Hoe kan ik een ruimtelijk stereo effect creëren

[Baker]

Ik ben bezig met mijn eerste stapjes op het opname pad.
Ik heb vorige week wat test opnames gemaakt. Ik heb een liedje opgenomen dat bestaat uit zang, achtergrond zang en piano.

De piano is opgenomen door simpelweg een SM58 in de klankast te hangen.
Klep open => mic erin => klep dicht.

Het resultaat valt me niet tegen. Het kan beter, dat weet ik ook wel, maar het gaat er mij vooral om dat ik wat ervaring opdoe met het bewerken van audio.

Om een wat ruimtelijker effect te krijgen heb ik het volgende gedaan.

Ik heb de track in audition gedupliceerd. Vervolgens heb ik de tracks links en rechts gepanned. De linker track heb ik vervolgens enkels ms opgeschoven.

Het resultaat is een soort natuurlijk delay.

Ik heb drie vragen:

-Is dit een gangbare methode en moet ik dit standaard toepassen voor alle sporen uit een opname? Of achteraf bij de totaal track? Of is dit juist niet gangbaar?

-Hoe doe ik dit in Cubase? Ik heb niet kunnen ontdekken hoe ik een spoor enkele ms later kan laten instarten.

-Wat ook nog kan is de track simpelweg dupliceren, niet verschuiven, en dan links en rechts pannen. Maar, de vraag is, heeft dat zin? Het totaalgeluid is dan toch hetzelfde?


Liever geen antwoorden als: Als het voor jou werkt is het een prima methode. Ik ben op zoek naar een gangbare en veelgebruikte manier om tracks vetter te laten klinken, en stereo effecten toe te passen. Tips en Tricks zijn dus welkom.

[HaroldA]

Lees dit eens door, misschien zitten er bruikbare tips bij: http://www.kvraudio.com/forum/archive/effects/2004-11/64638.php

(gevonden met Google overigens :soinnocent:)

[Baker]

bedankt voor je reply.

Maar dat gaat over een plugin / softwarematige oplossing.
Is dat gangbaar? Kan ik niet af met het slim toepassen van de functionaliteit in audition / cubase?

[HaroldA]

Is dat gangbaar? Kan ik niet af met het slim toepassen van de functionaliteit in audition / cubase?

Waarom zou je dat handmatig willen doen als een plugin hetzelfde beter kan?

Leesvoer: http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect


For a time in the 1970s, audio engineers used the Haas effect to simulate that a sound was coming from a single speaker in a stereo sound system, when it was actually coming from both. This was to compensate for the fact that a sound coming from a single speaker would be 3 dB lower in volume than a sound coming from both. This technique has problems if the stereo sound is mixed to mono, as a comb filter effect would occur. Also, the aesthetics of sound mixing changed to exclude the use of solo instruments emanating from a single corner of the sound field in most popular recordings.

[bert k]

Het verschuiven van een paar ms is heel gebruikelijk, bekende truc. Probeer tot 20 ms wat het beste klinkt. Nog mooier is natuurlijk een echte stereo-opname, met twee mics.

[Baker]

ik zie dat ik in audiotion het effect "Stereo expander" kan toepassen. Is dit wat ik moet doen?

En doe ik dat dan beter track voor track, of gewoon in de de eindmix over het totaal heen?
(Toepassen bij de Master bedoel ik)

[schizo910]

Gewoon uitproberen wat jij mooi vindt. Dat is het leuke van opnemen, expirimenteren, verschillende techniekjes "uitvinden" en toepassen.

Je kunt het 2 keer inspelen, de verschillen in aanslag en timing ( niemand speelt 2 keer exact hetzelfde, je bent geen robot) zorgen voor een ruimtelijk beeld. Het zal wat organischer klinken dan dezelfde take een paar Ms opschuiven.
Als je de stereo expander over het totaal gooit klinkt het uiteraard heel anders als dat je het op sommige sporen toepast... Bestaat de opname alleen uit 1 instrument (piano) of uit meer? Stel je neemt piano op en daarna gitaar of zang dan zou ik persoonlijk die stereo expander niet over de master gooien. Alle sporen worden ndan aangetast... Maaaaaaar: Het hangt allemaal af van wat jij wilt. Kortom: lekker uitproberen!

[Baker]

schizo,
Bedankt voor je antwoord.

Nu wil het geval dat ik het juist niet zo heel erg leuk vind om al die verschillende mogelijkheden uit te proberen. Het opnemen op zich vind ik wel erg leuk om te doen, maar het doel is dat ik gewoon wat demo materiaal op kan nemen. Als het echt profi moet ga ik wel naar een studio, of naar een kennis die ook een soort van thuis studio heeft.


Ik ben dus op zoek naar tips&tricks om met weinig inspanning toch een leuke opname te maken.

