Wat heb je aan theorie?

[Guitarmania]

Mijn ouwe pa speelt cello. Leek hem leuk voor zijn pensioen. Dus ik had het effe met hem over theorie. Hij zegt: "Wat moet ik daarmee? Het staat toch allemaal op papier uitgeschreven? Wat kan mij het schelen dat na die b een c volgt, als ze een c# hadden geschreven, had ik die gespeeld!"

Volgens mij denken heel veel gitaristen ook zo: Ik speel wat ik hoor.

Theorie is voor mij echter een noodzaak om te kunnen improviseren. Dat kan ik wel doen zonder theorie en vervolgens op gehoor wat keuzes maken tussen die 12 tonen, maar ik heb liever een toonladder tot mijn beschikking waar ik enkel goede tonen uit kan kiezen. Dat scheelt in ieder geval al 5 potentiele uitglijders tijdens mijn spel.

Dus ik heb me verdiept in al die ladders. Volgens mij zijn er duizenden. Heb ik een heel verhaal over geschreven van lokrisch tot oktatonisch, en kom bij mijn leraar. Die zegt: "Wat doe je nou moeilijk!" Hij zegt: "Er zijn twee ladders: jongetjes (majeur) en meisjes (mineur). En je moet effe letten op de 7. Maar verder mag je alles doen dat god verboden heeft. Denk je nou echt dat ik de hele tijd loop na te denken of de 13 een b13 of een 13 moet zijn?"

Kortom: vraag: wie heeft de meest simpele benadering van theorie?

[Guitarmania]

Om even een voorzetje te geven: Wat ik nu aan het doen ben is pentaatjes. Ik wil niks meer te maken hebben met kerktoonladders en denk enkel nog in penta+. Er zijn 2 penta's: jongetjes en meisjes. Mineur en majeur. Ik noem het penta+ omdat ik er 2 dingen mee doe:
1. ik heb een b5-penta geleerd (in 5 posities over de hals);
2. ik heb bij alle penta's de niet-penta-tonen geleerd: ik weet waar ze tussen de penta-tonen liggen (in majeur de 4 en de 7, en in mineur de 2 en de 6). Mocht ik een chord tegenkomen met 13-extensie, dan weet ik wat te doen. Maar ik hoef niet langer te weten welke trap het is.

Dit geeft ontzettend veel vrijheid!

[Ibanez666]

Ik kan nog steeds geen noten lezen, weet nog steeds niet wat een pentatonische ladder is, maar speel de sterren van de hemel joh! ;)

[terrasbeest]

@ Guitarmania. Jij bent een jojo :

http://www.hsg-relatiegeschenken.com/images/az/jojo.jpg

Soms volle goeie moed : nu ga ik er eindelijk tegen aan, soms (waarschijnlijk ) ontgoocheld : nu heb ik er even geen zin meer in, allemaal gelul.

Heb ik ook hoor.

Dat duurt tot je merkt dat er geen simpele oplossing/formule bestaat.
Maar ook dat theorie geen antwoord biedt op al jouw problemen.
Zal zo doorgaan tot de dag dat ofwel jij , ofwel de muziek sterft.

Eén ding is zeker : wie liefhebber is van muziek èn slim , koopt een CDtje en gaat naar een concert.
Wie dom is leert een instrument bespelen.

[terrasbeest]

Mijn ouwe pa speelt cello. Leek hem leuk voor zijn pensioen. Dus ik had het effe met hem over theorie. Hij zegt: "Wat moet ik daarmee? Het staat toch allemaal op papier uitgeschreven? Wat kan mij het schelen dat na die b een c volgt, als ze een c# hadden geschreven, had ik die gespeeld!"

Volgens mij denken heel veel gitaristen ook zo: Ik speel wat ik hoor.

Theorie is voor mij echter een noodzaak om te kunnen improviseren. Dat kan ik wel doen zonder theorie en vervolgens op gehoor wat keuzes maken tussen die 12 tonen, maar ik heb liever een toonladder tot mijn beschikking waar ik enkel goede tonen uit kan kiezen. Dat scheelt in ieder geval al 5 potentiele uitglijders tijdens mijn spel.

Dus ik heb me verdiept in al die ladders. Volgens mij zijn er duizenden. Heb ik een heel verhaal over geschreven van lokrisch tot oktatonisch, en kom bij mijn leraar. Die zegt: "Wat doe je nou moeilijk!" Hij zegt: "Er zijn twee ladders: jongetjes (majeur) en meisjes (mineur). En je moet effe letten op de 7. Maar verder mag je alles doen dat god verboden heeft. Denk je nou echt dat ik de hele tijd loop na te denken of de 13 een b13 of een 13 moet zijn?"

Kortom: vraag: wie heeft de meest simpele benadering van theorie?

Ik denk dat jouw leraar goed heeft ingeschat ' wat jij de laatste tijd allemaal hebt meegemaakt '. Een leraar die zegt dat je het simpel moet houden, die bedoelt heel waarschijnlijk : simpel beginnen, je moet ' ergens' mee starten.

[EuroCinema]

Theorie is voor mij onontbeerlijk, maar ik zie het absoluut niet als een leidraad voor wat wel of niet "mag". Theorie is voor mij eerder iets dat me helpt om beter te worden, door muzikale ideeën te vertalen naar mijn eigen muziek (zonder 1 op 1 licks of riffs te kopieren).
Voorbeeldje: Ik zat zaterdag met onze bassist wat ideeën uit te wisselen. We kwamen op een dingetje dat ik van Grant Green heb opgepikt dat supersimpel klinkt maar theoretisch best complex is: je speelt een mineur II-V-I lick op de vijfde trap van een niet-functionele dominant en impliceert daarmee lydian dominant. Met andere woorden: over E7 speel je alsof je speelt over C#m7b5-F#7b9-Bm7. In principe is het recycling van bebop-ideeen in een funkcontext. Zoiets zou ik never nooit kunnen leren zonder het theoretisch te analyseren. Dankzij theorie heb ik het me eigen kunnen maken, ik speel Green niet na maar bedenk mijn eigen dingen op basis van zijn benadering. Maar nu speel ik het zonder aan de theorie te denken. Zoals Miles zei: learn all that stuff, then forget about it.

[-=JEROEN=-]

Daarom luister ik nooit naar wat andere zeggen. Ik doe het op mijn manier en dat is de beste, voor mij.

Er is maar 1 ladder, de chromatische ladder, die kan altijd en overal, op (bijna) alle instrumenten en past bij alle soorten muziek. Klinkt een noot net effe niet lekker, schuif em dan 1 vakje op. Tadaa!

[EuroCinema]

Ja tadaa! maar dan heb je dus wel eerst een noot gespeeld die niet klinkt he vriend? :D

[grayfink]

Daarom repeteren we eerst. :)

[-=JEROEN=-]

Ja tadaa! maar dan heb je dus wel eerst een noot gespeeld die niet klinkt he vriend? :D
Ja en?

Dan doe je net alsof je dat expres deed. Doen jazzmuzikanten constant. Ze doen ook net alsof die enorm valse noot de bedoeling is, "ja want dat is de #11 van de bVII", :seriousf:

[gorgasm]

je speelt een mineur II-V-I lick op de vijfde trap van een niet-functionele dominant en impliceert daarmee lydian dominant. Met andere woorden: over E7 speel je alsof je speelt over C#m7b5-F#7b9-Bm7..
ja lukt het anders nog een beetje?

wat bedoel je met niet functionerend? statisch?

[syntag15]

Naar mijn mening is muziektheorie basis om te kunnen schrijven. De keuze tussen bijv een dominant 7th schaal of een mixolydian schaal geeft een nummer een heel verschillend gevoel. Een combinatie van beide is ook mogelijk, maar weten wanneer iets vals of dissonant is daarbij wel heel belangrijk.... Als je chromatisch speelt (ook wel bekend als elke noot op je hals) dan doe je dus maar wat. Dat kan heel goed uitpakken, maar dan nog het liedje wat je speelt is wel in een schaal, alleen weet jij niet welke.....

conclusie: ken je schalen, progressies en combineer ze.....

of andersom: verzin iets vets en probeer te begrijpen wat je aan het doen bent....

[terrasbeest]

Naar mijn mening is muziektheorie basis om te kunnen schrijven. De keuze tussen bijv een dominant 7th schaal of een mixolydian schaal geeft een nummer een heel verschillend gevoel. Een combinatie van beide is ook mogelijk, maar weten wanneer iets vals of dissonant is daarbij wel heel belangrijk.... Als je chromatisch speelt (ook wel bekend als elke noot op je hals) dan doe je dus maar wat. Dat kan heel goed uitpakken, maar dan nog het liedje wat je speelt is wel in een schaal, alleen weet jij niet welke.....

conclusie: ken je schalen, progressies en combineer ze.....

of andersom: verzin iets vets en probeer te begrijpen wat je aan het doen bent....

+1.
Ik herhaal het ook nog eens voor de zeurtiende keer : chromatisch lijkt niet wat het is: je kan de noten niet willekeurig kiezen.

@ Gorgasm : niet funtionerend dominant, is een dominant dat niet als functionerend werkt omdat ze niet oplost naar de tonica.( Zal je bvb tegenkomen als je akkoorden gaat substitueren door een dominant akkoord ).

[terrasbeest]

Ja en?

Dan doe je net alsof je dat expres deed. Doen jazzmuzikanten constant. Ze doen ook net alsof die enorm valse noot de bedoeling is, "ja want dat is de #11 van de bVII", :seriousf:

Voorbeelden ?? ( Youtube ).

[rijsberman]

Naar mijn mening is muziektheorie basis om te kunnen schrijven....
Ik zie muziektheorie als de grammatica van de muziek. Zonder grammatica kennis kan je ook best een verhaal vertellen, een verhaal schrijven gaat toch een stuk beter als je je grammatica kent.

[-=JEROEN=-]

Dus ook ik herhaal nog maar eens:

Chromatic is the way to go, if you want an all in all out scale.

Als je goed met chromatisch leert omgaan, kan je alles spelen, waar en wanneer je maar wilt.

De stelregel dat je er nooit meer dan een halve noot naast zit, is niet zo maar uit de lucht gegrepen. Je begint met wat chromatisch gepiel en al snel pik je de tonen er uit die sterker klinken. Op deze manier zit je niet vast aan de welbekende patroontjes, maar vind je al snel nieuwe dingen. Uiteraard is het nog steeds makkelijk om terug te vallen in 'voorgeprogrammeerde' licks and tricks. Dat ligt aan jouw fantasie, hoe zeer sta je open voor nieuwe sounds, hoe ver durf je te gaan.

Ik geef toe, dat ik dit ook nog steeds niet meester ben, maar heb wel mijn vocabulair enorm uitgebreid sinds ik chromatisch heb ontdekt.

[rijsberman]

't Is veelzijdig natuurlijk, maar chromatisch is wel erg de 'plain vanilla scale'. Dat dan weer wel.

[-=JEROEN=-]

Voorbeelden ?? ( Youtube ).
http://www.youtube.com/watch?v=Y-Jtjgmb-eM

[-=JEROEN=-]

Maar chromatisch heb je natuurlijk geen barst aan als je geen idee hebt van het concept harmonie enzo. Dan kan je beter zoiets als dit gaan bestuderen, wat overduidelijk weldoordacht is:

http://www.youtube.com/watch?v=ApVvnzsWiGM

(gebaseerd op het idee dat ieder akkoord zn eigen ladder met zich meebrengt)

[Ritchiefan]

Hey Guitarmania,

Ja die vraag van jou slaat de spijker op zijn kop volgens mij. Ik zit ook al jaren met die vraag in mijn hoofd, en nog steeds weet ik het antwoord niet.
Volgens mij is theorie onontbeerlijk voor improvisatie. Evenals techniek. Mischien gaat het wel om de driepoot theorie, techniek, feeling. Dwz deze 3 zaken moet je altijd blijven ontwikkelen.

Gr. Enrico :supercool:

[EuroCinema]

De stelregel dat je er nooit meer dan een halve noot naast zit, is niet zo maar uit de lucht gegrepen.
Je zit nooit meer dan een halve noot naast een noot die in de ladder zit die theoretisch gezien "hoort" bij de harmonie. Dat is waar. Maar dat een noot in de ladder zit betekent absoluut niet dat-ie "makes musical sense" zoals Jim Hall het verwoordt. Of je nou de regeltjes breekt of je eraan houdt is eigenlijk niet zo interessant, de vraag is of het mooie muziek oplevert. Dat is niet alleen een kwestie van ladder/akkoord verhoudingen maar heeft alles te maken met timing, frasering, motief ontwikkeling binnen een solo etc. Musical sense dus. Als je kan timen als Miles Davis of John Scofield, kun je geweldige chromatische lijnen spelen die voor het oor toch logisch en muzikaal klinken. Speel dezelfde noten met minder swingende timing en het klinkt kl*te.
Verder is zomaar wat spelen en doen alsof het doordachte outside was vooral voorbehouden jazz-blazers :sssh: Herb Ellis heeft eens gezegd dat jazz op de gitaar het moeilijkst is, omdat andere gitaristen het niet alleen horen maar ook ZIEN als je maar wat aanklooit :seriousf:

[-=JEROEN=-]

We zitten wel redelijk op dezelfde lijn, alleen benaderen we het ietsje anders.

[terrasbeest]

Jeroen , wat is chromatisch?

[terrasbeest]

http://www.youtube.com/watch?v=Y-Jtjgmb-eM

Wilson Gomes, a renown brazilian jazz musician, composes and plays twelve note serial music themes departing out of a profound understanding of harmony and counterpoint. This video records his latest composition that conveys the unbelievable conceptual and executional complexity of this genre. Let me know what you think!

Wel, wat ik hier van 'think'? Niks dus. Gaat wss mijn verstand te boven, het is dan ook geen Jazz IMO.

Heb je dit gepost omdat je hiermee je gelijk wil bewijzen wat betreft het gebruik van alle twaalf noten, of omdat je wil bewijzen dat Jazz spelers zomaar wat spelen ?

In het eerste geval bewijs je dat je ongelijk hebt,want het lijkt nergens naar, in het tweede geval heb je me er voor gewaarschuwd nooit iets van die kerel te kopen.

[Ritchiefan]

1. "learn all that stuff, then forget about it" ---> correct

2. "Als je goed met chromatisch leert omgaan, kan je alles spelen, waar en wanneer je maar wilt." ---> correct

Uiteindelijk is muziek het in de praktijk brengen van een concept/idee/gevoel.
Daarom denk ik altijd aan de volgende 3poot: theorie, feeling, techniek.

Als ik dat systeem even mag uitbreiden:
Een mens = Brein (theorie), hart (feeling), longen (techniek).
Religie = God (Brein), de zoon (hart), heilige geest (longen).

