zichtbaar, maarja ... ook raar dat zoiets pas na ruim 10 jaar gebeurt dan. Maar of dat de oorzaak is geweest is natuurlijk nooit meer te achterhalen helaas.

[cluseau]

Het is een power trafo btw, geen eindtrafo.

Juiste vervanger ... Ik hoop van wel, hij komt van Rivera zelf, maar helemaal identiek is de nieuwe qua uiterlijk iig niet.

Ik had gelezen dat het om een PT en heb het ook nooit over een OT gehad. Maar dat wil niet zeggen dat het geen gelijkwaardige vervanger hoeft te zijn en begrijp ook dat je niet kan vergelijken. Misschien was de orginele in het verleden al eens vervangen en was dit niet de juiste, who knows. Ik heb wel een schema van een Rivere met 4xEL34 maar daar staan geen spnningen in. Ik verwacht toch wel zo'n 400V= a 450V= platespanning dus check even in die richting. Kijk ook even naar de bias want een te hoog afgestelde bias kan bij langdurig gebruik wel je trafo frituren. Geld ook zeker voor de eindtrafo. Trafo's worden niet zo vrolijk van gelijkstroom vandaar.


Frans.

[iWishmaster]

Ik had al mijn twijfels bij de meting tijdens het biasen. Ik ga voor de zekerheid een bias probe aanschaffen en controleren of het wel allemaal klopt. Even t rekensommetje met plate dissipation weer eens doen.

[cluseau]

Ik ga voor de zekerheid een bias probe aanschaffen

Nergens voor nodig joh, gewoon primaire weerstand van de OT meten, dan amp aanzetten en met alle regelaars dicht het spanningsval over de wikkeling meten. Dan is zo de stroom uit te rekenen. Nu spanning meten tussen anode / kathode. Dit vermenigvuldigen met de berekende stroom en je hebt het gedissipeerde gelijkstroomvermogen. Wel opletten dat er twee buizen per wikkeling aan hangen dus de berekende stroom ff door 2 delen.

Frans.

[iWishmaster]

Primaire weerstand van de OT? Verklaar je nader ... Kan ik met een gewone multimeter de weerstand van de platen meten, zonder dat dit beïnvloed wordt door de rest van het circuit?

[cluseau]

Primaire weerstand van de OT? Verklaar je nader ... Kan ik met een gewone multimeter de weerstand van de platen meten, zonder dat dit beïnvloed wordt door de rest van het circuit?

Amp uitschakelen, meet de weerstand tussen de draad welke van de voeding komt en de anode. Dit is de gelijkstroom weerstand van het wikkeldraad. Hierover valt een bepaalde spanning. De stroom kun je dan uitrekenen.

Frans.

[iWishmaster]

Amp uitschakelen, meet de weerstand tussen de draad welke van de voeding komt en de anode. Dit is de gelijkstroom weerstand van het wikkeldraad. Hierover valt een bepaalde spanning. De stroom kun je dan uitrekenen.

Frans.

Ah op die manier, ik snap 'em, bedankt voor de tip!

[nico verduin]

Had al eens een verhaaltje hiervoor gemaakt.
Een vraag die ook hier veel zal terugkeren is hoe een versterker te BIASSEN. Met de volgende stappen moet het lukken voor een buizen versterker met een zgn. Fixed Bias die WEL een BIAS potmeter heeft.

Benodigheden:
- Multimeter
- rekenmachine als hoofdrekenen niet je sterkste vak was/is
- Kennis over de gevaren van een buizenversterker
- Basiskennis over buizenversterkers en de onderdelen