Ik heb inmiddels gezien dat je in Cubase een mono to stereo variant kan kiezen om bijvoorbeeld lead vocals vetter te laten klinken.

Is het dan nog raadzaam om over de eindmix ook nog een stereo effect te gooien?

Hoe doen jullie dat?

[STW]

als je de boel niet verschuift en de boel links en rechts pant is het resultaat gewoon mono

wat ook wel eens gedaan wordt is bijv. links wat meer reverb geven dan rechts (de akoestische gitaar van led zeps Since I've Been Loving You bijvoorbeeld)
dan nog is het niet heel realistisch, want bij een piano zitten de lage noten links en de hoge rechts.. maar toch

je hebt ook plugins als de izotope ozone, die hebben de mogelijkheid om vier frequentiebanden een iets andere delay te geven voor een stereo-effect

en zo zijn er nog tig mogelijkheden..

[Fenderwim]

Een track naar links en andere naar rechts en wat verschuiven is een mogelijkheid, maar haalt je geluid wel uit het midden weg.

Veel beter is om een stereo delay te gebruiken waarbij je alleen de delays naar links en rechts panned.
De delay tijden neem je onder de 50ms zodat je geen echo hoort, maar een super vol geluid.

Dit is de setting voor de Cubase stereo delay.

http://i421.photobucket.com/albums/pp293/Fenderwim/Plaatje13.jpg

Je kan de 20ms varieren tot zeg 50ms.

Je kan hem gewoon als insert gebruiken.

Groeten

[Baker]

bedankt voor je tip.

Alleen, ik heb cubase LE 4
Bij de insert zie ik alleen maar ping pong delay staan, en dan stereo 4 solo.

http://www.xs4all.nl/~butme/overig/delay.jpg

In het plaatje staat ballad solo, maar ik heb nu stereodelay for solo.

Ik krijg dan niet zo'n mooi instel-scherm voor links en rechts.

Zit de genoemde functie uberhaubt in cubase LE 4?

[Fenderwim]

Helaas zit de stereodelay niet in cubase LE 4.

Groeten
wim

[MjS]

Dit zou ik doen:

Track dupliceren, eentje links pannen en eentje rechts. Vervolgens bij de linker met EQ wat hoog verminderen, misschien wat reverb. Dan rechts met EQ wat laag verminderen, wat meer reverb dan links erover gooien en evt. paar ms opschuiven.

Net even in Cubase geprobeerd met een matig piano VSTi-tje, lijkt wel redelijk te werken maar je moet natuurlijk even experimenteren voor het beste resultaat.

Tip: in Cubase kun je met de tracks slepen om ze 'in de tijd' te verplaatsen, maar je kunt ook een delay erover gooien met een enkele repeat en 100% mix.

[Han S]

Een piano neem ik stereo op, met een ORTF plaatsing van twee kleine condensators. Een korte delay is leuk met een gitaar, maar met een piano vrij onnatuurlijk.

Bij een staande piano aan de achterkant van de klankbodem, of je haalt de onderklep er uit en pakt hem van onderen. Vanaf de bovenkant maak je kans op veel mechanisch geluid van het mechaniek.

Een vleugel is mooier en biedt meer mogelijkheden.

[MjS]

Even snel iets opgenomen (nee, ik speel geen piano, hehe):

Mono (http://dl.getdropbox.com/u/1955976/monopiano.wav)

Stereo (http://dl.getdropbox.com/u/1955976/stereopiano.wav)

Piano is de meegeleverde S90es van Cubase, de EQ van T-Racks (lineair phase) en de galm ook (CSR Hall). Delay is de MonoDelay van Cubase, ingesteld op 16ms en 100% wet.

Hoewel dit lang niet de 'real deal' is, vind ik het resultaat best bruikbaar (let wel, vanwege het tijdstip kan ik alleen met koptelefoon beluisteren).

[fivelastwords]

Hoewel dit lang niet de 'real deal' is, vind ik het resultaat best bruikbaar (let wel, vanwege het tijdstip kan ik alleen met koptelefoon beluisteren).

T'is wel wat extreem...

[Thoom42]

Het klinkt een beetje onecht...Iets minder zal denk ik wonderen doen..

[MjS]

Granted, veel te extreem en mono blijft er weinig van over, maar het is wel een voorbeeld van de mogelijkheden.

[Thoom42]

Daar heb je gelijk in. Blijven proberen wat het mooist klinkt!:soul:

[bert k]

Om eerlijk te zijn, voor een ruimtelijk effect heb ik vaak genoeg aan een hele mooie galm.

[Fenderwim]

Hier een paar gratis stereo delay plugins. Probeer ze uit en laat de resultaten even weten.

http://www.odosynths.com/index.htm

http://www.kvraudio.com/get/1141.html

http://freemusicsoftware.org/1403

http://freemusicsoftware.org/1039

Groeten
wim

[Baker]

Allemaal hartelijk bedankt voor jullie reacties!