Hahaha, allemaal speculatie maar het gaat nu eenmaal om het onzegbare :-)

Enrico

[Dirk_Hendrik]

Mijn ouwe pa speelt cello. Leek hem leuk voor zijn pensioen. Dus ik had het effe met hem over theorie. Hij zegt: "Wat moet ik daarmee? Het staat toch allemaal op papier uitgeschreven? Wat kan mij het schelen dat na die b een c volgt, als ze een c# hadden geschreven, had ik die gespeeld!"

Een antwoord op je vraag ga ik je niet geven. Wat je met theorie doet of niet is aan de speler. Sommigen maken er effectief gebruik van en anderen spelen de sterren van de hemel zonder ooit over theorie te hebben nagedacht. Persoonlijke mening van mij is wel dat theorie je kan helpen om dingen te doen waar je anders niet opgekomen zou zijn alsmede om geen domme fuckups te maken die je had kunnen vermijden.

Maar ik knipte je stukje tot de bovenstaande quote omdat die me deed denken aan m'n (ex-, lang verhaal) stiefzus die ook, al jaren, cello speelde en zich niet eens bewust was van dat daar iets van theorie achter zou kunnen zitten. Verschil horen tussen majeur en mineur? Geen idee. Partituur neerzetten, kruizen of mollen tellen en noten vreten.
En nee, in zo'n geval heb je feitelijk geen theoretische baggage nodig. dat heeft de componist al gedaan.

En daar ligt dus een verschil. Je pa speelt wat op z'n blaadje staat. Jij improviseert en neemt daarbij deels de rol van de componist over.

Iets meer off topic zijn er genoeg clavecimbelstukken te vinden die maar deels zijn uitgeschreven omdat de clavecinist geacht wordt z'n partij op basis van simpele aanwijzingen zelf te improviseren (z.g.n. becijferde bas/basso continuo). Daar moet je dus als begeleidend speler een dito parate theoretische kennis hebben en gaat de vlieger "12 noten in een oktaaf" niet meer op. Degene die je aan het begeleiden bent zal je namelijk niet erg dankbaar zijn voor die benadering. Als je die logica doortrekt naar je gitaar kun je stellen dat je, juist door je theorie te kennen, niet ongemerkt ineens je medemuzikanten in de wielen rijdt. Tenminste, als ik voor het gemak even aanneem dat je die theorie niet alléén tijdens soleren toepast maar ook in begeleiding.

[terrasbeest]

Het lijkt me zowaar de goeie kant op te gaan met dit topic.

[Ritchiefan]

Jo Guitarmania,

Kun je mij dat systeem eventjes uitleggen (penta+, majeur/mineur).
Welke noten zijn dat?

Enrico

[Joram]

Het nut van muziektheorie is ook dat je ook zonder instrument muziek kan maken. Of dat je voor je je instrument oppakt weet welk pad je wilt gaan volgen. Daarnaast communiceert het ook makkelijk met anderen.

[-=JEROEN=-]

Heb je dit gepost omdat je hiermee je gelijk wil bewijzen wat betreft het gebruik van alle twaalf noten, of omdat je wil bewijzen dat Jazz spelers zomaar wat spelen ?
Ik wil niks bewijzen, ik heb niks te bewijzen. Ik doe soms wat boute uitspraken, niet omdat het zo is, maar om mn punt kracht bij te zetten. Ik hoor wel eens jazz waarvan het lijkt alsof ze maar wat doen, tonen die zogenaamd verantwoord zijn omdat ... maar totaal nergens naar klinken als je dat verantwoord zijn niet begrijpt. Het heeft uiteraard ook met smaak te maken, Chinese muziek wordt ook niet door iedere westerling geapprecieerd.

Chromatisch is het opvolgen van halve tonen. Zoals in de bluesladder 4-bluenote-5 (noem jij die #4 of b5?). Zelf speel ik regelmatig b3-3-4-#4-5 of 5-b6-6-b7. En heel af en toe dingen als 7-1-b2. Ik ben vooral door de dim ladder meer chromatiek gaan gebruiken, omdat de dim ladder er voor zorgde dat ik bepaalde tonen leerde gebruiken (ook al klinken ze behoorlijk scheef soms).

[terrasbeest]

Ik wil niks bewijzen, ik heb niks te bewijzen. Ik doe soms wat boute uitspraken, niet omdat het zo is, maar om mn punt kracht bij te zetten. Ik hoor wel eens jazz waarvan het lijkt alsof ze maar wat doen, tonen die zogenaamd verantwoord zijn omdat ... maar totaal nergens naar klinken als je dat verantwoord zijn niet begrijpt. Het heeft uiteraard ook met smaak te maken, Chinese muziek wordt ook niet door iedere westerling geapprecieerd.

Chromatisch is het opvolgen van halve tonen. Zoals in de bluesladder 4-bluenote-5 (noem jij die #4 of b5?). Zelf speel ik regelmatig b3-3-4-#4-5 of 5-b6-6-b7. En heel af en toe dingen als 7-1-b2. Ik ben vooral door de dim ladder meer chromatiek gaan gebruiken, omdat de dim ladder er voor zorgde dat ik bepaalde tonen leerde gebruiken (ook al klinken ze behoorlijk scheef soms).

Nu volg ik je redenering, is tenminste duidelijk nu.
Wat betreft ' chromatiek' : je speelt dus wel degelijk 'ladders', en dat is het punt dat ook ik wou maken.
Wat betreft dat scheef klinken, je gebruikt niet-diatonische ( = chromatische ) noten. Het punt daarin is WANNEER je die speelt.Let er maar op dat in Jazz deze noten steeds gespeeld worden op de zwakke beats.
Als je het gewoon probeert door een chromatische noot te laten volgen op een akkoordtoon zal het al heel wat beter klinken.
Als illustratie : als je een bebopladder ( 8ste noten ) speelt zie je dat die noten netjes worden afgewisseld.

Wat betreft dat zogezegd volgens een bepaalde ' filosofie/theorie' verantwoorde dingen die je wel eens hoort : het is duidelijk dat het de 'oren' zijn die moeten oordelen, een theoretisch concept is daaraan ondergeschikt.
Maar ook hier is er een evolutie geweest en nog steeds aan de gang.Bepaalde dingen die nu kunnen, konden dan vroeger weer niet volgens de 'oren' van de mensen.Als je naar Bach luistert-niet dat ik dat al zo veel heb gedaan- hoor je daar ondanks het geniale harmonische, weinig zaken in die ' verrassend' zijn voor de oren van vandaag : het is te 'mooi'.( Moeilijk te beschrijven zonder Bach te kort te doen, maar beter lukt het me niet ).

[EuroCinema]

Ik wil niks bewijzen, ik heb niks te bewijzen. Ik doe soms wat boute uitspraken, niet omdat het zo is, maar om mn punt kracht bij te zetten. Ik hoor wel eens jazz waarvan het lijkt alsof ze maar wat doen, tonen die zogenaamd verantwoord zijn omdat ... maar totaal nergens naar klinken als je dat verantwoord zijn niet begrijpt.

Het grappige is: toen ik nog een rockertje van 18 was, viel vrijwel alle jazz voor mij in die categorie. Nu ik een ouwe jazz-lul van 36 ben, heb ik honderden jazzplaten en niet één die mij zo in de oren klinkt. Al moet ik zeggen dat ik in de vrije improvisatie-wereld weleens een "nieuwe kleren van de keizer"-gevoel heb. Niet zozeer bij de musici als wel bij zeg maar het BIMhuis-publiek, dat elk experiment even mooi lijkt te vinden. Terwijl het spannende van die muziek toch is dat het alle kanten op kan en ook weleens de mist ingaat.

[EuroCinema]

Wat betreft dat scheef klinken, je gebruikt niet-diatonische ( = chromatische ) noten. Het punt daarin is WANNEER je die speelt.


+1 Bij alle discussies over ladders mis ik dit punt erg trouwens. Alsof je willekeurig noten uit de ladder gaat spelen, altijd goed, want die noten "horen" bij het akkoord. Of van die wijsheden als: "over G7#9 kun je de Ab heel-half ladder spelen." Alsof je dan dat laddertje afwerkt in achtsten en dat is het. Je kunt met noten uit de ladder mooie frasen bouwen, maar hoe - dat is de kunst. "Over Dm7 kun je D harmonisch of melodisch gebruiken" - klopt, maar alleen als je weet hoe je die maj7 dan toepast, waar time je hem, welke noot ervoor en welke erna bijvoorbeeld etc? "Je kunt ionisch en lydisch afwisselen over een maj7 akkoord" ook waar, maar de kunst is om die nieuwe klankleur dan even "neer te zetten" met een goed gekozen frase.
Daarom vind ik het van grote waarde om stukjes solo van de "meesters" uit te zoeken en te analyseren, daar zit juist dit soort dingen in, die je moeilijk uit een boekje leert.

[-=JEROEN=-]

Helemaal mee eens.

Het gaat niet om wat je speelt, maar hoe je het speelt.

[terrasbeest]

@ Eurocinema : met wanneer je die noten speelt bedoelde ik wel degelijk 'op' het akkoord. Ik weet niet of ik 100 % duidelijk was: ik had het over de 'plaats' van chromatische noten binnen een ' verzameling ' van noten die over een akkoord gespeeld worden ( de time of de feel nog even buiten beschouwing gelaten ).
Ik begeef me dus - voor één zeldzame keer- op het terrein van de toonladders en de modi,en het lijkt me dat je het daarover met me eens bent dat dit binnen de theorie iets anders betekent, dan op het het toepassen ervan als je een nummer speelt: daar gelden inderdaad andere normen.

Het is IMO idd verkeerd de indruk te wekken dat het volstaat om een verzameling noten over een akkoord te gooien. Dat is weinig muzikaal, in de zin dat je het door je computer zou kunnen laten spelen, bovendien wordt er geen rekening gehouden met wat er Voor en Na komt.Ik wéét dat ik superlocrisch kan spelen als het oplost naar de tonica, maar dat het wss moeilijker in te passen is als ik het in een bluesschema zou willen doen.
Misschien kunnen anderen dat wèl, en mij niet omdat het niet 'in mij' zit.
Het naspelen van wat ' de meesters' doen is idd in ieder geval een manier om er achter te komen.Eén van de dingen die je niet uit ( de mij bekende) theorie kunt halen is dus voice-leading, en dat is niet iets dat enkel z'n toepassing vindt in het spelen van akkoorden.(Leerzaam wat dat betreft zijn de videos op de site van wijlen Ted Greene.).

Dit topic ging toch over zin / onzin van theorie....ik ben even uit koers, denk ik.....

[EuroCinema]

Eens hoor terrasbeest, en volgens mij zijn we juist terug bij de beginvraag: aan theorie heb je wat mij betreft alleen iets als je het in de muzikale context leert.

[Mathidal]

4000 toonladders? Dacht het niet. :)
24 majeur- en mineurtoonladders, nog harmonische en melodische toonladders, een flinke stappel pentatonische toonladders en da's wat wij hier in Europa-Amerika vooral gebruiken. Harmonische en melodische gebruiken we in moderne muziek zelfs al niet meer. ;)
Wereldwijd zit dat natuurlijk wel wat anders, dan kan de theorie van 4000 toonladders wel kloppen.

Theorie studeren is niet het meest interessante wat je kunt doen, maar je moet niet zomaar lezen: "beginnen met de tonica, gevolgd door de (sub)dominant, om vervolgens te gaan naar". Zo kom je nergens. Je moet het zien.

Gelukkig heb ik een gitaarleerkracht dat me daar (ietsje teveel) mee hielp. :metal:

Als je arrangementen maakt zijn toonladders zijn onontbeerlijk. En wat dacht je van improviseren/soleren op een begeleiding?
Als je E mineur (1 kruis, op de F) speelt en iemand anders soleert in E majeur, dan heb je wel een klein probleempje, want E majeur houdt in dat je vier kruisen hebt (F, C, G, D), wat harmonische problemen gaat geven.

Het is tevens nuttig om sneller inzicht te krijgen en tevens béter inzicht, want je weet wat je kunt verwachten van het stuk.

Nu stoppen met schrijven voordat het forum crasht. :p

P.S. Als ik ergens perongeluk do, re, mi, fa, sol, la of si heb gebruikt, dat kan zijn omdat ik deels geschoold bent met die noten. Ik weet dat jullie respectievelijk C, D, E, F, G, A en B gebruiken. ;)

[MeneerJelle]

Leuke discussie dit.
Ik ben van mening dat je in principe elke noot kan spelen die je maar wilt. De kunst is alleen, dat je hem oplost.

Een gitarist die dit prachtig doet is Eef Albers. Waanzinnige jazzgitarist, hij speelt soms erg bizarre noten, maar lost die prachtig op en weet elke noot ook theoretisch te verklaren.

Zoals EuroCinema al zei, dat is ook een beetje de kunst in de jazz. Mooie lijnen maken die mooi bij de klankkleur van het akkoord passen, en die mooi oplossen. Duidelijke structuur in je lijnen en solo's krijgen dus.

[Ibanez666]

Helemaal mee eens.

Het gaat niet om wat je speelt, maar hoe je het speelt.

Toch om hoe je wat speelt?

[rijsberman]

Nee, om wat je hoe speelt. ;)

[Daan_B]

Net zoals zinnen ontleden, het moet automatisch gaan anders heb je er vrij weinig aan en word het nogal lastig om toe te passen:chicken:.

[vulvasonic]

Mijn ouwe pa speelt cello. Leek hem leuk voor zijn pensioen. Dus ik had het effe met hem over theorie. Hij zegt: "Wat moet ik daarmee? Het staat toch allemaal op papier uitgeschreven? Wat kan mij het schelen dat na die b een c volgt, als ze een c# hadden geschreven, had ik die gespeeld!"
Het is prettig als je zo makkelijk kunt lezen. Het is nog prettiger om te weten WAAROM na die b een c volgt, om jouw voorbeeld maar even aan te halen. Kennis van de theorie maakt het spelen in de praktijk eenvoudiger. Trouwens, ook het lezen an sich gaat sneller als je snapt hoe 'het systeem' werkt.


Volgens mij denken heel veel gitaristen ook zo: Ik speel wat ik hoor.
Ik geloof dat veel gitaristen dat inderdaad denken. Helaas hoor je meestal niet meer dan wat je uit je bagage met automatismen haalt.
M.b.v. enige theoretische kennis ontwikkel je je gehoor op gebieden waar je anders nooit gekomen zou zijn. Gedurende de periode waarin je nieuw opgedane theoretische kennis oefent en leert begrijpen, bouw je een nieuw arsenaal aan mogelijkheden en automatismen op, die je bij je bagage kunt stoppen. Als je DAN speelt wat je 'hoort', hoor je ineens veel meer dan voorheen...
Het is allemaal een kwestie van theoretische kennis, gehoortraining en automatismen.