Stappen
1. Zorg dat de versterker uit staat
2. meet de weerstand tussen de middenaftakking (CT) van de uitgangstrafo (OT) en Pin 3 van een van de eindbuizen
3. Noteer deze waarde want je zult hem meerdere malen nodig hebben (meestal tussen de 25-120 ohm).
4. Draai alle knoppen (volume, gain, tone etc) op 0 zodat er geen signaal door de versterker gaat en verwijder evt. kabels op de input
5. Zet de versterker aan en meet de Neg. bias (op pin 5 van dezelfde eindbuis). Zet de spanning mbv. de BIAS potmeter op rond de -45V - -50V
6. Meet nu de spanning (DC) tussen de CT en pin 3 van de gebruikte buis.
7. Deel deze waarde door de opgeschreven weerstands waarde. Wat je nu hebt is de stroom (Ia) die door de Anode van de bui(s/zen) gaa(t/n).
8. Als er een veelvoud van 2 eindbuizen in de versterker zit, deel de waarde uit 7 vervolgens door deze veelvoud. Bijv. 4 eindbuizen wordt 2, 6 wordt 3 etc.
9 Meet de DC spanning tussen pin 3 en pin 8 van de eindbuis. Dit is de Vak spanning.
10. vermenigvuldig de waarden uit 8 en 9 met elkaar en je hebt het zgn. Gedissipeerde vermogen (Ptot) in de buis bepaald.
11. Als vuistregel hanteren we 60-70% van het maximale (Pmax) wat een buis mag hebben.

Voor een aantal gangbare buizen gelden de volgende Pmax:

Type buis Pmax
EL34 25 W
6L6 19-30 W
6V6 12 W
EL84 12 W

Voor de 6L6 gelden er nogal wat verschillende waarden door de tijd heen (19W toen... tot 30 W nu). M.a.w. even de specificaties nalopen van de buis. PTot moet dus rond de 70% zijn van de max waarde.

12. Als de berekende Ptot uit 10 lager is als volgens de tabel, dan moet je de neg.Bias spanning minder negatief maken door aan de potmeter te draaien. Hierdoor zal de stroom Ip toenemen en de spanning Vak iets afnemen.
13. Als de berekende Ptot uit 10 hoger is als volgens de tabel dan moet de neg. Bias MEER negatief worden ingesteld.
14. Als er aan de BIAS potmeter is gedraaid (zie stap 12 en 13) ga dan verder met stap 6
15. Niets veranderd meer, betekent klaar.

Tenslotte, de BIAS afstellen is net als het afstellen van de auto. Doet ie het goed, blijf er dan vanaf. Het verkeerd afstellen van een versterker kan grote schade aan de versterker veroorzaken.

[iWishmaster]

Trafo zit erin, 2x een uurtje gespeeld op laag volume en alles gaat prima, trafo wordt niet warm, zekeringen blijven heel ... Morgen oefenen met de band op oorlogsvolume dus ;).

Gebiased volgens de methode die Frans en Nico noemen (bedankt voor de hulp!) en gechecked met een bias probe bij Guitarking. De bias staat nu op 36mA per buis bij ongeveer 415V B+. Voorheen stond de bias-pot ongeveer 1/5 slag hoger (toen de andere trafo erin zat), maar ik weet niet wat de B+ toen was (niet gemeten). Maar ik vermoed dat de bias te hoog heeft gestaan. De meting die Rivera aangeeft om te biasen, geeft ongeveer 8mA minder aan dan de berekening en de bias probe (die nagenoeg gelijk zijn). Aangezien ik de bias toen op 34mA heb gezet met de meting zoals Rivera aangeeft, zal die (mits lineair verband etc.) ruim over de 40mA zijn geweest :makeup:.

[Chris Winsemius]

Bias-verhaal Nico hier in '03 of '04 aan hem verteld.

Maar: 70% gaat absoluut niet altijd op en ook tegenwoordig zijn er beduidende verschillen tussen (moderne) 6L6 buizen qua Pa max.

In m'n werkplaats is biasen 'n combinatie van meten (shuntmethod) en vaak nog tweaken tijdens gitaarspelen. Ene amp is ook wat gevoeliger dan de andere qua impact bias-instelling.

Zonder de B+ of plaatspanning te weten kun je niet biasen. Je moet het vermogen van * die buis in rust * afstellen en vermogen = spanning maal stroom. Zonder die spanning te weten kun je dus niet het vermogen berekenen.

[cluseau]

Aangezien ik de bias toen op 34mA heb gezet met de meting zoals Rivera aangeeft, zal die (mits lineair verband etc.) ruim over de 40mA zijn geweest :makeup:.