Ik heb nu een paar goeie tips&tricks om met stereo aan de gang te gaan. Heb inmiddels 2 mics in huis zodat ik de piano echt stereo kan opnemen.

@BertK
Een goeie galm moet genoeg zijn, dat klopt.

Maar, is het niet heel gebruikelijk om het geheel ook stereo te maken? Bijvoorbeeld door een stereo effect over de eindmix te gooien? Alleen het links/rechts pannen van verschillende sporen geeft welliswaar een stereo effect, maar dat effect is niet zo groot volgens mij.

Je kunt dat het beste waarnemen bij zo'n draagbare radio. Die hebben vaak een knop om de ontvangst mono weer te geven. Dit is bedoeld voor als je een matige of slechte ontvangst hebt. Als je tijdens een uitzending van bijvoorbeeld 3FM zo'n radio op mono zet, wordt het geluid ineens heel mat.

@Fenderwim:
die plugins zal ik uitproberen

@Han:
Goeie tip om de klep aan de onderkant open te maken en daar de mics plaatsen. Ik was er al achter dat anders het getik van de hamertjes hoorbaar is. Dat is niet wenselijk, hoewel, het heeft ook wel weer wat :)

[bert k]

Als je een echte stereo-opname maakt, boots je eigelijk je oren na, je zet de mics zo, dat ze opvangen wat de luisteraar ook zou horen. In dat geval moet je hard links en rechts pannen. Maar als je twee mics gebruikt om twee plekken van de piano op te nemen dan is dat geen echte stereo, maar gewoon twee geluiden die je tot een mooi geheel kan mixen. Dan zou ik dat mono doen om te beginnen, of een klein beetje uit elkaar gedraaid. Met galm suggereer je een ruimte, dus je galm is altijd stereo. Samen moet dat voldoende zijn.

[Baker]

Dat ben ik niet met je eens Bert,
Als je recht voor een piano staat, hoor je de lage tonen links en de hoge tonen rechts.

Daarnaast is er het Haas effect:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect

Dit effect is echt groter en hoorbaarder dan je denkt. Probeer maar eens wat ik al eerder zei: die mono knop op een FM radio. Dan hoor je een wereld van verschil.

Verder heeft galm niets met stereo te maken. Tenzij je een stereo delay toepast.

[Han S]

Heb je een rechtsnarige of een kruissnarige piano? Bij een kruissnarige lopen de bassnaren van rechtsboven naar linksbeneden.

Kwa microfoonplaatsing geef ik de voorkeur aan ORTF met twee richtinggevoelige microfoons. ORTF is de microfoons onder een hoek van 110 graden met de kapsels 17 cm uit elkaar en dat geeft een heel realistisch stereobeeld. Met rondomgevoelige microfoons werkt dat niet, daar heb je AB plaatsing voor en dat is gewoon een cm of 60 uit elkaar.

Echte stereo opnamen zijn nog altijd het mooist, het gebruk aan ruimte vul je aan met een galm naar keuze en dan ben je het mannetje.

[Baker]

welliswaar kruissnarig, maar als je de toetsen aanslaat kun je toch heel goed horen dat de lage tonen links zitten en de hoge rechts.

Maar goed, ik ga vanavond opnemen zoals jij het voorstelt Han, ben benieuwd. (welliswaar met 2 SM58's maar het gaat om het idee)

[bert k]

Ja, je hebt een punt, maar dat is toch niet in tegenspraak met wat ik zeg? Als je een stereo-opname maakt, bijv. ORTF opstelling, dan komt het verschil van links en rechts goed op de opname. Als je gaat close miken dan krijg je een spoor met veel hoog en een spoor met veel bassnaren. Dat moet je smaakvol mixen, maar zeker niet hard link-rechts pannen.

Je opmerking over galm ben ik het helemaal niet mee eens. Een galm (reverb) is hartstikke stereo. Een delay kan stereo of mono zijn, maar delay geeft nooit het effect van een ruimte, dat is alleen met galm te doen. Een delay is een echo-apparaat.

[Baker]

De definitie van stereo is niet "het nabootsen van ruimte"
Maar "het weergeven van een tweekanaals geluid."....

.....met als doel om een natuurgetrouw geluid te krijgen.
dus we bedoelen hetzelfde.

Echter, dat maakt een galm niet per definitie stereo.
Als je 1 mono spoor hebt, en je voegt een galm toe, dan is die galm ook mono.

[bert k]

Ja, sure, lees de topictitel nog eens...

[fivelastwords]

Als je 1 mono spoor hebt, en je voegt een galm toe, dan is die galm ook mono.

Dat klopt niet helemaal, galm plugins kunnen namelijk het mono signaal wel op een "stereo" manier bewerken. Je kan bij een mono signaal dus kiezen of je hem door een mono galm of door een stereo galm heen wilt jassen.