Theorie is voor mij echter een noodzaak om te kunnen improviseren. Dat kan ik wel doen zonder theorie en vervolgens op gehoor wat keuzes maken tussen die 12 tonen, maar ik heb liever een toonladder tot mijn beschikking waar ik enkel goede tonen uit kan kiezen. Dat scheelt in ieder geval al 5 potentiele uitglijders tijdens mijn spel.
Als gitaardocent weet ik inmiddels uit ervaring dat er twee soorten gitaristen bestaan; zij die beter functioneren vanuit de koude theorie (neigt naar een wiskundige benadering) en zij die volledig vertrouwen op hun gehoor. De betere gitaristen, uitzonderingen daargelaten, zijn de gitaristen die de beste balans weten te vinden tussen beide manieren.


Dus ik heb me verdiept in al die ladders. Volgens mij zijn er duizenden. Heb ik een heel verhaal over geschreven van lokrisch tot oktatonisch, en kom bij mijn leraar. Die zegt: "Wat doe je nou moeilijk!" Hij zegt: "Er zijn twee ladders: jongetjes (majeur) en meisjes (mineur). En je moet effe letten op de 7. Maar verder mag je alles doen dat god verboden heeft. Denk je nou echt dat ik de hele tijd loop na te denken of de 13 een b13 of een 13 moet zijn?"
In zekere zin heeft je leraar gelijk. Als je je verdiept in de theorie en je begint bij het begin en je eindigt bij het einde, dan blijkt alles ineens heel simpel samen te vatten in slechts een handjevol kerndingetjes. Je maakt namelijk voortdurend gebruik van iets wat in het beginsel in principe allemaal eender is.
Het grote probleem hiervan is echter dat je TOCH door die theoretische achtergrond heen moet om tot dit besef te kunnen komen.


Kortom: vraag: wie heeft de meest simpele benadering van theorie?
Er is geen simpele benadering van de theorie. Ten eerste pakt iedere benadering bij iedereen anders uit en ten tweede is theorie maar een klein deel van wat nodig is om een goede deun muziek te kunnen spelen. :D

[Guitarmania]

Ja en?

Dan doe je net alsof je dat expres deed. Doen jazzmuzikanten constant. Ze doen ook net alsof die enorm valse noot de bedoeling is, "ja want dat is de #11 van de bVII", :seriousf:

Ik ben effe weggeweest, daarom hier wat mosterd na de maaltijd. En eerst beriggie voor Terrasbeest: Thanx voor je jojo-opmerking! hehe, je suis un jojo! Heerlijk! ;-)

Dan JEROEN: ik heb ooit een optreden gehad waarin ik 2 keer een "fill" mocht doen (stukkie funkslag over een break). Stoned speelde ik over de eerste "fill" alles wat je dus niet over de basismuziek mocht spelen. Vals! Daarna kwam de tweede "fill". Ik stond voor de keuze: Als ik nu iets goeds doe, geef ik daarmee meteen toe dat ik er eerst naast zat. Dat was voor mij een brug te ver. En dus speelde ik over die tweede "fill" exact dezelfde valse tonen als over die eerste. En toen begon het te lijken op opzet. Toen bleek het ineens geen fout meer te zijn maar een weloverwogen keuze mijnerzijds om iets raars te doen. Het enige commentaar dat ik daarna kreeg was dat ik een "eigenaardige muzikale smaak" heb. Maar geen mens verdacht mij ervan dat ik een fout beging.

Herhaling van een fout maakt dingen alsnog goed! Of hoe zeggen ze dat in de wiskunde: min maal min = plus.

[EuroCinema]

Er is nog wel een verschil of mensen denken "het zal wel aan mij liggen" of dat ze het ook echt mooi vinden he..:soinnocent:

[terrasbeest]

@Guitarmania : ik dacht al dat je beskinder was omdat ik je had vergeleken met een stuk speelgoed .

Ik ga effe iemand quoten :

....................you might have your listener's scratching their heads.

Pat Martino is a master at controlling the level of dissonance vs

coherence that the above mentioned techniques entail. I.e. it's possible

to make very "out' sounding things sound totally logical and melodic.

But this requires much more than simply understanding the theories

involved. It involves working with the sounds that the theory suggests

until you've found musical sounding things that "work". .............

Ik denk dat ik ondertussen ook begrepen heb waar het probleem van de meesten hier ligt, ik heb er ergens in één of ander topic melding van gemaakt, ik dacht in een antwoord aan Jeroen.:grouphug:

[EuroCinema]

Eens! Volgens mij hebben nogal wat gitaristen het volgende probleem: ze vinden jazztheorie wel intrigerend, maar hebben geen enkele zin om ook echt hele dagen naar Parker of Coltrane te gaan luisteren. Vervolgens proberen ze de theorie toe te passen op hun eigen rocklicks. Dat is alsof je met de kaart van Amsterdam door Den Haag probeert te navigeren. Logisch dat je dan tot de licht gefrustreerde conclusie komt dat het allemaal nergens op slaat/men maar wat doet/het allemaal gepiel voor BIMhuis publiek is. :seriousf: Serieus: als je niet fraseert als een bebopper, kun je ook de nootkeuze van een bebopper niet toepassen. Het is zoals hierboven zo mooi beschreven allemaal 1 geheel.

[terrasbeest]

Ik vind de bewoordingen in die verwijzing naar het meesterschap van Pat Martino 'meesterlijk', als je begrijpt wat ik bedoel. Zeer kernachtig samengevat, enz......

[-=JEROEN=-]

Nou, mooi verhaal, maar als ik naar Coltrane luister, heb ik toch nog net te vaak het idee dat hij iets zogenaamd aan het verantwoorden is, maar het toch nergens naar klinkt. Ik weet dat sommige dingen moet je een beetje aan wennen, maar ik ben inmiddels wel gewend en het klinkt nog steeds als een hoop gepiel!

[EuroCinema]

Dan zou ik als ik jou was geen tijd meer verspillen aan jazztheorie. Als je niet hoort wat men er mooi aan vindt, blijft de theorie erachter natuurlijk abacadabra.

[peter_heijnen]

Nou, mooi verhaal, maar als ik naar Coltrane luister, heb ik toch nog net te vaak het idee dat hij iets zogenaamd aan het verantwoorden is, maar het toch nergens naar klinkt. Ik weet dat sommige dingen moet je een beetje aan wennen, maar ik ben inmiddels wel gewend en het klinkt nog steeds als een hoop gepiel!
Schoolvoorbeeld voor wat Frans Elsen (http://nl.wikisage.org/wiki/Frans_Elsen) op het conservatorium precies bedoelde met 'over geen smaak valt niet te twisten'. Dat is niet persoonlijk bedoeld, maar duidt op 'niet bewust van onbewust zijn'.

Trouwens dit (http://www.youtube.com/watch?v=SH5OVrYvivM) is hem en als iemand weet wat je aan theorie hebt moet je mss wel bij hem zijn, hij is zo'n beetje mr. toegepaste theorie hier in nederland en daarbij topmuzikant!

[Jimi Hendrix]

Dan zou ik als ik jou was geen tijd meer verspillen aan jazztheorie. Als je niet hoort wat men er mooi aan vindt, blijft de theorie erachter natuurlijk abacadabra.

Het helpt ook als je van iemand die 'het' snapt wat uitleg krijgt over wat er precies gebeurt, evt. met noten erbij.

Je moet niet vergeten dat kunst ook een intellectuele kant heeft.
Je kunt 'bedachte' spelletjes spelen met dissonantie en dat kan eerst vreemd klinken, maar als je weet wat er gebeurt, is het een soort intelligente grap of beleef je er in elk geval behalve een muzikaal genoegen ook een intellectueel genoegen aan.

Voorbeeld in het concert voor orkest van bartok zit een deel waarin ie allerlei paren van instrumenten aan het woord laat, elk op een bepaalde interval van elkaar. Reken maar dat het paar dat de secundes krijgt (de hobo's ?) 'lelijk' klinkt, maar door het geintje te doorzien ga je het ook anders horen...

[terrasbeest]

@ Jeroen.
Een Hollander gaat voor de eerste keer naar Frankrijk, heeft honger, en vraagt een broodje met kaas. Groot is zijn verbazing als men hem daar een baguette met Camembert brengt.
Als ie dat na een paar dagen nog steeds niet lust, besluit hij voortaan in Nederland te blijven.

Een forum is natuurlijk maar een forum. Vroeger verzamelden jongetjes op straat om te voetballen. Hier verzamelen zich mensen om over muziek en gitaren te lullen. Een forum kan evengoed een kroeg zijn, of een bankje in het park.
Verwacht er niet meer van : Alles heeft zijn beperkingen.

[EuroCinema]

Het helpt ook als je van iemand die 'het' snapt wat uitleg krijgt over wat er precies gebeurt, evt. met noten erbij.

Je moet niet vergeten dat kunst ook een intellectuele kant heeft.
Je kunt 'bedachte' spelletjes spelen met dissonantie en dat kan eerst vreemd klinken, maar als je weet wat er gebeurt, is het een soort intelligente grap of beleef je er in elk geval behalve een muzikaal genoegen ook een intellectueel genoegen aan.


Dat is waar. Dit (http://www.allaboutjazz.com/php/article.php?id=19551) is bijvoorbeeld een leuk boek over hoe je naar jazz kan luisteren. Maar dan moet je grondhouding wel positief zijn. Als je gelooft dat je bedonderd wordt door mensen die maar wat doen en het daarna rechtlullen, ga je elke uitleg met dat wantrouwen benaderen.

[-=JEROEN=-]

Ik vind Camembert niet te vreten, maar een baguette vind ik heerlijk.

Ik vind lang niet alle jazz mooi, maar vind de theorie er achter wel bijster interessant.

[peter_heijnen]

Mss is het dan een idee om beter uit te kijken voor je een hooggewaardeerde kaasboer voor koekebakker uitmaakt? ;)

[terrasbeest]

Bij deze :

http://www.sintermeerten.nl/projecten/geschiedenis/images/asterix_eindfeest.jpg

[taylor]

theorie heb je volgens mij alleen wat aan als je ook theorie kan horen je kunt over van alles een nog wat praten intervallen of weet ik veel wat maar als je niet kan horen/onderscheiden is maar een naam van beesje die je onthoud waar je verder niet veel mee kan is mij ervaring met leerlingen (wat natuurlijk niet erg is ofzo maar)

dat doet ook denken aan dat 1000 ladder(van de topic starter) verhaal das typisch zoiets om dingen erg los van elkaar te zien in plaats van het geheel.

[minoin]

Deze doet me nog altijd lachen, de master's kijk op ladders:

http://www.youtube.com/watch?v=9Pm3GzWYgaM

[terrasbeest]

Deze doet me nog altijd lachen, de master's kijk op ladders:

http://www.youtube.com/watch?v=9Pm3GzWYgaM

Geen fan van de man, maar hij slaat spijkers met koppen.

[eddyvanbuiten]

Er is maar 1 ladder, de chromatische ladder, die kan altijd en overal, op (bijna) alle instrumenten en past bij alle soorten muziek.

Eeehm... dit botst toch aardig met al je theorie-pagina's over toonladders istnie?

[Guitarmania]

dat kunst ook een intellectuele kant heeft.


Dat is wel een heel geinige opmerking. Ikzelf ben zo'n f#ing hoogopgeleide nadenker. En ik merk in alles dat dat mijn intuitie beperkt. Of iig een drempel opwerpt. Als je gaat nadenken over hoe je een bal met effect in het doel moet trappen, lukt het je nooit. Terwijl die hersenloze Cruijff de ene na de andere geniale bal in de goal kreeg. Hoe? Hij kan het je niet vertellen. Ben ik een simpele adviseur in vastgoed. Ik weet er alles vanaf, maar de lui die er rijk mee worden doen het allemaal op gevoel. Ik zou er nooit een cent mee kunnen verdienen. Denk teveel na.

Zo'n Picasso dacht van tevoren ook niet "nou ga ik me in die en die kunststroming mengen en bijbehorende schilderijen maken." Hij deed maar wat, en naderhand gingen allemaal intelligente lui te boel proberen uit te leggen. Op een gegeven moment lieten ze een gorilla met aangebonden verfpenselen een schilderij maken. Zetten ze een paar kunstrecensenten op, maar niet verteld dat het gemaakt was door een aap. Ze vonden het "post-modernistisch, ietwat brutaal maar met een zekere schoonheid!" De aap kreeg een 7+. Rembrandt kreeg een 6-.

Echte talenten denken niet na, die doen gewoon. Denken gebeurt achteraf. Hence: loslaten die theorie!

[Jimi Hendrix]

loslaten die theorie!

sja, als jij dat fijner vindt moet je dat natuurlijk zelf weten.

even wat 'intellectuele' dingetjes in de kunst aanstippen, die kunnen gelden als VOORAF of TIJDENS het scheppingsproces bedacht (dus niet achteraf verklaard):
- schema + melodie van giant steps
- compositie van schilderij van Rafael: De Atheense School
- 12-toonstechniek in de klassieke muziek
- gebruik sonatevorm
- gebruik van vorm sowieso
- sowieso elk gebruik van 'bedachte' ladders als heletoons, octotonisch etc
- eigenlijk elke compositie die langer duurt dan een volksliedje moet wel over nagedacht zijn, anders wordt het nl. saai wegens gebrek aan interne eenheid / gebrek aan ontwikkeling
- boeken van WF Hermans, waarin naar zijn eigen zeggen geen mus van het dak valt zonder reden
- gebruik van symboliek
- gebruik van quotes in de jazz
- orkestreren van een compositie
- alle architectuur

[Guitarmania]

Mijn gedachten gaan uit naar Zen en de kunst van het motoronderhoud.... de ontmoeting tussen techniek en geest. Dat mag en kan geen tegenstelling zijn. Het gaat hand in hand.

Theorie kun je pas loslaten als je hem ooit hebt gehad... ;-)

[aaronstonebeat]

Mijn gedachten gaan uit naar Zen en de kunst van het motoronderhoud.... de ontmoeting tussen techniek en geest. Dat mag en kan geen tegenstelling zijn. Het gaat hand in hand.

Theorie kun je pas loslaten als je hem ooit hebt gehad... ;-)

Mooi en goed gesproken :ok:

Ik zie de theoretische benadering als een soort raster dat je over bestaande of nog te componeren muziek kunt leggen; het kan een enorme hulp zijn omdat het verhoudingen aanbrengt, dingen in perspectief zet. Maar het kan ook verlammend werken; ik heb een hele tijd geworsteld met het verschijnsel dat de magie van de muziek verdwijnt zodra je een stuk door hebt en kunt spelen.

Daar bleek het belang van weer kunnen loslaten !!!