Dat is ruim over de top he! En dat maal vier. De buizen kunnen dat wel hebben maar de PT(?) Zelfs de 70% vraagt meer dan normaal van de PT. Je kan wel iets over de specs van de fabrikant heen maar niet te veel. Bedenk dat de ruststroom een constante DC stroom is welke de voedingstrafo continu moet leveren. Muziek vermogen is voor de voeding toch een ander verhaal. Ook de OT krijgt op zijn donder door te hoge ruststroom. Menig trafo zien sneuvelen hierdoor. Waarschijnlijk is er niets aan de hand als je de bias normaal zou instellen. Maar wel gefeliciteerd met de succesvolle transplantatie.

Frans.

[iWishmaster]

De amp is 50W (maar 2 eindbuizen dus), maar ik snap wat je bedoelt.

Ik heb de buizen nu (volgens het rekensommetje) op ongeveer 60% staan, wat neerkomt op 36mA per buis bij een B+ van 415V met 2 JJ EL34L eindbuizen. Onder de 30mA werd het geluid een tikje kil en wat fizzy had ik het idee. Tussen de 30 en 36 mA hoorde ik weinig verschil, maar heb ook alleen op laag volume getest.

Ik ben in ieder geval weer heel wat wijzer geworden!

[cluseau]

Tussen de 30 en 36 mA hoorde ik weinig verschil, maar heb ook alleen op laag volume getest.


Sorry, ging ervan uit dat je zo'n 100 watt bakbeest had.

Wat de crossover vervorming betreft deze hoor je het beste op laag volume. Bij meer herrie wordt het effect minder.

Frans.

[iWishmaster]

Nu, waar dit topic eigenlijk voor bedoeld was: negative feedback.

Aangezien toch alles open lag: heb variabele neg. feedback geprobeerd. Ik vond de verschillen subtiel en niet echt de moeite om op mn versterker te hebben eigenlijk: met de potmeter vond ik een optimum wat eigenlijk nagenoeg gelijk was aan de originele waarde.

Resonance of depth is echter wel een toevoeging. Ik had helaas niet de juist onderdelen om echt veel te experimenteren, maar met een 10n C en 470k potmeter merkte ik duidelijk dat het geluid voller werd op laag volume en wat strakker / moderner klonk naarmate ik de potmeter verder open draaide. Ik ga maar eens wat potmeters en condensatoren inslaan om verder te proberen. Als het succesvol is, ga ik de reverb (gebruik ik toch niet) vervangen door een depth knop. Is een simpele ingreep en 100% omkeerbaar, dus da's altijd handig natuurlijk.

[Rutger]

Hoi,

Mag ik even vragen wat precies het ervaren effect was van de variabele negative feedbackloop? k Wil dat toepassen in m'n zelfbouw SE amp, met de bedoeling om met name de oversturing losser c.q. strakker te kunnen laten klinken.

[cluseau]

Hoi,

Mag ik even vragen wat precies het ervaren effect was van de variabele negative feedbackloop? k Wil dat toepassen in m'n zelfbouw SE amp, met de bedoeling om met name de oversturing losser c.q. strakker te kunnen laten klinken.

Zal iets harder geweest zijn. Verder meer vervorming (voornamelijk meetbaar) eventueel toename van brom en hij wordt instabieler waardoor oscillatie neiging toeneemt. Dat laatste is mede afhankelijk van hoe serieus de amp is gebouwd.

Frans.

[iWishmaster]

Hoi,

Mag ik even vragen wat precies het ervaren effect was van de variabele negative feedbackloop? k Wil dat toepassen in m'n zelfbouw SE amp, met de bedoeling om met name de oversturing losser c.q. strakker te kunnen laten klinken.

Ik heb er niet heel veel mee ge-experimenteerd, maar ik vond het effect vrij gering. Misschien omdat mijn rivera van zichzelf vrij weinig negative feedback heeft? Ik weet het niet precies, maar kan me voorstellen dat het zeer sterk van de rest van het circuit afhangt. Misschien had ik het ook op hoog volume moeten testen (volume niet boven de 1 gehad ivm buren). Het is op zich een zeer eenvoudige ingreep en zeker de moeite waard om gewoon eens te proberen.

Ik ben van plan binnenkort wat meer te experimenteren zodra ik wat componenten binnen heb. Ik heb namelijk geen flauw idee wat realistische waardes zijn voor de negative feedback: ik had heb de oorspronkelijke weerstand van 150k vervangen door een 50k weerstand en een 250k potmeter.