[Han S]

Ja, je hebt een punt, maar dat is toch niet in tegenspraak met wat ik zeg? Als je een stereo-opname maakt, bijv. ORTF opstelling, dan komt het verschil van links en rechts goed op de opname. Als je gaat close miken dan krijg je een spoor met veel hoog en een spoor met veel bassnaren. Dat moet je smaakvol mixen, maar zeker niet hard link-rechts pannen.

Je opmerking over galm ben ik het helemaal niet mee eens. Een galm (reverb) is hartstikke stereo. Een delay kan stereo of mono zijn, maar delay geeft nooit het effect van een ruimte, dat is alleen met galm te doen. Een delay is een echo-apparaat.

Je heb t wel een punt met delay, want zolang het percussieve of korte tonen zijn zul je ze alleen maar horen herhalen en als het een pingpong delay is zul je ze beurtelings links en rechts horen. Met een piano heb je er dus niets aan, tenzij je het bewust als effect gebruikt.

Maar als je op een lange uithaal van een zanger een stereo/pingpongdelay zet krijgt het een zee van ruimte. Als je dat goed doseert hoor je het zo een enorme dimensie krijgen.

[Fenderwim]

, maar delay geeft nooit het effect van een ruimte, dat is alleen met galm te doen. Een delay is een echo-apparaat.

Sorry maar dat is niet helemaal waar Bert. Als je een delay gebruik onder de 30-50ms dan hoor je de echo niet, dan is het dus geen echo apperaat meer.
In dat geval wordt het geluid toch voller wat een ruimtelijk effect is, wat ook wel reverb genoemd wordt.

Dus als je die stereo delay settings gebruikt die ik in mijn vorige posting had, dan creeer je als het ware een band van geluid die van links tot recht loopt, met het oorspronkelijk geluid nog steeds in het midden.
Het geluid is echter niet twee dimensioneel maar heeft ook een zeker dikte. Een soort sigaar dus. (Daarom klinkt het zo lekker!.)

Dit effect heeft trouwens ook een naam, namelijk het Haas effect. Er zijn zelfs plugin die zo heten.
http://www.vescofx.com/vfxHaas
Sterk aan te bevelen.

Met een reverb kan je uiteraard wel meer diepte creeren. Zo'n stereo delay wordt ook gebruikt om je solo wat beter te verlijmen met je BT. Omdat het geluid van de solo ook wat meer naar achteren gaat hoor je dan geen ruimtelijk gat meer tussen de solo en de BT.

Dus een delay heeft een breedere definitie dan echo.

Groeten
Wim

[Baker]

Ja, sure, lees de topictitel nog eens...

Mijn vraag is niet wat stereo is, want dat weet ik wel.
Mijn vraag is hoe ik het toe kan passen in mijn opnames.

[Han S]

Meester Bakker, kijk eens wat ik voor je heb gevonden:

This is not really for a whole mix, but more for a few tracks like bkg vocals or guitars.

In this case it's for vocals.

1. Mix your chorus vocals to a pair of L R stereo tracks
2. Copy that stereo pair to a second pair of L R stereo tracks.
3. Take the second pair and reverse the phase on them.
4. Then on the second pair reverse the panning. Make L to R, and R to L.

Set the first stereo pair up in your mix. And then start bringing up the second pair - which has been phase reversed and pan reversed. As you turn up the volume of the second pair you'll hear the image go very wide. You'll get to a point as you increase volume that it will start to be less wide as you begin to introduce too much phase cancellation from the second track. At that point, just back off on the volume of the second track until you hear that it's at its widest.

Try it. You'll be surprised. It's an old trick. : )

Dit is het principe van MS recording, een stereoplaatsing van twee microfoons waarbij ook de fase bewust wordt verneukt, maar wat een superbrede stereo oplevert die mono nog gewoon afspeelbaar is.

[Baker]

kijk,
dáár kan ik wat mee.
Superbedankt!

Klein vraagje nog,
"reverse the phase on them"
Hoe doe je dat?

[Han S]

De fase omkeren kan met veel recording progjes, het komt er op neer dat je van een golfvorm de boel omkeert. Neem bijvoorbeeld een sinus, zo'n mooie gelijkmatige golfvorm, alle onderste bochtjes gaan naar boven en de bovenste naar beneden. Zet je die nou kwa volume net zo hard als het origineel dan hoor je niks meer omdat ze elkaar opheffen. Maar als je ook links en rechts verwisselt en je voegt het er aan toe dan krijg je een soort 'spatial stereo' zoals Philips vroeger in de portable radio's had en in de stereo TV's

[bert k]

Sorry maar dat is niet helemaal waar Bert. Als je een delay gebruik onder de 30-50ms dan hoor je de echo niet, dan is het dus geen echo apperaat meer.
In dat geval wordt het geluid toch voller wat een ruimtelijk effect is, wat ook wel reverb genoemd wordt.