[EuroCinema]

Dat is wel een heel geinige opmerking. Ikzelf ben zo'n f#ing hoogopgeleide nadenker. En ik merk in alles dat dat mijn intuitie beperkt. Of iig een drempel opwerpt. Als je gaat nadenken over hoe je een bal met effect in het doel moet trappen, lukt het je nooit. Terwijl die hersenloze Cruijff de ene na de andere geniale bal in de goal kreeg. Hoe? Hij kan het je niet vertellen. Ben ik een simpele adviseur in vastgoed. Ik weet er alles vanaf, maar de lui die er rijk mee worden doen het allemaal op gevoel. Ik zou er nooit een cent mee kunnen verdienen. Denk teveel na.

Zo'n Picasso dacht van tevoren ook niet "nou ga ik me in die en die kunststroming mengen en bijbehorende schilderijen maken." Hij deed maar wat, en naderhand gingen allemaal intelligente lui te boel proberen uit te leggen. Op een gegeven moment lieten ze een gorilla met aangebonden verfpenselen een schilderij maken. Zetten ze een paar kunstrecensenten op, maar niet verteld dat het gemaakt was door een aap. Ze vonden het "post-modernistisch, ietwat brutaal maar met een zekere schoonheid!" De aap kreeg een 7+. Rembrandt kreeg een 6-.

Echte talenten denken niet na, die doen gewoon. Denken gebeurt achteraf. Hence: loslaten die theorie!

Nou zit je een enorm theoretisch verhaal te houden over hoe theorie volgens jou intuitie beperkt. En het enige wat je dat oplevert is nog meer theoretische denkbeelden. Intuitief spelen omdat je theoretisch beredeneerd hebt dat dat beter is! :seriousf: dat wordt toch nooit "echt". Hou toch op met het jezelf zo moeilijk te maken. Blijkbaar liggen jouw sterke punten ergens anders dan die van een Cruijff of Picasso. Grant Green kon bijna geen noten lezen, Scofield kent elke inversie van elke obscure ladder en akkoord. Allebei geniaal, OMDAT ze allebei hun eigen kracht helemaal gebruikten en omarmden.

[aaronstonebeat]

Bewustzijn is onze zegen en ons kruis :seriousf:

[-=JEROEN=-]

Probeer vooral niet iemand anders te zijn, dat gaat je nooit lukken.

Wees je zelf.

[terrasbeest]

(Geeuwt. Omdat het al zo laat is en moet gaan slapen).

Cruyf was niet dom, Cruyf kon en kan analyseren.
De kunst voor mensen die een opleiding hebben gekregen is dat omzetten naar iets bruikbaar. Ze moeten een analytisch vermogen hebben om die kennis te kunnen gebruiken. Vaak is de kennis groter dan het analytisch vermogen.En dat is iets wat ik tegenkom op mijn werk. Ik ben de oudste op de zaak, heb minder kennis dan iemand die pas van de unief komt, maar toch meer dan voldoende.
Ik heb een zéér groot analytisch vermogen omdat ik de essentie heb begrepen, en mij dus niet blind staar op zaken die er niet toe doen.
Ik kan ook nog makkelijk toelichting geven aan iemand die pas een diploma op zak heeft mij vanuit dat 'perspectief' gaat vragen stellen, ik kan die vragen juist 'plaatsen'.Hoe ze dat daarna gaan gebruiken is aan hen om dat uit te maken.
Misschien worden ze wel goeie verkopers bvb, krijgen ze veel meer betaald dan ik : goed voor hen.
Mijn bazen zijn ' dommer' dan ik, maar wel veel ' leper'.

Nu, Cruyf zou het mogelijk minder ver hebben geschopt was ie bvb doelman geworden. Je bent wie je bent .
Maar zonder ' werken' haal je geen resultaat, ook niet in je hobby's.
There are no shortcuts.

Als je iets wilt dat moeilijk is,zul je een inspanning moeten doen, anders moet je iets eenvoudiger gaan doen, of zoals die kerels op jouw werk die meer verdienen : het laten doen door iemand anders . Alleen , op gitaar kan dat niet.
Slaap ze.

[eggen_h]

wat een gezwam..

hoofdzaak: als je goed wilt worden zul je hard moeten werken en ook je theorie moeten kennen (het maakt je in ieder geval veelzijdiger)

En grant green en wes montgomery konden inderdaad geen noten lezen en theoretisch waren ze niet onderbouwd. Maar reken maar dat die gasten alle plaatjes op jazzgebied hebben uitgezocht en dat zei weten hoe melodisch mineur klinkt en waar je het speelt, ze weten het alleen niet te benoemen (waarschijnlijk dat ook nog wel trouwens).

en picasso maakte tientallen studies en schetsen voordat ie aan een schilderij begon, de beste man verzon het echt niet ter plekke hoor. Van kleine details maakte hij zelfs van tevoren studies.

[terrasbeest]

Over Picasso gesproken :

http://img.brothersoft.com/screenshots/softimage/p/pablo_picasso_art-33987-1.jpeg

http://sophia.smith.edu/~ejuarros/images/TheOldGuitarristbyPabloPicasso_000.jpg


die kon wel tekenen, wees gerust.

Kop op Guitarmania......anders eindig je nog in de kroeg, LOL.

[EuroCinema]

En grant green en wes montgomery konden inderdaad geen noten lezen en theoretisch waren ze niet onderbouwd. Maar reken maar dat die gasten alle plaatjes op jazzgebied hebben uitgezocht en dat zei weten hoe melodisch mineur klinkt en waar je het speelt, ze weten het alleen niet te benoemen (waarschijnlijk dat ook nog wel trouwens).
Goed punt. Al die gasten zijn groot geworden door de partijen van hun helden uit te zoeken en daarop verder te bouwen. Maar ergens ten tijde van de avantgarde van eind jaren zestig is iedereen elkaar gaan napraten over dat jazz compleet spontane muziek zonder regels is en sindsdien zijn er nogal wat mensen die zich te goed voelen om gewoon al die Parker-licks te oefenen tot je vingers pijn doen. Of ze horen niet eens meer dat hun jazzhelden in die traditie staan.

[Guitarmania]

Goed punt. Al die gasten zijn groot geworden door de partijen van hun helden uit te zoeken en daarop verder te bouwen. Maar ergens ten tijde van de avantgarde van eind jaren zestig is iedereen elkaar gaan napraten over dat jazz compleet spontane muziek zonder regels is en sindsdien zijn er nogal wat mensen die zich te goed voelen om gewoon al die Parker-licks te oefenen tot je vingers pijn doen. Of ze horen niet eens meer dat hun jazzhelden in die traditie staan.

Ik denk altijd maar: Parker heeft de Parkerlicks zelf ook niet ingestudeerd. Die heeft ie ergens anders vandaan...

Ik bedoel, het is ergens ook iets van time-management. Je kunt je gitaristische carriere niet doorkomen door alleen maar licks van een ander te bestuderen. Op een gegeven moment ga je je eigen licks maken.

Dan die f*ing hersenen: Leuk en handig voor mn werk, maar das maar werk... Bij gitaarspelen zitten ze in de weg. Ze zitten tussen mijn vingers en mijn intuitie. Ze willen "figuren" en ladders. Ze dwingen mijn vingers in een stramien. En als die vingers daar eenmaal inzitten, leidt het spiergeheugen ertoe dat ik ga herhalen.

Een bevriende pianist zei me ooit: "Improviseren bestaat niet, je doet wat je altijd al hebt gedaan, hoogstens in een andere volgorde."

Ik ben er ooit een topic over gestart: Stel je krijgt een akkoordenschema in je handen gedrukt met de opdracht om daar over een uurtje een perfecte solo over te spelen. Hoe pak je dat aan? Wat is je bagage? Hoe ga je om met die bagage?

[EuroCinema]

Parker had inderdaad weer heel veel swing- en blueslicks en klassieke oefeningen voor andere instrumenten en een klein beetje strawinsky zitten oefenen. Same difference, je zal toch moeten verteren wat er voor je kwam als je in bepaalde traditie wilt spelen. Time management... Ik ben nou een jaar of 6, 7 (van 21 jaar serieus gitaar spelen) echt dagelijks met jazz bezig en sta voor m'n gevoel nog aan de start: het begint een beetje te komen. Ik hoop als ik 56 ben (over 20 jaar) echt te kunnen spelen. :seriousf: In de tussentijd maak ik natuurlijk m'n eigen ideeen op basis van wat ik nu kan. En hoe meer oude dingen ik leer, hoe meer nieuwe dingen ik verzin... Het 1 sluit het ander niet uit - integendeel.

[terrasbeest]

Ivm de vraag of je in uurtje een perfecte solo kan verzinnen : als dàt jouw uitgangspunt is, denk ik dat je van een kale reis zal terugkeren.
Als je de lat te hoog gaat leggen, dan ga je er meestal onder door.
We zijn hier tenslotte allemaal amateurs, toch?
Ik heb in m'n jeugd ontelbare jams gespeeld, maar dat was blues : niet dat
(goeie: want het wordt wel degelijk onderschat ) blues makkelijk is , maar het is wel vrij eenvoudig, en zoals altijd kan de routine ofwel je redding, ofwel je dood zijn. Wat ik wel weet is, dat in een eerste fase, is me steeds heb gehouden aan dingetjes waar ik op geoefend had,stukjes Clapton of Eelco Gelling. Complete solo's gekopieerd , en ontbrekende stukjes ' ingevuld' met eigen dingetjes.Naarmate je je beter in je vel voelt in die situaties = je routine krijgt = de muziek goed leert kennen, ga je beter worden.

Er is iets dat me in dit topic- en andere, toch steeds weer opvalt : er wordt steeds maar verwezen naar het SOLEREN, alsof een nummer staat of valt met jouw solo. Ik kan me best voorstellen dat dat jouw ' bekommernis' is, maar het mag NIET het 'doel' zijn. Een solo heeft niet tot doel om je - al dan niet vermeende- virtuositeit ten toon te stellen.Dat is voor mij BTW een reden om bvb niet naar Satriani te 'kunnen' luisteren.
Het geheel moet kloppen, en elke muzikant is daaraan ondergeschikt.
Dat ' zich ondergeschikt maken aan ' is voor mij 'musicianship' ( NL woord? )
Stel je even voor dat een drummer als een gitarist zou gaan denken.

Om even weer aan te pikken bij Jazz, en Jazz gitaar : van Joe Pass wordt gezegd dat hij , meer dan anderen ,de nummers door en door kende.
Ik heb het niét zo voor JP als het over z'n solowerk gaat, al wat het maar omdat z'n klank meestal zuigt, impressionant hoor, maar....:
Pass is ong 10 jaar de vaste gitarist geweest van Oscar Peterson,en levert oa daar IMO z'n beste werk af.
Er bestaat een CD, live North Sea begin jaren '80,met Oscar Peterson, Joe Pass, Toots Thielemans, NHOP,( wie de drummer was weet ik niet) : die kerels kunnen ' toveren'.

[EuroCinema]

De muziek die mijn band speelt bestaat wel voor 80% uit solo's, maar die zijn weer ondergeschikt aan de groove en "feel". Wat mij betreft is een solo ook een groepsproces, waarbij 1 iemand toevallig de taak heeft om wat meer noten te spelen. Je reageert op elkaar, geeft elkaar ruimte, spoort elkaar aan. Het moet geen jammen met een backingtrack worden, zeg maar. En het publiek moet het "verhaal" kunnen volgen, in elk geval de grote lijnen van rust,vraag/antwoord, herhaling, climax etc. Daarom verzin ik een solo nooit van te voren, ook niet bij opnames. Dat werkt voor mij niet. Ik verken wel de mogelijkheden van de akkoorden, het ritme, posities op de hals die prettig zijn in de toonaard etc. Verder zien we wel.

En amateurs... nou ja, hoeveel Nederlandse jazzgitaristen zouden er echt, zonder inkomsten uit lesgeven of iets anders van het musiceren leven? 2 of 3, of zelfs geen 1..? Een tamelijk succesvolle NL jazz cd verkoopt 5000 stuks en meestal worden de opnames door de artiest zelf betaald. Is geen vetpot dus. De NL jazztop huur je in voor zo'n 350 euro per avond - wit en bruto . Moet ook nog een percentage voor de boeker vanaf en alle kosten die je als zelfstandige hebt. Reken maar uit hoeveel je zou moeten spelen om een gezin te ondderhouden en bedenk eens hoeveel jazzgitaristen er consequent, elke maand, zo vaak op de planken staan.

[terrasbeest]

@ Eurocinema : met amateurs bedoelde ik wel liefhebberij,hobby dus.

Toen ik met Jazz wou beginnen had ik een lijstje opgesteld van nummers die ik wel even zou gaan spelen. Nummers die ik het mooiste vond, dus.
Die ambities heb ik dus wel even moeten bijstellen. Een dead-line heb ik nooit gehad. :seriousf:

[EuroCinema]

Haha ik ook! Ik dacht: rock heb ik leren spelen door een stel van die nummers met tab uit te zoeken. Dus dat gaan we ook doen met jazz. Had ik er een stel van Wes Montgomery uitgezocht uit een boek, Airegin en zo. Na drie maanden kon ik acht maten spelen en geen IDEE hoe hij erbij kwam. :seriousf:

[terrasbeest]

haha ik ook! Ik dacht: Rock heb ik leren spelen door een stel van die nummers met tab uit te zoeken. Dus dat gaan we ook doen met jazz. Had ik er een stel van wes montgomery uitgezocht uit een boek, airegin en zo. Na drie maanden kon ik acht maten spelen en geen idee hoe hij erbij kwam. :seriousf:

gitaar te koop

Slechts drie maanden volgehouden.

[gorgasm]

en dan te weten dat parker de helft van zn leven heeft vergooid aan beinvloedende middelen, daar onder lijden en er van afkicken:-) wat had er gebeurd mocht ie sober gebleven zijn.

En pass zn klank is idd niet de klank die je wil. Maar heeft iemand hem gezien? Kdenk dat dat overweldigend moet geweest zijn.

[terrasbeest]

en dan te weten dat parker de helft van zn leven heeft vergooid aan beinvloedende middelen, daar onder lijden en er van afkicken:-) wat had er gebeurd mocht ie sober gebleven zijn.

En pass zn klank is idd niet de klank die je wil. Maar heeft iemand hem gezien? Kdenk dat dat overweldigend moet geweest zijn.

'An evening with Joe Pass' : gaat bij mij toch 2-3 keer per jaar de player in.
En dan neem ik m'n gitaar even op schoot, zoo lastig kan dat toch niet zijn :soinnocent:

Prachtig die contrapunt van hem ( 'movement' noemt hij het zelf ).
Moet een fantastisch arrangeur zijn geweest.
Dit ' effect ' deed ie op z'n eentje :

http://www.youtube.com/watch?v=SbkE7c-YAFU

[EuroCinema]

Ik kan er nergens een linkje van vinden, maar wat echt leuk is om te horen: Joe Pass in een funky setting op Reelin' With The Feelin' van Charles Kynard. Heel ander soort toon en spel dan waar wat je van hem gewend bent.