[Chris Winsemius]

Bij een variabele neg.feedbackloop ervaar ik zelf meestal 1 of 2 sweetspots. Bij het tunen ga ik vooral "kijken" naar de sound maar helemaal naar de "feel".

Vage materie (ha ha) maar laat je vooral door je eigen oren en speelgevoel leiden!

[Rutger]

Dank voor de info!

Ik ga er ns mee experimenteren, wellicht met een trimpot zodat ik m in het circuit kan laten zitten en er altijd nog wat aan kan wijzigen.

[guitarnijboer]

Nu we het toch over feedbackloop's hebben: Weet misschien een fender kenner hier welk nut de 0.01 uF cap in de feedbackloop van de UL silverface Fenders (bassman 135, 70, Fender 75 etc) voor dient?

Zelf dacht ik dat de reden was dat men gewoon geen vermogen in de eindtrap kwijt wilde aan frequenties die toch niet gehoord kunnen worden en op deze manier het maximale vermogen wordt benut aan het hoorbare gebied.

Ik kan er echter niets over vinden dus misschien dat een kenner hier het mij met zekerheid kan zeggen...

[nico verduin]

Zou eerder zeggen dat hij dan minder schel wordt of om de oscillatie (mogelijkheid) tegen te gaan. Technisch effect is trouwens hetzelfde.
edit: Heb nog eens wat verder gespeeld met de getallen in het hele hoog. Maar ik vermoed puur om de oscillatie tegen te gaan. Bij frequenties vanaf zo'n 1Mhz knijpt de amp helemaal dicht.

[cluseau]

Nu we het toch over feedbackloop's hebben: Weet misschien een fender kenner hier welk nut de 0.01 uF cap in de feedbackloop van de UL silverface Fenders (bassman 135, 70, Fender 75 etc) voor dient?



Ben geen Fender kenner hoor maar dit is gewoon maximale tegenkoppeling in het hoog gebied. Gunstig voor de stabiliteit en werkt vooral als een hoogaf filter. Wat dit doet met "de feel" en de hogere harmonischen heb ik geen mening over, dat is meer voor de gebruiker die daarin gelooft.

Frans.

[nico verduin]

Wat dit doet met "de feel" .Hout Frans... Hout:seriousf::seriousf::seriousf::seriousf:

[guitarnijboer]

Zou eerder zeggen dat hij dan minder schel wordt of om de oscillatie (mogelijkheid) tegen te gaan. Technisch effect is trouwens hetzelfde.
edit: Heb nog eens wat verder gespeeld met de getallen in het hele hoog. Maar ik vermoed puur om de oscillatie tegen te gaan. Bij frequenties vanaf zo'n 1Mhz knijpt de amp helemaal dicht.

Dat zo het hoog stevig wordt tegengekoppeld en de mogelijkheid dat het eventueel oscillatie tegengaat had ik al bedacht, maar ik was gewoon benieuwd of iemand mij met zekerheid kan zeggen wat Fender hiermee beoogde.

Ondanks de rekensom (die ik natuurlijk ook al even had gedaan) blijkt uit metingen dat de versterker een veel sterkere roll off in het hoog heeft. Dit is al duidelijk waarneembaar vanaf 15 - 20 KHz.

[Chris Winsemius]

Die condensator neemt ook hoorbaar hoog en harmonischen weg. Werd naar mijn weten gedaan om de "sloppy wiring" uit die tijd te compenseren. Zonder die cap en met wat verleggen van bedrading komt zo'n amp imo beter tot leven en knalt ook wat makkelijker door de mix heen.

[Chris Winsemius]

Ben geen Fender kenner hoor maar dit is gewoon maximale tegenkoppeling in het hoog gebied. Gunstig voor de stabiliteit en werkt vooral als een hoogaf filter. Wat dit doet met "de feel" en de hogere harmonischen heb ik geen mening over, dat is meer voor de gebruiker die daarin gelooft.

pak een gitaar en ga gewoon spelen, eerst met cap en dan zonder die cap. Als het even kan zeker ook in een live- of studio-situatie, je kan hier veel van leren.

Te veel tegenkoppeling en te veel hoogdemping beperken het harmonsche bereik v/e versterker, beetje lullig om met 100 Watt ergens te staan en toch niet hoorbaar genoeg te zijn.....