Dus als je die stereo delay settings gebruikt die ik in mijn vorige posting had, dan creeer je als het ware een band van geluid die van links tot recht loopt, met het oorspronkelijk geluid nog steeds in het midden.
Het geluid is echter niet twee dimensioneel maar heeft ook een zeker dikte. Een soort sigaar dus. (Daarom klinkt het zo lekker!.)

Dit effect heeft trouwens ook een naam, namelijk het Haas effect. Er zijn zelfs plugin die zo heten.
http://www.vescofx.com/vfxHaas
Sterk aan te bevelen.

Met een reverb kan je uiteraard wel meer diepte creeren. Zo'n stereo delay wordt ook gebruikt om je solo wat beter te verlijmen met je BT. Omdat het geluid van de solo ook wat meer naar achteren gaat hoor je dan geen ruimtelijk gat meer tussen de solo en de BT.

Dus een delay heeft een breedere definitie dan echo.

Groeten
Wim
Ik kan je settings, en de effecten wel volgen, dat klinkt inderdaad zo. Maar ik heb een beetje moeite met de benamingen die je gebruikt. Ik ken delay en reverb. In het Nederlands echo en galm. Een delay blijft een delay, een vertraging van het geluid, eventueel met feedback of pingpong, maar het wordt nooit een galm, ook niet rond de 20 ms. Galm is een complex geheel van verschillende echo's waar de individuele vertragingen niet meer afzonderlijk waar te nemen zijn.
Dus het gaat me niet om het effect wat je beschrijft, maar hoe je ze noemt. De laatste vetgedrukte zin klopt dus helemaal niet.

[Han S]

Ik ga met Bert mee, een natuurlijke echo ontstaat door een reflectie op een wand, bijvoorbeeld een hoog gebouw of een bergwand en bestaat uit een enkele terugkaatsing van het originele geluid. Dat noemt men delay, wat letterlijk vertraging betekent.

Een galm bestaat uit miljoenen door elkaar heenlopende echo's welke door de wanden vloer en plafond worden weerkaatst. Die worden ook nog beïnvloed door de obstakels in zo'n ruimte, begint met de early reflection en ontaardt in een donker gerommel in de staart.

Dat is een significant verschil met een echo. De amerikanen noemen een galm vaak 'echo', maar die hebben wel meer eigenaardigheden.

[Baker]

ok,

Ik heb vanavond weer opnames gemaakt van piano + zang, ik heb de komende tijd genoeg stof om dingen uit te proberen.
Als de resultaten bevredigend zijn zal ik ze posten.

Stereo opname met twee mics is jammerlijk mislukt omdat mijn laptop dat niet trekt. 1 spoor tegelijk ging prima.

Allen hartelijk dank voor uw bijdrage.

PS: ik blijf voorlopig bij audition na vanavond.

[kevaho]

Ik vind persoonlijk de "breder dan breed", vooral toegepast op ritmische gitaar, overdreven. Toen ik dit effect ontdekte dacht ik ook dat ik het warm water had uitgevonden. Helaas kom je er dan meestal, zoals met zoveel "uitvindingen", na een paar dagen achter dat het al meerdere keren en op 101 manieren gedaan is. Tegenwoordig heb ik zelfs een gruwelijke hekel aan dat effect omdat, vind ik, heel je frequentiespectrum én heel je stereobeeld volzit met dat zogezegd "effect". De laatste keer dat ik dergelijk effect heb toegepast was met een cover van Believer van oorspronkelijk The Monkees, omdat ik het totale stereobeeld wat te mager vond. Ik heb de gitarist dezelfde slagpartij op akoestische gitaar nog eens laten spelen en de ene partij extreem links en de andere partij extreem rechts gepand. Het was een verbetering, maar ga er niet vanuit dat je dergelijke extreme effecten als basis moet toepassen want dan ben je fout bezig. Een stereobeeld in muziek moet je vergelijken met als je de CD opzet, je die band voor je moet "zienhoren". Zienhoren heeft te maken met psychoacoustiek. Een hele interessante, maar niet evidente materie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychoakoestiek)

Succes

[bert k]

Inderdaad, goeie post.
Neem nou een piano. De hoge tonen zitten rechts en de lage tonen zitten links. Maar als je in een zaal zit met een piano op het podium zou de pianist met zijn rug naar het publiek moeten zitten om dat ook echt zo te horen. In de praktijk zit hij altijd met de piano dwars, zodat je zijn gezicht kan zien. Het pianogeluid komt nu van één plek. Sowieso is een piano niet echt breed. Met de voorgestelde trucs gaat hij klinklen als een piano van tien meter breed. Mooi, maar zeker niet natuurlijk. Ik beschouw zelf de piano liever als een puntbron (mono dus, of heel licht gepand) en plaats hem ergens in het stereobeeld.