[EuroCinema]

Hee m'n postje is kiwjt. Nog eens dan: ik kan geen link ervan vinden, maar check Pass eens in funky setting op Reelin' with teh Feelin' van Charles Kynard. heel andere stijl en sound dan wat je van 'm gewend bent!

[aaronstonebeat]

Hee m'n postje is kiwjt.

Had ik gisteren ook, precies hetzelfde. Ik ontving wel zojuist de mail met je bericht erin. Herfststorm op het forum?

[Harald]

Prachtig die contrapunt van hem ( 'movement' noemt hij het zelf ).
Moet een fantastisch arrangeur zijn geweest.
Dit ' effect ' deed ie op z'n eentje :

http://www.youtube.com/watch?v=SbkE7c-YAFU

Nou... niet echt. Om te beginnen heeft Philip Catherine zo'n beetje de mooiste afwerking die ik van een jazz gitarist gehoord heb (een van de weinigen die echt met mooie volumebeheersing en zowaar vibrato speelt. De enige die ik dat nog mooier hoor doen is Bill Frisell), maar de solo opnames die ik van Pass ken zijn meer een kwestie van walking bass, akkoorden en melodietjes laten opvolgen dan van het echt tegelijk doen. En de kwaliteit van die solo uitvoeringen is bij Pass wel erg wisselvallig. Van heel mooie opnames tot stukken op een akoestische gitaar die zo te horen 20 jaar voor de opnames voor het laatst nieuwe snaren heeft gezien, en toen ook voor het laatst gestemd was. Voor het solowerk in extrema is Tuck Andress toch wel iets mooier vind ik. Wat Pass wel erg goed deed was zangeressen begeleiden. En bij Oscar Peterson is hij ook goed te pruimen.

En het contrapunt voor gitaar pur sang vind je in de E- luitsuite van Bach. Daar kan ELKE jazzgitartist een puntje aan zuigen. Luister maar naar het presto of de gigue uit die suite (yep, die van de bekende bourree)

[terrasbeest]

@Harald.
(Ik had natuurlijk een excuus nodig om Philip Catherine te kunnen posten).
Als ' soms' fan van Joe Pass ben ik ermee akkoord dat zijn solo werk niet altijd het beste is van wat hij heeft laten horen. Het kan ook met smaak te maken hebben : het is me dikwijls veel te druk, overdreven zelfs.Ik heb het eerder in een andere post al gezegd,zonder daarbij aan z'n werk met Ella Fitzgerald te hebben gedacht, dat hij IMO als side-man meer waard was.

In het vergelijken van Jazz gitaristen met gitaristen in andere genres ga ik niet meegaan, want dat is hetzelfde als de Gibson-Fender discussie elders op dit forum. Een klassiek gitarist speelt ook geen jazz.
Appels/citoenen/ peren enz.

[gorgasm]

harald, ooit al es iets van joe pass proberen na te spelen?

[terrasbeest]

harald, ooit al es iets van joe pass proberen na te spelen?

Geen slecht idee.(Hint :Ik heb een paar transcripties, incl tabs, zitten bij de DVD ).

Ik ben ooit hier aan begonnen :

http://www.youtube.com/watch?v=aWa6aChSf1w

(iets verder geraakt dan 8 maten-EC...misschien moet ik maar weer eens proberen)

[gorgasm]

moest ik hier geen 250 standards moeten kennen, arpeggios over spelen en toonladders dan zou ik me daar ook weer mee kunnen bezig houden. Ooit nog helemaal round midnight gekunnen.

en een groot deel van satin doll kan/kon ik ook

trouwens beest, stiekem ben k die conti dvd's niet vergeten. al heb ik wel weer geen tijd :chicken:

[terrasbeest]

@ gorgasm : huiswerk maken gaat voor !

[terrasbeest]

Ik kan er nergens een linkje van vinden, maar wat echt leuk is om te horen: Joe Pass in een funky setting op Reelin' With The Feelin' van Charles Kynard. Heel ander soort toon en spel dan waar wat je van hem gewend bent.

Ik heb het ook niet gevonden.
Had je deze al gezien :

http://www.youtube.com/watch?v=VoRq1JAwHJg

Country meets Jazz.

[Harald]

harald, ooit al es iets van joe pass proberen na te spelen?

Niet echt, daarvoor vind ik zijn solowerk (en ik heb wel wat van die virtuoso lp's gehoord) niet interressant genoeg. Wel het nodige a la Tuck Andress gedaan, en dat is qua techniek en arrangementen toch echt een slag complexer. Pass is dan weer beter in het single note soleren. Maar serieus, geef me een jazzschema, en ik speel er zonder veel problemen een bas en akkoorden begeleiding bij. Echt strak contrapunt heb ik Pass maar heel weinig horen doen in zijn eentje. Als je goed luistert wat hij doet is het meestal afwisselen tussen de verschillende partijen. In de tijd dat hij dat deed waren er niet zo veel die dat konden misschien, maar er zijn inmiddels echt wel mensen die daar verder mee gegaan zijn.

Pass is zo'n gitarist die ik alleen vanuit gitaristisch oogpunt beluisterbaar vindt (behalve als hij begeleid, wat hij weer erg mooi kan) Emotioneel raakt hij me totaal niet. En het gitaarkunstje kan ik ook van andere gitaristen afkijken. Geef me dan maar solonummers van Wes Montgomery, of een gitarist als Pat Metheny. Die mensen kan ik voelen als ze spelen.

[EuroCinema]

Te gek hoor. Sowieso kunnen die Nashville gasten allemaal een dikke portie swingjazz spelen, geweldige muzikanten zijn dat.
Die Kynard plaat is op cd uitgekomen met nog een andere erbij (The Soul Brotherhood geloof ik, met Grant Green). Hebben ze bij leuke winkel Backbeat records in Amsterdam. Vette shit als je van die funky Prestige sound houdt! Ik ga geen illegale linkjes posten, maar er zal vast wel iemand zijn die het op blogspot gezet heeft.

Pass vs Andress vs Catherine vs Bach(!)... het zal allemaal wel. ik zie niet zoveel nut in een wedstrijd wie-heeft-de-grootste-op-contrapunt-gebied. De emotionele kant is dan interessanter, maar ook weer zo persoonlijk. Ik vind het zelf altijd leuker om muzikanten te horen interacteren dan er 1 in zijn eentje te horen. Smaken...

[Tho]

Ik heb persoonlijk helemaal geen reet aan theorie.

[terrasbeest]

Ik heb persoonlijk helemaal geen reet aan theorie.

Oorspronkelijk geplaatst door Han S
Maar jij hebt ook een erg lekker kontje Thomas


??????????????????

[Guitarmania]

Er is iets dat me in dit topic- en andere, toch steeds weer opvalt : er wordt steeds maar verwezen naar het SOLEREN, alsof een nummer staat of valt met jouw solo. Ik kan me best voorstellen dat dat jouw ' bekommernis' is, maar het mag NIET het 'doel' zijn. Een solo heeft niet tot doel om je - al dan niet vermeende- virtuositeit ten toon te stellen.Dat is voor mij BTW een reden om bvb niet naar Satriani te 'kunnen' luisteren.
Het geheel moet kloppen, en elke muzikant is daaraan ondergeschikt.
Dat ' zich ondergeschikt maken aan ' is voor mij 'musicianship' ( NL woord? )


Dat is wel waar idd. Wat dat betreft heb ik sowieso een beetje mijn vraagtekens bij het onderscheid solo-begeleiding. Ik zie dat verschil niet. Daarom spreek ik liever van het onderscheid improviseren - niet-improv.. Als je het over dat onderscheid hebt, pak je ook meteen begeleidings-improv mee.

[Tho]

Oorspronkelijk geplaatst door Han S
Maar jij hebt ook een erg lekker kontje Thomas


??????????????????

Inderdaad.. ik heb geen reet aan theorie, maar ik heb wél een lekker kontje aan theorie.

Duidelijk toch?

[EuroCinema]

Dat is wel waar idd. Wat dat betreft heb ik sowieso een beetje mijn vraagtekens bij het onderscheid solo-begeleiding. Ik zie dat verschil niet. Daarom spreek ik liever van het onderscheid improviseren - niet-improv.. Als je het over dat onderscheid hebt, pak je ook meteen begeleidings-improv mee.

Hmmm in theorie klinkt dat aannemelijk, maar in praktijk zijn de groepen waar de begeleiding echt in dezelfde mate als de solist improviseert, wel op de handen van 1 Bimhuisprogrammeur te tellen hoor. Varieren met harmonie en accenten en reageren op een solist is nog een heel ander verhaal dan echte groepsimprovisatie zoals in sommige freejazz en oude new orleans dingen.

Op deze wou ik ook nog even terugkomen:
Om te beginnen heeft Philip Catherine zo'n beetje de mooiste afwerking die ik van een jazz gitarist gehoord heb (een van de weinigen die echt met mooie volumebeheersing en zowaar vibrato speelt. Catherine vind ik erg mooi spelen, maar ik snap niet waar het cliche vandaan komt dat jazzgitaristen geen vibrato zouden gebruiken. Niet op elke noot, en niet op zo'n Gerard Joling-achtige over-the-top manier als sommige rockers :D, maar ze doen het toch echt bijna allemaal: een korte, zingende vibrato om sommige nootjes wat meer sjeu te geven. Net als hammer ons en pull offs en the occasional bend trouwens, ook allemaal dingen die jazzers zogenaamd niet doen. :???:

[terrasbeest]

Te gek hoor. Sowieso kunnen die Nashville gasten allemaal een dikke portie swingjazz spelen, geweldige muzikanten zijn dat.


Wat je bedoelt is wss iets als dit :

http://www.youtube.com/watch?v=x54l1zSrf_Q&feature=related

Hun ' repertoire' is niet mijn ding, maar als ik ooit in de buurt ben ga ik zeker naar z'n optreden,al zal dat wss in één of andere redneck kroeg zijn :

http://www.youtube.com/watch?v=Jg9Y8wssqlg&feature=related

( Ik zal me wel onopvallend weten te gedragen, ze hoeven niet de weten dat ik Yoorup ben )

[Bmweber]

toen ik 'begon' met het improviseren liet ik gewoon eerst een backing-track lopen en klooide wat aan, maar nu ik heel wat meer theorie etc weet denk ik er meer bij na en speel gewoon in de betreffende toonladder. wat de jazz-muzikanten allemaal doen gaat m'n petje te boven vaak, maar ik vind het ook niet altijd erg mooi en ga me er op dit moment ook nog niet in verdiepen. ik wou gewoon een improvisatie kunnen doen als ik een nummer voor me neus gedrukt kreeg en dat lukt me nu dankzij de theorie dus ik vind de theorie wel nuttig wat dat betreft! het helpt zeker

[gorgasm]

harald je moet spelen op jazz maastricht? en tis gvd weer een vrijdag, de dag da ik naar huis ga.
wanneer moet je? En waar?

oh die is verschrikkelijk offtoppic :chicken:

[Harald]

dat jazzgitaristen geen vibrato zouden gebruiken. Niet op elke noot, en niet op zo'n Gerard Joling-achtige over-the-top manier als sommige rockers :D, maar ze doen het toch echt bijna allemaal: een korte, zingende vibrato om sommige nootjes wat meer sjeu te geven. Net als hammer ons en pull offs en the occasional bend trouwens, ook allemaal dingen die jazzers zogenaamd niet doen. :???:

Ik heb er toch ook heel wat gehoord, en op Django Reinhardt na ken ik er toch weinig die echt veel met de toonafwerking doen. Hammer ons en pull ofs wel. Bends veel minder, maar dat is gezien de snaardikte ook niet zo vreemd. Maar ik ben dan ook meer van het overtrokkene. Mensen als Vai en Jeff Beck hebben een erg doordachte toonafwerking. Dat vind jij dan ws. over the top. Zo ben ik ook wat allergisch tegen het gebruik van de kreet Blues in jazztitels. Ook al spelen ze een 1 4 5 schema of aanverwant schema, met blues heeft het vaak niets te maken. Jazzmuzikanten die een bluesfeel kunnen neerzetten zijn zeer schaars. Maar het is vooral een kwestie van smaak. Ben zelf geen jazzmuzikant, en luister er tegenwoordig ook weinig naar. Op een enkele uitzondering na zijn de dingen die ik uit die hoek graag hoor nou ook niet echt de typische jazz. Mensen als Frisell en Metheny daar kan ik goed naar luisteren. En een Thelonious Monk die midden in een drumsolo ineens een kluster op zijn piano speelt, dat vind ik dan wel weer leuk, net als zijn hoekige eigenzinnige komposities. Maar Wes Montgomery of George Benson als hij jazz speelt, dat kan ik ook waarderen.

Ik reageerde vooral op de kreet dat Joe Pass dat allemaal in zijn eentje zou kunnen... laat me dan eens zien waar? Ik heb het hem nog niet overtuigend zien doen, en ik heb echt wel wat platen van de man gehoord. Pass is net als Leo Kottke zo'n muzikant waar ik eens in de zoveel tijd weer eens naar luister omdat er teveel goede muzikanten zijn die ze geweldig vinden. Maar beide kunnen ze me maar zelden raken, en hoewel ik kan horen dat ze kunnen spelen, hoor ik teveel andere mensen die dat zeker zo leuk doen.

[Harald]

harald je moet spelen op jazz maastricht? en tis gvd weer een vrijdag, de dag da ik naar huis ga.
wanneer moet je? En waar?

oh die is verschrikkelijk offtoppic :chicken:

kort off topic antwoord, kreeg toevallig vandaag de gegevens door.
We spelen in Au Mouton Blanc (Kersenmarkt 10) vanaf 22:00 uur

Als je kunt komen kijken, leuk!

[EuroCinema]

Ik heb er toch ook heel wat gehoord, en op Django Reinhardt na ken ik er toch weinig die echt veel met de toonafwerking doen. Hammer ons en pull ofs wel. Bends veel minder, maar dat is gezien de snaardikte ook niet zo vreemd. Maar ik ben dan ook meer van het overtrokkene. Mensen als Vai en Jeff Beck hebben een erg doordachte toonafwerking. Dat vind jij dan ws. over the top. Zo ben ik ook wat allergisch tegen het gebruik van de kreet Blues in jazztitels. Ook al spelen ze een 1 4 5 schema of aanverwant schema, met blues heeft het vaak niets te maken. Jazzmuzikanten die een bluesfeel kunnen neerzetten zijn zeer schaars. Maar het is vooral een kwestie van smaak. Ben zelf geen jazzmuzikant, en luister er tegenwoordig ook weinig naar. Op een enkele uitzondering na zijn de dingen die ik uit die hoek graag hoor nou ook niet echt de typische jazz. Mensen als Frisell en Metheny daar kan ik goed naar luisteren. En een Thelonious Monk die midden in een drumsolo ineens een kluster op zijn piano speelt, dat vind ik dan wel weer leuk, net als zijn hoekige eigenzinnige komposities. Maar Wes Montgomery of George Benson als hij jazz speelt, dat kan ik ook waarderen.