De galm is een heel ander verhaal. Die komt in een ruimte van alle kanten op je af, en geeft je de indruk van de afmetingen van de ruimte. Piano in een klein zaaltje klinkt heel anders dan een piano in een kerk.
Dat is allemaal prima te simuleren met een goeie galm, en daar kan je als technicus dus leuk mee spelen.
Er komt, zoals kevaho zegt, een hoop psychoakoestiek bij kijken.

[Han S]

Maar dat heb je ook met een Hammond/Leslie, als je daar een stukje vanaf staat is het ook een puntbron, maar sta je er vlakbij is het een heel breed geluid. Als je de kans krijgt moet je eens gaan luisteren naar een grote vleugel. Zet de klep open en ga naar de ronde kant tegenover het keyboard, dus waar de snaren aan het frame vast zitten. Steek je hoofd iets over de rand naar binnen en luister terwijl iemand (niet te hard) speelt. Het geluid is daar enorm breed en diep.

[bert k]

Dat is ook mooi, zeker. Het is ook niet bedoeld als keuze tussen mooi of lelijk, het is een smaakkwestie.
Als je een natuurlijke registratie wilt van het instrument moet je luisteren als iemand in het publiek, maar als je breder en ruimtelijker wilt, wordt het een geluidseffect, en dat kan ook mooi klinken.

[Harald]

Bert's laatste post fietst er even tussen terwijl ik deze tik. Pçies!

Vind ik toch sterk afhangen van het soort opname. Bij een akoestisch spelende bigband of een strijkorkest hoor je in het echt behoorlijk veel ruimteinformatie, en kun je in een goede zaal afzonderlijke strijkers/blazers daadwerkelijk specifiek pinpointen (om maar eens een woord te verzinnen)

Heb je een piano solo, of een akoestische gitaar solo, of met zang dan is dat op afstand idd. gewoon een puntbron. Maar als je een microfoon pakt over een hoofdtelefoon, en die microfoon voor het bovenblad van de gitaar beweegt, is er wel degelijk behoorlijk veel ruimtelijke informatie. Je kunt daar een behoorlijke EQ op doen.

Bij zo'n solo-opname al dan niet met zang, vind ik het idee 'zienhoren' niet zo heel boeiend, tenzij je in een ruimte met een waanzinnige akoestiek opneemt, en daadwerkelijk het ruimtegeluid op neemt ipv close miking. Dat laatste kan dan weer wel heel mooi zijn. Maar met close miking zou je het zowat mono moeten pannen en daar wat galm opzetten. Bij een studio-opname van solostukken (met of zonder zang) vind ik het zelf juist mooi als je min of meer midden in dat instrument zit. Dat je sommige nootjes dan wat meer in de ene speaker hoort en andere in de andere houdt het wat spannender voor mijn oren. Binnen een bandopname ligt dat weer anders. Je kunt niet alles extreem stereo mixen, dat werkt niet.

En dat zienvoelen is ook relatief. Drums worden meestal toch mooi gepanned in een mix. (en dat vind ik toch leuker klinken dan zeg de aanpak op een plaat als Rubber Soul van de Beatles, waar alle instrumenten in één speaker zitten, en de zang op de andere.) Maar de enige die een drumstel echt ruimtelijk hoort is de drummer zelf) feitelijk is dat hele drumstel live ook een puntbron. En met PA versterking werken extreme stereo effecten meestal ook niet.

Bij elke versterkt spelende band is het zienvoelen meer het soort beeld wat je wilt scheppen, dan de feitelijk informatie wie waar staat.

[Fenderwim]

Ik kan je settings, en de effecten wel volgen, dat klinkt inderdaad zo. Maar ik heb een beetje moeite met de benamingen die je gebruikt. Ik ken delay en reverb. In het Nederlands echo en galm. Een delay blijft een delay, een vertraging van het geluid, eventueel met feedback of pingpong, maar het wordt nooit een galm, ook niet rond de 20 ms. Galm is een complex geheel van verschillende echo's waar de individuele vertragingen niet meer afzonderlijk waar te nemen zijn.Dus het gaat me niet om het effect wat je beschrijft, maar hoe je ze noemt. De laatste vetgedrukte zin klopt dus helemaal niet.

Bert

Zie vet: Je bevestigt hier wat ik zei.
In het geval van een stereo echo met de door mij opgegeven settings, heb je twee ( verschillende dus) echo's, met feedback (dus uiteindelijk nog meer dan twee), waar je de individuele vertragingen niet meer waar te nemen zijn. Klopt dus met je definitie.
Dit wordt dus om deze rede door sommige zoiets als een reverb genoemd.
Is dus geen echo want die moet je horen, is geen echte reverb omdat hij minder complex is, maar is een delay effect dat zoiets als een reverb is.