Het is ook maar welke jazz je luistert inderdaad. Mannen als Grant Green, Jimmy Ponder en Benson werkten als rhythm 'n' blues muzikanten voordat ze in New York bop gingen spelen en die hebben die bluesfeel dan ook wel te pakken. Burrell ook trouwens. Goeie jazz/blues is alleen wel een beetje onderkoeld, met een zonnebril op zeg maar. :cooler: Vergelijk het met hoe Chet Baker zong: heel recht, bijna geen vibrato maar toch heel veel emotie. Alsof je hoort dat hij zich stoer houdt, maar ondertussen. Maar ik geef toe: er zijn, zeker sinds het nieuwe conservatisme vanaf de 70s, veel jazzmuzikanten die die finesse niet beheersen en gewoon klinken alsof ze stoicijns plonkerige noten uit een boekje afwerken met snaren en actie die hun vingers eigenlijk net niet aankunnen. Vai en Beck vind ik te gek hoor, niks mis met lekker gieren en al die kleine expressie-dingetjes. Doet Scofield trouwens ook veel, elk nootje net weer anders. Maar de muziek die mij het meest raakt is toch die waar de emotie net onder de oppervlakte ligt.

[terrasbeest]

@Harald : het begrip ' toonafwerking' is een mij onbekende term.( ??? )

Zonder aan haarklieverij te willen gaan doen, mss heb ik te onpas de term contrapunt gebruikt als het over Joe Pass gaat, hij gebruikt deze term zelf niet, maar bij gebrek aan vertaling van movement en motion ,vond ik dat de meest geschikte term. Mijn buurman, een eindje in de zeventig, wel geschoold ( in tegenstelling tot ikzelf ) , ex-muziekleraar èn ex-beroepsmuzikant, nam zelf ook die term in de mond toen ik hem de transcripties van ' an evening with Joe Pass ' liet zien.Laten we het dan maar op Jazz Contrapunt houden.

Mijn aanbod om je de transcripties te bezorgen, was een ernstig voorstel, geen uitdaging in de zin van ' je kunt dat toch niet'.Ik ben ervan overtuigd dat jij dat technisch aan zou kunnen, of het jazz zou zijn is weer wat anders.

[terrasbeest]

Over blues : Als de jazz blues hetzelfde zou zijn als blues, ja dan was het geen jazz blues natuurlijk.Je hebt ook bluesrock, sommigen zijn beter in bluesrock dan in rock tout-court, maar net als in rock heeft jazz heel wat van de blues overgenomen.
Jazzers die Bossa spelen is ook geen Bossa, maar toch is die ' braziliaanse jazz' iets wat door jazzers geadopteerd is, en iets wat ze als hun eigen kind zijn gaan beschouwen.Het is aan het kind duidelijk te zien dat het andere ouders heeft, maar het spreekt wel perfect de taal van zijn nieuwe ouders .

[terrasbeest]

@ Eurocinema : ik heb gisteren een stukje Scofield gehoord dat mij beter bevalt dat zijn gewone werk. Als sideman van Roy Haynes op album ' Love Letters'. Klinkt erg traditioneel.

[Harald]

@Harald : het begrip ' toonafwerking' is een mij onbekende term.( ??? )

Zonder aan haarklieverij te willen gaan doen, mss heb ik te onpas de term contrapunt gebruikt als het over Joe Pass gaat, hij gebruikt deze term zelf niet, maar bij gebrek aan vertaling van movement en motion ,vond ik dat de meest geschikte term. Mijn buurman, een eindje in de zeventig, wel geschoold ( in tegenstelling tot ikzelf ) , ex-muziekleraar èn ex-beroepsmuzikant, nam zelf ook die term in de mond toen ik hem de transcripties van ' an evening with Joe Pass ' liet zien.Laten we het dan maar op Jazz Contrapunt houden.

Mijn aanbod om je de transcripties te bezorgen, was een ernstig voorstel, geen uitdaging in de zin van ' je kunt dat toch niet'.Ik ben ervan overtuigd dat jij dat technisch aan zou kunnen, of het jazz zou zijn is weer wat anders.

Ach, het is natuurlijk contrapunt. Maar het is bij Bach toch wel een iets andere orde. Maar dat is dan ook gecomponeerd. (maar dan ws. wel in relatief korte tijd, als je kijkt hoe er in die tijd geschreven werd, en stukken vaak voor een enkele uitvoering werden geschreven, zal daar echt wel enige improvisatie aan te pas gekomen zijn in het schrijven vermoed ik) Gaat me verder niet om de ene stijl tegen de andere aan te zetten. Ik houd ervan om al die grensjes tussen de stijlen redelijk te negeren. Nadeel daarvan is dan weer dat je voor de echte jazzmuzikanten te rock of blues bent, en de bluespurist het weer te jazzy of rock achtig vind. Het zij zo.

Transcripties van Pass, leuk aanbod, en het is ongetwijfeld muzikaal interressant om een paar van die stukken door te werken. Leer ik misschien nog eens echt als een jazzgitarist te klinken :), maar ik ben bang dat ik er echt niet aan toe zou komen, puur qua tijd.

Toonafwerking, zal het wel zelf verzinnen, dat woord, kan zo snel niet een ander woord bedenken dat het helemaal dekt. Frasering komt aardig in de buurt. Wat ik bij mensen als Beck en Vai, en in de jazz hoek nog het meest bij Frisell en mensen uit de Django verwante hoek hoor, is dat dingen als aanslag, vibrato, volume, muting, en ook een stukje timing echt zowat op de noot is afgestemd. Toch steeds weer net anders, van heel licht vibrato tot extreem, een nootje net laten aanzwellen of afknijpen, pinch harmonics. Al die dingen die elektrisch en akoestische gitaar nu net zo'n gaaf instrument maken eigenlijk.

De jazzhoek doet me vaak meer aan klassiek denken, waar voor bepaalde stijlen gewoon regels gelden voor de timing, en versieringen, die dan eigenlijk heel saai gevolgd worden zonder echt naar het stuk te kijken. Ik hoor bij klassieke muzikanten vaak een vibrato dat aan en uit gaat, net als een vibrato knop op zo'n goedkoop elektronisch orgel. Wel handig voor een sektie die met meerdere mensen dezelfde partij spelen. Binnen een orkestsituatie dus heel begrijpbaar. Maar een solist mag daar best wat meer mee doen. En veel jazzgitaristen klinken voor mij ook zo. Strak in die swingfeel doorratelen met 8ste of 16e noten, met een lichte accentuering in de groove... Dan luister ik liever naar Scofield en Frisell op een nummer als Samurai Hee Haw ( http://www.youtube.com/watch?v=0ML3Pj5AijY ) Er zijn er idd. wel die meer doen met wat ik dan als toonafwerking omschrijf bij gebrek aan het goede woord.

In het kader van theorie (ging de topic daar niet om), Scofield zit hier behoorlijk buiten de toonsoort te klooien, daar kun je vast allerlei alternatieve toonladders voor bedenken, of kreten als inside outside erop loslaten. Maar het is eigenlijk gewoon een spel met spanning en ontspanning wat gespeeld wordt. Voor mij is dat een benadering waar ik veel meer mee kan, dan gestructureerd toonladders gaan benoemen om dat kunstje na te doen.

En @Eurocinema, Kenny Burell, yes, die man kan idd. met een heuse bluesfeel spelen. Heerlijk! En op zich heb ik verder geen problemen met jazz bluesjes, vind dat op zijn tijd zelfs lekker om te spelen.

[terrasbeest]

Het spel van spanning en ontspanning : als je daar méé bent, heb je een hoop jazz theorie al begrepen: het blijft voor velen blijkbaar toch een mysterie.
OK, het lijkt simpeler dan het eigenlijk ook te gaan spelen/toepassen, maar eigenlijk is er 'niks' aan.

Ik volg ook volledig wat betreft Vai en Beck ( Beck is wat mij betreft die enige jeugdheld die nog overeind staat, maar hij is dus wel geëvolueerd sinds pakweg 1968...).
Maareuh, laat het nu net de frasering zijn die je toelaat om die jazzscales niet als een kakofonie te laten klinken .

Verder vind ik het nog steeds een plezier om naar bvb Bigbands te luisteren, hoe ze het contrapunt (mss is meerstemmigheid een betere uitdrukking?) aanpakken.

Luister :

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=18371883

[Harald]

Een goede bigband kan idd erg mooi zijn! Ook wel leuk om in die context te spelen. Alleen zijn repetities op amateurnivo voor de ritmesectie een behoorlijke aanslag op het geduld. De meeste tijd wordt aan de blazers besteedt.

[EuroCinema]

Het jazzvibrato-verhaal gaat trouwens stukken verder dan de gitaar. In de swingperiode werd er lustig op los gevibreerd, luister maar eens naar Goodman of Bechet of Armstrong etc. Beboppers als Parker en Gillespie deden het en stukje subtieler, maar waren er ook zeker niet vies van. De cool jazzers met Miles voorop deden het nog verfijnder en gingen ook de lange, vibratoloze noot als stijlfiguur gebruiken. Round Midnight in Miles' versie is een les in extreem doordacht vibratogebruik, vergelijk de bijna pijnlijk lange rechte noten in het intro, outro en thema met de meer "vibrerende" noten in zijn solo (en die van Coltrane). Anyway, na Miles en consorten klonk iedereen die elke lange noot breed en vrolijk vibreerde opeens als een blije eikel met een Dixieland strohoed op. In jazzoren dan. Sommigen zijn daarin een beetje doorgeslagen en hebben het maar helemaal achterwege gelaten, maar ik vind dat iemand als Green Miles' voorbeeld heel mooi naar gitaar heeft vertaald met een selectief en muzikaal vibrato.

[Harald]

Ben nu naar Grant Green aan het luisteren, en selectief is wel het goede woord. Geloof ik al één noot met vibrato gehoord... (na een half uur muziek) maar los daarvan doet hij wel mooie dingen.

[EuroCinema]

:) Verschilt wel per LP ook. Ik had hier net Iron City opstaan en daarop vibreert-ie best vaak.

[terrasbeest]

Benieuwd of Harald dit kan smaken :

http://www.youtube.com/watch?v=ISsy-wosKn0&feature=related

dezelfde in een meer Jazzy situatie , Bireli komt wat later in deze vid ook nog aan bod, dus blijven kijken :

http://www.youtube.com/watch?v=MykL5zZoN00


en hier met Philip Catherine :

http://www.youtube.com/watch?v=vin0KTwzRFU

Nog een kandidaat om fan van te worden IMO ( Duo met Bireli )

http://www.youtube.com/watch?v=jFkaZJnxzz4

[Harald]

Sylvain Luc benadert de gitaar zoals een kind een speelgoedwinkel zou gebruiken als niemand kijkt :cooler: Mag dat wel. Zonde van de vervorming in dat eerste fimpje. Tweede met Birelli Lagrene is erg goed.

De tone van Catherine aan het begin van het filmpje is geweldig, maar vervolgens zitten ze allebei naar mijn smaak toch vooral te egotrippen. Als ze de song zelf wat belangrijker konden maken ipv hun virtuositeit zou ik het filmpje met plezier hebben kunnen afkijken. Nu niet helaas.

Christian Escoude heeft ook een heel mooie tone hier.

Heb vorig jaar het genoegen (zeg maar eer) gehad met Andreas Öberg het podium te delen, nog een interressante van de wat jongere lichting. Hij deed toen ook wat solo dingen, waarbij hij deels ook met sterk omlaag gestemde bassnaren speelde, net zoals Sylvain Luc dat wel eens doet.

Andreas Öberg

http://www.youtube.com/watch?v=9BsfBHmqEbY

en in een band context

http://www.youtube.com/watch?v=bh9jcRRyiJ8

[terrasbeest]

+1 voor Oberg, ik heb er ergens een paar CDtjes van, compleet vergeten trouwens:sssh:

BTW iedereen heeft wel eens een slechte dag :

http://www.youtube.com/watch?v=YxgX-zwIkhg

[Harald]

Kijk dan, Frisell drinkt Grolsch! :)

[terrasbeest]

Kijk dan, Frisell drinkt Grolsch! :)

Jaja ,' Les excuses sont faits pour s'en servir'.

( Men vindt altijd wel een excuus )

[EuroCinema]

Gave dingen die er gepost zijn weer. Maar Harald, ik snap eigenlijk niet hoe je dat filmpje van Oberg mooi kunt vinden maar dit niet:

http://www.youtube.com/watch?v=aWa6aChSf1w

Zelfde soort benadering, waarbij (als je toch moet vergelijken) Oberg technisch dan wat sneller en gladder speelt, maar Pass harmonisch toch weer een stukje rijker en jazzier was wat mij betreft. Sowieso draait het solojazzwerk (ook op piano) toch vooral om de reharmonisatie-on-the-spot wat mij betreft. Qua snelheid worden we er toch wel uitgespeeld door de blazers :dontgeti:

Over Frisell: ik weet nooit wat die gast nou echt kan op bop-gebied, houdt-ie zich in of heeft hij z'n beperkingen? Het is wel (bijna) altijd mooi om te horen, dus wat maakt het eigenlijk.

[Jimi Hendrix]

Over Frisell: ik weet nooit wat die gast nou echt kan op bop-gebied, houdt-ie zich in of heeft hij z'n beperkingen? Het is wel (bijna) altijd mooi om te horen, dus wat maakt het eigenlijk.


Frisell heeft zeker z'n beperkingen, een snelheidsmonster is ie zeker niet.
Persoonlijk vind ik hem beter als ie wat breder mag uitwaaien dan in zo'n swing-of-ik-schiet-setting.
Heb je hem wel eens Live To Tell van Madonna horen spelen?
Hij heeft ook platen met John Scofield (Grace Under Pressure) en Pat Metheny (Sound Of Summer Running). Bij de laatste valt mij vooral op wat een oppervlakkige kletsmeier Metheny eigenlijk is, Frisell zegt 10x zoveel met 10x zo weinig noten.
Bovendien zijn zijn composities aangenaam simpel maar wel smakelijk dissonant af en toe. Mijn favoriete eigen-werk plaat is Where In The World (waaruit je kunt afleiden dat ik hem al een tijdje niet meer echt volg).

[Harald]

My votes zijn toch voor Oberg als ik naar dit filmpje kijk. Dat is een combinatie van dingen. Dat reharmoniseren is leuk, maar ik hoor bij Oberg de song net iets meer op de voorgrond, terwijl die zich in Nuages toch echt niet inhoudt. Kwestie van smaak denk ik. Dat jazz om reharmonisatie on the spot gaat, ik vraag me af of dat voor iederen op gaat. Aan een nummer als So What valt toch weinig te reharmoniseren eigenlijk, en dat is ook jazz.