Het enige verschil met een 'gewone' reverb is dat de echo's daar ook ontstaan door refllexties aan de wand waaardoor het signaal nog ingewikkelder wordt.

Vergeet niet dat definities van woorden in andere talen niet het zelfde gebied hoeven te bevatten.

Ik verzin dit niet allemaal zelf, maar vertel net wat ik in de literatuur tegenkom omdat ik denk dat, dat interessant kan zijn.

Om te zeggen daar ben ik het niet mee eens is dan niet relevant.

Wim

[bert k]

Het is ook interessant. We hebben een leuke inhoudelijke discussie over een boeiend onderwerp. En als ik het niet met iedereen eens ben, is dat alleen maar reden tot meer discussie.

[Fenderwim]

Ok ben het met je eens en we hoeven het ook altijd niet altijd met elkaar eens te zijn want dan wordt het heel saai.

Groeten
wim

[bert k]

Het is ook vooral omdat ik hecht aan duidelijke benamingen, dat voorkomt verwarring. In de bovengenoemde instellingen zal ik het altijd over een of meer delay's blijven hebben, ook al gaat het klinken als reverb. Gewoon vanwege het apparaat wat je ervoor gebruikt. Je zoekt je gek als je iets probeert te maken met een reverb als je eigenlijk een delay had moeten pakken.

[Harald]

Yep, voordat je het weet vat je hammer-on ook heel verkeerd op, en das niet leuk voor je gitaar :dontgeti: ;)

Soms werkt een delay wel beter dan een reverb, of evt. een combi van delays en reverb.

[Baker]

even een update,

Het heeft wat bloed zweet en tranen gekost, maar mijn vista laptop draait nu op XP. En, de performance is echt stukken beter geworden, ik kan het echt iedereen aanraden.


Kan nu eindelijk twee sporen tegelijk opnemen.
Piano, opgenomen met 2 SM58's.
Echt stereo dus! Verder onbewerkt, het is gewoon even een impressie.
Je hoort het mechaniek nog wel een beetje, helaas.

Maar hier kan ik echt mee aan de slag gaan.

www.xs4all.nl/~butme/overig/Mixdown.wav

[bert k]

Mooi hoor. Goed begin, maar hoor je dat de melodie veel harder is dan de linkerhand? Mss een mic wat dichter bij de bassnaren. Of proberen wat mooier is, close miken of wat verder weg in een stereopaartje. Maar het begin is er.

[Baker]

Mm, verrek je hebt gelijk.
Kan het linker spoor wat harder zetten in audition, maar ja, dan klinkt ook meteen 1 speaker harder. Dit zal me nog wel gexerimenteer worden. Wat verder een stereo paar is ook een idee, maar werkt dat wel met die standaard sm 58's?

[fivelastwords]

en een stemmer langs laten komen misschien ;)

[bert k]

Ja, nou je het zegt, die piano staat te vals voor woorden. :D

Stereopaartje gaat prima, zoek even hoe je een ORTF-opstelling plaatst. Uit Han zijn mic-topic: LINK (http://www.dpamicrophones.com/en/Microphone-University.aspx)

[Baker]

en een stemmer langs laten komen misschien ;)

Die is net geweest! Het was nog veel erger. Dermate erg, dat hij het niet in 1 keer goed kon krijgen. Hij moet dus nog een keer komen.

[bert k]

Dat zou ik ook zeggen als ik pianostemmer tijdens de crisis was...:D

[Baker]

inderdaad, wat een oplichter.
Een mislukte jazz pianist, dat is het.

[Han S]

Kost zo'n stemmer? Ik betaal 50 euro voor de vleugel stemmen en dan is hij perfect. Ik kan het zelf ook maar ik heb er een schurft aan en het zijn bedrijfskosten dus waarom zou ik het zelf doen.

De piano van jou is behoorlijk ontstemd, om niet te zeggen 'vals' want dat klinkt zo onaardig.

[bert k]

Nee, de piano is vals, het publiek is ontstemd.

[Harald]

Yep, tegen de tijd dat het publiek vals wordt moet je al weg zijn :seriousf: (of het moet zo'n tent met kippengaas voor het podium zijn natuurlijk :hippie:)

(Nu hoop ik dat je niet uit Limburg hoeft te komen om de eerste stelling te begrijpen...)

[Baker]

Kost zo'n stemmer?

60 euro. Is ook meer dan een uur voor bezig geweest moet ik zeggen.
Maar nu moet ie het nog afmaken. Is weer 60 euro.

[Han S]

Het kan aan de piano zelf liggen, maar het is de taak van de pianotechnicus om je daarop te wijzen en uit te leggen hoe en wat. Het kan zijn dat de stempennen te ruim zitten, scheuren in het stemblok en meer van dat soort ellende. Ook is de ene piano veel stemvaster dan de andere en ook de temperatuur en vochtigheid doet veel als die sterk fluctueert.