Frisell ken ik trouwens niet ineens uit de meer traditionele jazzhoek. Is ws. idd. niet zijn sterke kant. Ken hem meer van dit soort werk. Hij heeft een heel herkenbare sound

http://www.youtube.com/watch?v=7ddAtKWXhaA

[Jimi Hendrix]

trouwens, je hebt nòg twee platen met John Scofield, Bill Frisell, Marc Johnson en Peter Erskine.

Bass Desires en Second Sight heten die.

Mooi werk!

[EuroCinema]

Harald, stukken als So What (en Impressions) behoren natuurlijk wel tot de uitzonderingen in het Real Book, maar ook daar valt er met bijvoorbeeld quartale harmonie enorm veel te doen. Deze jongen geeft een lesje dat niet supermoeilijk is, maar toch al aangeeft dat er in zo'n stuk veel meer kan dan de liggingen van Dm7 en Ebm7... http://www.youtube.com/watch?v=NXnIqyyW0dA

Hancock gaat natuurlijk nog eens vijf stapjes verder:
http://www.youtube.com/watch?v=eIl1M49qvSU

Verder is het inderdaad een smakenverhaal, waarbij ik zelf persoonlijk juist die bebop-aanpak (het harmonisch rijker maken van een simpel popliedje) erg fraai vind. Je hebt gelijk dat het door de jaren heen een soort varieren met "standaardprocedures" is geworden met dingen als backcycling, tritoonsubstitutie, "regels" voor welke akkoorden gealtereerd worden etc. Maar die "procedures" roepen misschien ook wel door die herkenbaarheid een sound en sfeer op die ik enorm mooi vind.

Frisell... ik ken die oudere platen met o.a. Live To Tell inderdaad, en wat-ie met Scofield en Stern heeft gedaan, en ik vond de Floratone plaat van een paar jaar terug erg leuk. Heb 'm pas gezien met McCoy Tyner (over quartale harmonie gesproken!) en Scofield en ook dat was mooi en erg bescheiden en ingetogen. Wel een beetje hetzelfde als in dat filmpje: in die setting heeft hij niet echt ruimte om z'n atmosferische ding te doen en tegen het relatieve geweld van zo'n Bartz en de enorme power van Tyner steekt zijn telecaster dan toch wel heel fragiel af. Scofield hield zich ook erg in trouwens, maakte er zeker geen gitaarwedstrijdje van.

[Jimi Hendrix]

Verder is het inderdaad een smakenverhaal, waarbij ik zelf persoonlijk juist die bebop-aanpak (het harmonisch rijker maken van een simpel popliedje) erg fraai vind.

Over het algemeen vind ik dat vaak 'gezocht'. Kijk het is heel leuk om in een gitaarles 'altijd is kortjakje ziek' op die manier te begeleiden, maar voegt het muzikaal wat toe? Je kent vast wel van die sinterklaasliedjes begeleid door zo'n jazztrio.... doe mij dan maar de juf op een ukelele met 3 akkoorden....
Het wordt zo gauw een truukje.. wel een truukje dat je moet beheersen uiteraard.

Je zou voor de gein eens van bartok de 44 duo's voor 2 violen moeten beluisteren. Simpele volksmelodietjes gespeeld door viool 1, viool 2 voegt er een contrapunt aan toe dat enerzijds net zo simpel is maar anderzijds door nootkeus en spanning/ontspanning modern, maar niet afleidt van de melodie.
Zeer fraai (ook bijv. met een goed glas whiskey) en raakvlakken met de Frisell-stijl.

In de beperking toont zich de meester.... en de meester van de beperking is wat mij betreft Frisell ;-).

[Van Dattum]

Sodemieters.... dit gaat me mijn pet allemaal te boven. All that jazz....:)
Maar, ik als beperkte gitarist ben wel heel blij dat ik me enigszins heb verdiept in akkoorden en harmonieleer. Het helpt enorm als je weet hoe akkoordschema's zijn opgebouwd en welke toonladders er beschikbaar zijn.

Als je de grondbeginselen kent, kun je in principe 95% van de nummers binnen het rock/populaire idioom makkelijk spelen, omdat je gewoon weet hoe een nummer in elkaar steekt, in welke toonsoort het staat en welke toonladders en arpeggio's je kunt gebruiken om te soleren.

Ook het op de hoogte zijn van begrippen als transponeren en moduleren helpt enorm om nummers uit te zoeken.

Mijn notenleeskunst is ook heel beperkt (eigenlijk niet aanwezig...), maar ik kan in een partituur wel de da capo's en d'al segno's en zo onderscheiden, zo heb ik bv. een aantal jaren in een big band kunnen spelen. Heel leerzaam trouwens! Zo kwam ik er o.a. achter dat je van al die ingewikkelde akkoorden de grondtoon niet eens hoeft te spelen, omdat de bas dat al doet. Scheelt weer.....

Ik ben helaas niet dusdanig getalenteerd dat ik kan zeggen: Ach, ik doe maar wat.....;)

[Harald]

Harald, stukken als So What (en Impressions) behoren natuurlijk wel tot de uitzonderingen in het Real Book, maar ook daar valt er met bijvoorbeeld quartale harmonie enorm veel te doen. Deze jongen geeft een lesje dat niet supermoeilijk is, maar toch al aangeeft dat er in zo'n stuk veel meer kan dan de liggingen van Dm7 en Ebm7... http://www.youtube.com/watch?v=NXnIqyyW0dA

Hancock gaat natuurlijk nog eens vijf stapjes verder:
http://www.youtube.com/watch?v=eIl1M49qvSU



Tuurlijk kun je verschillende akkoorden spelen over zo'n vamp in 1 akkoord, op een of andere manier vind ik dat toch heel anders een aantal van de 2 5 1 subtituties die Joe Pass in dat filmpje met All the things you are gebruikt. Ik ben het nummer toch regelmatig kwijt, en dat heb ik bij zo'n akkoorden vamp niet zo snel.

Wat Hancock doet... je zult het vast wel allemaal goed kunnen praten achteraf, maar ik zou inwendig behoorlijk vloeken als ik dat thema speel en hij er die akkoorden onder legt. Als je wanhopig op zoek bent naar vernieuwing vind je het misschien geweldig, maar het majeur akkoord wat hij gelijk in het begin onder het thema gooit kan daar gewoon niet, klinkt voor geen meter, net als een aantal andere akkoorden die hij gebruikt. Hij zal het trouwens ongetwijfeld precies zo bedoelen, blijkbaar vindt hij het wel kunnen, maar het vloekt gewoon met het thema. Luister maar eens naar de akkoordjes die hij de laatste keer voordat de blazers er met de goede akkoorden inkomen speelt. Gelukkig weet de bassist tenminste wel wat hij aan het doen is ;) Ga dan gewoon free jazz spelen :stop: (ben hier uiteraard bewust enigzins gechargeerd :hippie:) In de solo werkt het dan weer wel, maar daar speelt hij die onzin akkoorden dan weer niet. Je zou bijna denken dat hij de solist in het begin opzettelijk pootje wil lichten.

Tuurlijk is Hancock een uitstekende pianist en een VEEL betere jazzmuzikant dan ik ooit zal zijn, maar dit spreekt me echt niet aan. Als dit het resultaat is van wat je met al die theorie kunt doen, luister ik liever naar muzikanten die hun theorie iets minder goed beheersen, maar wel liefde voor de song zelf hebben. Dat geldt trouwens net zo goed voor een nummer als Giant Steps of atonale muziek die eerder aangehaald werden als argument voor het beheersen van de theorie. Vind beide eerder een argument tegen eigenlijk.

VInd die modale dingen dan bij Zappa eigenlijk leuker, de band speelt vrij net (harmonisch dan, ritmisch gebeurt er vaak wel van alles met de bas en drums in respons op de solist) een vamp van 1 of 2 akkoorden. De solist heeft dan een enorme vrijheid om van alles uit te halen.

Kan op youtube helaas weinig typische solos in die stijl vinden. Dit is Zappa's zoon Dweezil

http://www.youtube.com/watch?v=HIbecJO3Fug

[EuroCinema]

Over het algemeen vind ik dat vaak 'gezocht'. Kijk het is heel leuk om in een gitaarles 'altijd is kortjakje ziek' op die manier te begeleiden, maar voegt het muzikaal wat toe? .

Ik bedoelde met simple popliedjes eigenlijk gewoon de jazzstandards, die bijna allemaal uit de musical- en tin pan alley-sfeer kwamen, de pop van hun tijd. Dat kijk-ons-eens-iets-verjazzen kan inderdaad rotvervelend uitpakken (tenzij het zo grappig gebeurt als bij Richard Cheese bijvoorbeeld). Net als MTV unplugged langzame/"gevoelige" versies van stevige rocknummers trouwens -

[EuroCinema]

Wat Hancock doet... je zult het vast wel allemaal goed kunnen praten achteraf, maar ik zou inwendig behoorlijk vloeken als ik dat thema speel en hij er die akkoorden onder legt (...) Je zou bijna denken dat hij de solist in het begin opzettelijk pootje wil lichten.

:ok: Dat is toch prachtig? Die Rooney is een wereldtrompettist en Hancock is hem vanaf de eerste tel aan het uitdagen om dat overbekende nummer opnieuw te interpreteren, alsof z'n piano zegt: "mooi, maar volgens mij kun je beter". Terwijl-ie bij een andere solist (Loueke bijvoorbeeld) vaak juist weer heel mellow en ondersteunend de ruimte geeft. Dit zijn grote jongens die aan het stoeien zijn.

Je hebt gelijk: van respect/liefde voor een compositie is in jazz niet altijd sprake. Soms is het niet meer dan een springplank. Andere keren (bij de beboppers) waren ze een stuk dat ze als broodspeler in een orkest veel gespeeld hadden gewoon een beetje beu, en was de lol om het te verbouwen, er als het ware een snorretje op te tekenen. Kom ik weer met Grant Green, maar die kon wel heel mooi een melodie simpel en liefdevol spelen. Zijn versie van Round Midnight is gewoon de naakte essentie van die compositie, met veel van de slimmigheden uit andere versies achterwege gelaten.

Zappa is hier bekend en geliefd hoor, heb een flinke rij cd's van zeg maar Hot Rats t/m Guitar. Tja, dat vind ik dan ook gewoon te gek maar vergelijk ik niet zozeer met "echte" jazz. Kip is lekker en biefstuk ook, zeg maar.

[gorgasm]

doe mij dan vooral de juf
vooral dit denk ik!!

het lijkt wel trouwens heel moeilijk om op een simpele manier metheny als een kletsmeier te laten klinken in een bezettig. Dus die moet ik maar even zoeken.
Als metheny solo begint dan moet ik er ook nix meer van hebben:-)

trouwens ulf wakenius vond ik erg goed met Oscar peterson. verder was er nog een plaat die ik me herrinner met een zekere albers over iets dat giant steps ofzo heet.

[Harald]

Stoeien, kan wel, maar in dit geval is het niet echt zoals de componist het nummer bedoeld heeft. Die bedoelde toch echt mineur akkoorden. En als Hancock eerst majeur insinueert, en de blazers vervolgens gelijk mineur haal je de logica uit het schema. Dit gaat me teveel op oude countryblues lijken, toen details als majeur/mineur, en het wel of niet stemmen van de gitaar nog optioneel waren.

Ander nadeel is dat als de begeleider continu van die gealtereerde akkoorden speelt hij feitelijk de solist voorschrijft wat hij wel en niet mag doen. Noem me gerust ouderwets, maar wat mijn betreft luister je als begeleider juist naar de solist, en voorzover je stuurt dan toch iets subtieler dan al die toegevoegde valse noten die Hancock hier in het begin gebruikt. Kijk, als de club dan echt klinkt alsof iedereen op één lijn zit dan kan het best werken, maar dat is bij die eerste solo niet het geval. Hancock klinkt daar alsof hij op een eilandje zit en helemaal niet naar de solist luistert, en de rest van de band zit ergens anders. En het publiek vindt het allemaal geweldig... is dat omdat ze het 'snappen' of denken ze dat het raar klinkt maar toch echt moet kloppen omdat het toch wel de grote hancock is die dit speelt?

De Beboppers hadden tenminste nog het fatsoen om een nieuwe melodie op het volledig verbouwde akkoordenschema te verzinnen. Maar goed, dat was ook vooral om te voorkomen dat er royalties betaald moesten worden over de radiouitzending of opname :sssh:

[terrasbeest]

Een stuk als ' So What' hoef je voor mij niet te reharmoniseren : IMO staat de enige èn definitieve èn nooit geëvenaarde versie op Kind of Blue. Idem voor de andere nummers op dat album trouwens.
Ik heb geen weet van een copie die beter is dan het originele.
Al was het maar voor de 'prestaties' van de muzikanten.
Mooi.

[gorgasm]

Stoeien, kan wel, maar in dit geval is het niet echt zoals de componist het nummer bedoeld heeft. Die bedoelde toch echt mineur akkoorden. En als Hancock eerst majeur insinueert, en de blazers vervolgens gelijk mineur haal je de logica uit het schema. Dit gaat me teveel op oude countryblues lijken, toen details als majeur/mineur, en het wel of niet stemmen van de gitaar nog optioneel waren.

Ander nadeel is dat als de begeleider continu van die gealtereerde akkoorden speelt hij feitelijk de solist voorschrijft wat hij wel en niet mag doen. Noem me gerust ouderwets, maar wat mijn betreft luister je als begeleider juist naar de solist, en voorzover je stuurt dan toch iets subtieler dan al die toegevoegde valse noten die Hancock hier in het begin gebruikt. Kijk, als de club dan echt klinkt alsof iedereen op één lijn zit dan kan het best werken, maar dat is bij die eerste solo niet het geval. Hancock klinkt daar alsof hij op een eilandje zit en helemaal niet naar de solist luistert, en de rest van de band zit ergens anders. En het publiek vindt het allemaal geweldig... is dat omdat ze het 'snappen' of denken ze dat het raar klinkt maar toch echt moet kloppen omdat het toch wel de grote hancock is die dit speelt?

allemaal +1

maar misschien is dit de 'evolutie' van muziek?
diegene die xxaantal jaar terug voor t eerst durfde moduleren zorgde voor een wereldschok. Of dat men de V dominant 7 maakte.

toen so what uit kwam was t fantastisch om een herstelde 7 op m7 akkoord te spelen
Nu de tijd speelt bv een scofield een #10 op een mineur.

en end of all, als heel de zaal vol zit keer op keer zal je t waarschijnlijk zo slecht nog niet doen.

[Harald]

ja dûh! Als ene HK uut pietlutjebroek linksom zegt over een jazznummer en Herbie Hancock roept rechtsom geloof ik natuurlijk ook eerder Herbie Hancock :seriousf: Maar goed, als ik die HK zelf ben, wordt het al iets lastiger :soinnocent:

Gelukkig verschillen smaken, heeft Herbie tenminste ook nog werk :) Verderop in het nummer komt het ook best nog goed, maar dat begin, hoeft voor mij niet zo. Zolang ik nog vrij ben om concerten van Frans Bauer, en Herbie Hancock gewoon te mijden vind ik het allemaal best ;)

Met theorie is het net als met techniek, zolang het in dienst van de muziek staat, hoe meer je weet en kunt, hoe beter! Maar als het in plaats van een middel een doel wordt hoeft het voor mij niet en zet ik liever een plaat van JJ Cale of ZZ Top op. Dat geldt voor over the top modulaties, klassieke/serieuze componisten die coute ce coute vernieuwend moeten zijn en met zoiets als atonale muziek op de proppen komen, net zo goed als voor shredders die alleen nog maar zo snel mogelijk proberen te spelen.

[Tristan]

Grappig, ik heb dit topic een hele tijd gevolgd maar wist niet goed wat ik zou kunnen toevoegen, omdat ik weinig kan verzinnen op de vraag wat je aan theorie hebt.
Aan de hand van de geposte video's durf ik wel te zeggen dat ik waarschijnlijk precies van de andere kant kom.
Zoals die eerste video van Sylvain Luc, wow, prachtig, daar krijg ik echt kippenvel van.
Die tweede met Bireli Lagrene is dan waar ik compleet schurft van krijg en precies dat wat me niet aanstaat aan Jazz, het klinkt allemaal zo braaf, ik mis er echt sfeer en diepte in.
Dat wat mensen als Hancock en McCoy Tyner in de geposte video's doen vind ik juist heel interessant omdat ze meer een bepaalde sfeer benadrukken die dan weer op een vreemde (maar voor mij toch mooie) manier weer uitkomt in het stuk.
Die snelle noten vind ik ook niet per se mooi, maar die vind ik ook niet mooi bij de geposte bebop volgelingen als Oberg enzo.
Frisell doet dat heel mooi, soms wel heel abstract, maar hij speelt in ieder geval geen snelle nutteloze noten en is meer bezig met de klank en melodie, dat waardeer ik erg in hem.
Ik weiger te geloven dat je om een complexe harmonische sfeer neer te kunnen zetten door al die bebop shit heen zou moeten.
Mijn benadering van het opzoeken van die complexe harmonische sferen is dan ook niet direct theoretisch, maar meer een van luisteren en dingen uitproberen.
Desalniettemin kan een mooi theoretisch idee ook leiden tot een fantastisch stuk muziek, je moet het alleen om kunnen zetten en er de juiste mate van afstand en vrijheid in vinden.
Maar ja, in principe is dat met elk idee en met elke vorm van een artistieke uiting of kunst zo denk ik.

[terrasbeest]

@ Tristan.

Bireli +Luc braafjes?

Ik voeg je toe aan m'n lijstje met hopeloze gevallen.

[EuroCinema]

Stoeien, kan wel, maar in dit geval is het niet echt zoals de componist het nummer bedoeld heeft. Die bedoelde toch echt mineur akkoorden.[...]
Ander nadeel is dat als de begeleider continu van die gealtereerde akkoorden speelt hij feitelijk de solist voorschrijft wat hij wel en niet mag doen. Noem me gerust ouderwets, maar wat mijn betreft luister je als begeleider juist naar de solist, en voorzover je stuurt dan toch iets subtieler dan al die toegevoegde valse noten die Hancock hier in het begin gebruikt.


Vergeet niet dat Hancock jarenlang met Miles heeft gespeeld - in misschien wel de meest geroemde jazzband in de geschiedenis - en ook veel "extremere" versies van So What met hem heeft gespeeld, zoals op Miles in Berlin. Deze versie ligt duidelijk in het verlengde daarvan, en van Miles' tweede quintet in het algemeen. Het spannende daarvan was juist dat iedereen van rol kon wisselen en dat rollen van begeleider of solist vervaagden: ze speelden (zoals wel meer mensen in die tijd) met de conventies van hun genre. Een schilderij hoeft niet altijd een herkenbaar plaatje te zijn, een gedicht hoeft niet altijd te rijmen, een film hoeft niet altijd te eindigen met een auto-achtervolging en een explosie waarna de held het meisje krijgt. En muziek hoeft niet altijd een melodie te zijn, netjes begeleid door bijpassende akkoorden en een ritme. (Zelfs al vinden veel mensen al die dingen nog steeds het mooiste.) Sowieso vind ik het een mega-prestatie van de jazzvernieuwers van de jaren 40,50 en 60 dat ze in 2009 nog steeds mensen op de zenuwen kunnen werken :seriousf:

[EuroCinema]

Wat Hancock doet... je zult het vast wel allemaal goed kunnen praten achteraf,


En het publiek vindt het allemaal geweldig... is dat omdat ze het 'snappen' of denken ze dat het raar klinkt maar toch echt moet kloppen omdat het toch wel de grote hancock is die dit speelt?



De Beboppers hadden tenminste nog het fatsoen om een nieuwe melodie op het volledig verbouwde akkoordenschema te verzinnen. Maar goed, dat was ook vooral om te voorkomen dat er royalties betaald moesten worden over de radiouitzending of opname :sssh:


Deze drie heb ik even op een rijtje gezet, omdat er iets inzit wat ik jammer vind. Het idee dat jazz (of andere minder toegankelijke muziek) een soort oplichterij is. Jazz, literatuur, abstracte kunst etc krijgen daar altijd mee te maken en ik vind het eerlijk gezegd een beetje paranoide. Bij mij valt het kwartje nog steeds niet bij U2 - ik hoor het wel maar ik voel niks. Ik wil echter best aannemen dat die band het met hart & ziel doet en dat die uitverkochte ArenA vol zit met mensen die er wel van genieten. Zo moeilijk is dat toch niet? :dontgeti:

[terrasbeest]

Wat Hancock doet moet je hiermee eens vergelijken :

http://pablopicasso.skynetblogs.be/


Ook hier is er met compositie enz. rekening gehouden.

Wat is ' overdreven' virtuoos?
De exhibitie van het gratuite meesterschap.

Wat is niet ' overdreven'?
Je laten inspireren door een nummer, en je kennis gebruiken.
Zin of onzin van theorie , of zin of onzin van kennis?

Het blijft iig een ' oren-ding' , je houd er van of je houd er niet van, maar smaak kan evolueren, in verschillende richtingen.

Frissel, Scofield, Stern, Metheny, Rosenwinckel : het doet me dus niks he. Maar ooit veranderd dat misschien wel. Misschien dat er pure rockliefhebbers op één of ander moment geraakt zullen worden door Baden Powell of Paco de Lucia, of door deze meneer :

http://www.youtube.com/watch?v=v_MY6t6QGiI

[Harald]

Picasso was een genie. Als je een zadel en een stuur bij het straatafval wegpakt en er een stier in ziet, en dat zo, zonder extra stukjes, in elkaar zet dat het ook duidelijk is dat je een stier bedoelt, grote klasse!

Muziek hoeft ook niet altijd harmonieus of mooi te zijn. Als je dan toch Picasso erbij haalt, Guernica van Adrian Belew klinkt precies zoals het schilderij Guernica er uit ziet. En daar is niets moois aan. Maar door de link met het schilderij is het als muziekstuk daardoor wel geslaagd. En Zappa kon ook de nodige teringherrie produceren, maar het werd ook gebalanceerd door andere dingen. Dan kom je weer op het stuk spanning en ontspanning.

Dat jazz oplichterij zou zijn, maak jij ervan. Ik heb het heel specifiek over een klein stuk in die uitvoering. (dat stukje over die boppers met de nieuwe themas is trouwens gewoon een stukje geschiedenis. Ze mochten gewoon geen bestaande nummers spelen om de kosten voor de radiostations laag te houden, in die tijd was veel muziek op de radio tenslotte nog live.) Dat hij dat bij Miles misschien ook wel mocht, misschien, maar als ik het me goed herinner heeft Miles zelf wel eens in een interview gezegd dat mensen nu eenmaal belazerd willen worden, in relatie tot zijn eigen muziek. (maar ik dacht dat dat over zijn eerste elektrische bands ging, lang geleden dat ik het las. Maar een nummer als Weasels ripped my flesh van Zappa zit ook een beetje in zo'n hoek vanuit Zappa's optiek vermoed ik) Dus ook maar de vraag hoe dat dan bedoeld was. Toegankelijkheid vind ik ook niet zo'n heel essentieel criterium. Sommige toegankelijke dingen zijn geweldig, sommige ontoegankelijke ook. (The radio is broken is vanuit het perspectief van een standaard muziekluisteraar ook volstrekt ongenietbaar, net als een nummer als Drowning Witch, met een van de gitaarsolos klinkend alsof iemand over de reling van het schip staat over te geven. Maar om the radio is broken kan ik in een deuk van het lachen liggen, en Drowning Witch/Envelopes is een van mijn favoriete Zappa nummers) Abstracte kunst is hetzelfde verhaal. Ik ben bang dat het paranoïde trekje nu toch eerder aan jouw kant zit.

Sommige jazz is geweldig, andere niet. En dat is dan ook nog een smaakverhaal. Kortom, deze uitvoering van So What kan mij totaal niet bekoren door dat geklooi van Hancock in het begin. Daarmee wil ik echt niet roepen dat Hancock een slechte muzikant is, en al helemaal niet dat alle jazz slecht is. Dat had ondertussen toch aardig duidelijk moeten zijn, gezien wat andere dingen die ik gepost heb in deze thread, zou ik denken :???:

[Harald]

En wat betreft dat op de zenuwen werken... je kan er trots op zijn, maar dat lukt Frans Bauer en Marianne Weber een stuk beter bij mij, dan Herbie Hancock :seriousf:

[EuroCinema]

Daag me niet uit of ik ga ook proberen te bewijzen dat die 2 geniaal zijn ;)

[Harald]

Marianne Weber... fat chance :cooler: Maar Franske zou zomaar toch wel eens slimmer kunnen zijn dan hij ons wil laten geloven... Op puur muzikaal gebied is het natuurlijk wat anders, maar als entertainer doet hij het eigenlijk helemaal niet slecht. Hij kent zijn publiek en speelt daar erg goed op in. Andre Rieu is ook zo iemand. Zou me niet verbazen als hij objectief gezien de slechtse violist in dat hele gezelschap is. Maar als orkestleider verdient hij toch echt wel respect. Heel wat muzikanten die hij al jaren van de straat weet te houden, en begonnen met muziek die eigenlijk alleen bij gratie van zware subsidies in Nederland overeind kon blijven.



Wacht eens effe, ga ik hier nu serieus op in :makeup: Dôh! :seriousf:

[terrasbeest]

Zappa is God,zeg ik, en ik ben verdorie een atheist.

Twenty Small Cigars ( Chungas Revenge ),Sexual harrassement in the workplace,Little house I used to live in, Peaches en Ragalia ( SNL versie, moet te vinden zijn op Youtube want ik heb het gedowload, ooit, en 100 keer bekeken), ik heb zo'n album of 30-40 gehoord van, the man.

[terrasbeest]

Wacht eens effe, ga ik hier nu serieus op in :makeup: Dôh! :seriousf:

Je wordt moe......

[Harald]

Het blijft iig een ' oren-ding' , je houd er van of je houd er niet van, maar smaak kan evolueren, in verschillende richtingen.

Frissel, Scofield, Stern, Metheny, Rosenwinckel : het doet me dus niks he. Maar ooit veranderd dat misschien wel. Misschien dat er pure rockliefhebbers op één of ander moment geraakt zullen worden door Baden Powell of Paco de Lucia, of door deze meneer :

http://www.youtube.com/watch?v=v_MY6t6QGiI (http://www.youtube.com/watch?v=v_MY6t6QGiI)

Ja zeg, je posts stiekem editen :sssh: Mooie uitvoering in dat filmpje. En Baden Powell en de Lucia ken ik ook al minstens een jaar of twintig , en beide heren kunnen erg mooi spelen. En van rock kan ik af en toe ook nog steeds genieten.

[Harald]

Zappa is God,zeg ik, en ik ben verdorie een atheist.

Twenty Small Cigars ( Chungas Revenge ),Sexual harrassement in the workplace,Little house I used to live in, Peaches en Ragalia ( SNL versie, moet te vinden zijn op Youtube want ik heb het gedowload, ooit, en 100 keer bekeken), ik heb zo'n album of 30-40 gehoord van, the man.

Die SNL uitvoeringen zijn vorig jaar of het jaar daarvoor op een vage dvd (slechte kwaliteit geloof ik) uitgebracht. Geen idee of Peaches daarbij zit. Jobson op viool toch? Vond vooral Belushi als samurai saxofonist in the purple lagoon lachen :)

[terrasbeest]

Die SNL uitvoeringen zijn vorig jaar of het jaar daarvoor op een vage dvd (slechte kwaliteit geloof ik) uitgebracht. Geen idee of Peaches daarbij zit. Jobson op viool toch? Vond vooral Belushi als samurai saxofonist in the purple lagoon lachen :)

Deze dus :

http://www.123video.nl/playvideos.asp?MovieID=180054

[terrasbeest]

Deze dus :

http://www.123video.nl/playvideos.asp?MovieID=180054

I quit : ik ben oud........

Nogmaals edit : ik ben wat achterop geraakt ( werken jullie soms ooit, een beetje ????? )

[Harald]

Werken... tja, thuis of op het podium. Dan kan het reageren dus steeds even tussendoor.

[Mathidal]

Kom op. Wie kent er Frank Zeppa nu niet? Misschien een minder bekende man, maar in muziek was hij wel één van de meest productieve mannen.

Als ik zelfs dat liedje ken. :dontgeti:

Eén van mijn favorieten van die man is de solo van Muffin Man. :D
http://www.youtube.com/watch?v=aFIMWRXWY90

Zo vanaf 1.40

Tragisch dat hij gestorven is aan prostaatkanker, hij is één van mijn voorbeelden.

Edit: schijnbaar speelt hij een andere solo hierop. xD

[EuroCinema]

Nogmaals edit : ik ben wat achterop geraakt ( werken jullie soms ooit, een beetje ????? )

Toevallig zat ik deze week ziek thuis met koortsige griep. :dontgeti:

[terrasbeest]

Toevallig zat ik deze week ziek thuis met koortsige griep. :dontgeti:

Hebben wij dus niks van gemerkt, puur komedie dus.:ok:

[Tristan]

@ Tristan.

Bireli +Luc braafjes?

Ik voeg je toe aan m'n lijstje met hopeloze gevallen.

Tsja, inderdaad, hopeloos...
Om zo'n lijst bij te houden in ieder geval...