Ik kreeg mijn vleugel gratis zo'n 20 jaar geleden, maar dat was een wrak. Hugo de Jong uit Alkmaar heeft er een heel nieuw stemblok voor gemaakt, heeft een deel van de brug waarover de snaren lopen vernieuwd, een aantal scheuren in de zangbodem dichtgemaakt en alle snaren vervangen door nieuwe en uiteraard zijn ook alle stempennen vervangen door nieuw.

Dat kostte me in 1991 3000 gulden en het resultaat was een prima klinkende vleugel. Nog mooier zou het zijn als ook het hele mechaniek zou worden vervangen, is gewoon nog te koop maar dat kost nog eens 3000 euro erbij.

Je kunt dus niet zonder meer de stemmer de schuld geven van het ontstemmen van de piano, maar als jouw piano goed in orde is dan moet die stemmer zich wel ernstig gaan schamen en ik zou het in dat geval liever zelf doen. Is niet zo moeilijk als je denkt hoor, je hebt een stemhamer nodig die goed op de stempennen past, een paar stemkeiltjes, dat zijn rubberen wigjes die je tussen de snaren kunt drukken om ze dood te leggen, een stemvorkje A=440 en een paar goede oren.

Je begint met de A snaar te stemmen op die stemvork. Je drukt een keiltje tussen twee snaren (die A heeft er drie) en je zorgt dat die ene snaar exact met die stemvork stemt, dus geen zweving horen(chorus). Als dat is gelukt ga je die twee andere snaren van diezelfde A gelijk stemmen zodat je geen zwevingen hoort. De kunst is om de snaar in een soort rust te krijgen zodat ook die twee andere stukjes snaar tussen de stempen en de kam en tussen de brug en het punt waaraan hij vast zit geen extra spanningen hebben waardoor hij alsnog iets kan verlopen. Ik trek hem altijd ietsje voorbij de toon en ga dan terug tot hij precies stemt.

De rest van de snaren stem je puur op gehoor, op octaven, kwinten en tertsen. Op het octaaf hoor je onmiddelijk een zweving als het niet 100% klopt. Je moet wel veel geduld hebben, maar als je het wat vaker doet ben je binnen een uur klaar met de piano en het is handig om af en toe een toon die wat wegloopt even bij te stemmen.

Een piano die goed stemt klinkt meteen een stuk duurder.

[Baker]

Het kan aan de piano zelf liggen, maar het is de taak van de pianotechnicus om je daarop te wijzen en uit te leggen hoe en wat. Het kan zijn dat de stempennen te ruim zitten, scheuren in het stemblok en meer van dat soort ellende. Ook is de ene piano veel stemvaster dan de andere en ook de temperatuur en vochtigheid doet veel als die sterk fluctueert.

Klopt helemaal.

De piano was een kado van mijn schoonvader aan mijn vriendin (inmiddels echtgenote) toen we gingen samenwonen. Het ding stond in de kerk, en werd nooit gebruikt. Hij kon hem voor een leuk bedrag kopen.

We hebben een beetje gerestaureerd. We hebben de zeer provisorisch aangebrachte zwenkwielen verwijderd en de lak was op een aantal plekken zwaar beschadigd, dus we hebben hem prachtig hoogglans zwart geschilderd.

Het is een piano van het merk Challen. De pianostemmer was best enthousiast over het ding. Hij schatte in dat de piano van rond de jaren 30 is. Het blijkt een beetje uitzonderlijk te zijn dat het een engelse piano is. Er schijnen veel meer duitse piano's te zwerven in Nederland.

Verder is het mechaniek redelijk in orde. De stempennen zijn een beetje schuin, maar niet te erg. Het houten klankbord (echte technische naam ben ik even kwijt) is zonder scheuren.

Lang verhaal kort: De piano is in orde, alleen, de piano was dermate ontstemd dat het een te grote klus was om hem in 1 keer goed te krijgen.

Ik heb ook overwogen om zelf te gaan stemmen,
maar wat je zegt, het is gewoon heel erg veel werk, en het kost erg veel tijd, zeker als je het voor het eerst doet. Dus ik laat die knakker gewoon nog een keer komen.

http://www.xs4all.nl/~butme/overig/piano.jpg

[skanky]

Challen is een prima merk. In de beroemde Abbey Road studio in London staat er ook een.

[Baker]

nog iets,
de stemmer zei dat eigenlijk de filten hamervoetjes vervangen, of met schuurpapier rond gemaakt moeten worden. Ook een megaklus. Alleen, dan klinkt ie meteen weer een stuk beter. Je kunt horen dat de piano nu wat scherp en puntig klinkt.

Alleen, mijn vrouw wil dat niet. Ze vind dat puntige juist mooi. Het geeft een beetje die honky tonk sound.

Kwestie van smaak dus. Het scheelt in ieder geval een hoop tijd/geld ;)