Opnameniveau verschillende instrumenten

[Thoom42]

Dag recorders,

Ik hoor veel tegenstrijdige berichten over het opnameniveau van instrumenten als gitaar, bas, zang en drums. De één zegt dat ik alles juist zo hard mogelijk moet opnemen (opnameniveau op mijn geluidskaart ver opendraaien), de ander zegt dat ik het beter allemaal zacht kan opnemen en later opkrikken in de programma's waarmee ik werk. Mijn vraag is dus; wat vinden jullie? Alles juist hard opnemen; dus versterker hard zetten en op mijn geluidskaart hard zetten of juist zacht opnemen en versterker wel hard zetten?

Ik ben erg benieuwd. Alvast dank voor de antwoorden.

[5150II]

Ik neem bijna zo hard mogelijk op. Hoe zachter je opneemt hoe meer ruis je relatief hebt.
Zorg dat het hardste signaal niet piekt en doe hem voor de zekerheid nog een tandje lager, dit geef bij mij het beste resultaat.

[Han S]

Als je analoge apparatuur in de stress jaagt krijg je vervorming. Jaag je buizen in de stress krijg je een vervorming die gitaristen bizonder waarderen. Jaag je een AD convertor in de stress dan krijg je vervorming die je helemaal niet wilt horen plus je loopt een goede kans dat je hem opblaast.

Je neemt waarschijnlijk digitaal op, doe je dat met 16 bits dan is het belangrijk dat je niet te zacht opneemt want dan gebruik je die 16 bits niet. Het is mogelijk dat je zelfs maar 8 bitjes gebruikt en dat schiet niet op, maar zorg dat je niet in het rood schiet want dat kan de convertor niet meer omzetten in een geluidsignaal en gekraak zal je deel zijn.

Neem je met 24 bits op dan is dat veel minder belangrijk en kun je rustig een stukkie bij de rode lampen vandaan blijven. Is een spoortje wat zacht dan kun je het via normalizing op nivo brengen. Gebruik bij voorkeur zoveel mogelijk bits.

[skanky]

Precies wat Han zegt, als de pieken rond de -8dbFS zitten, is het prima. De ruisvloer bij 24bit is zo laag dat je daar geen last van hebt.

[bert k]

De ruisvloer van 24 bit is idd laag, maar de ruis van het analoge deel daarvoor (mics, pre-amps etc.) is dus niet laag, en die wordt wel meeversterkt als je heel zacht instuurt. Dus toch maar niet al te laag gaan zitten.

[STW]

ik heb hier toevallig laatst het een en ander over gelezen. als je digitaal werkt: zacht opnemen, was het devies. want, ook al zeggen de metertjes dat de boel niet clipt, dan kunnen ze evengoed wél clippen. houd dus voldoende headroom, ook tussen je plugins. ruis is geen issue bij digitaal opnemen (ja je amps/preamps kunnen ruisen, maar dat is ook zachter als je zachter opneemt). en dat van die bitjes is zeker op 24 bit verwaarloosbaar.

ik kan het niet zo mooi uitleggen als ik zou willen maar dit wordt door veel mensen onderschreven (google anders ff op 'gain staging' ofzo)

[bert k]

ik (ja je amps/preamps kunnen ruisen, maar dat is ook zachter als je zachter opneemt).
Nee, dat is een denkfout. Je digitale verhaal klopt, maar als je te zacht instuurt blijft je ruisvloer gelijk. Als je dan later gaat versterken gaat de ruis mee omhoog.

[flitslicht]

Nee, dat is een denkfout. Je digitale verhaal klopt, maar als je te zacht instuurt blijft je ruisvloer gelijk. Als je dan later gaat versterken gaat de ruis mee omhoog.

Maar als je met een microfoon je versterker opneemt (wat ik dus net aan het doen was) dan is de analoge ruis die je opneemt toch zachter als je zachter opneemt? De ruis heeft een vaste verhouding tot het geluid dat uit je versterker komt.

[Han S]

Elk electronisch component heeft een eigen ruis. Dynamische microfoons kunnen behoorlijk ruisen, een AKG D12 ruist bijvoorbeeld als de pieten, maar ook condensatormicrofoons ruisen, vooral de kleinmembraans.

En ik hoef je niet te vertellen hoe een gitaarelement kan ruisen, vooral als je dat op een hi gain versterker loslaat. En dat neem je allemaal op, dus in feite maakt het niet zo veel uit of je dat nou hard of zacht opneemt, in relatie met de dynamiek zul je het altijd blijven horen. Gelukkig zijn er mooie plugins waarmee je het weer kunt wegkrijgen.

Analoge tape ruist wel en dan is het belangrijk om niet te zacht op te nemen, vooral als je geen dure systemen als Dolby A of Dolby SR hebt, maar digitaal en zeker met 24 bits zou ik me er geen seconde druk om maken.

[STW]

het is iig niet zoals bij tape, waar het opname-medium ook ruis geeft. en mijn preamps gaan harder ruisen als ik ze verder openzet, volgens mij in verhouding met het signaal.. maar goed, ik ben geen expert hoor, ik blaat vooral anderen na.

[bert k]

Ik heb het ook niet over het digitale deel, maar puur over het begin van het signaal, dat is analoog. Ik bedoel niet de ruis van je gitaarversterker, die staat idd in een vaste verhouding tot je geluid, maar de ruis van de microfoon, en van je pre-amp of mengtafel. die hebben een vast ruisniveau, en daar wil je uit de buurt blijven.

[STW]

ja, ok. maar de topicstarter heeft het over het opnameniveau op zijn geluidskaart. dat moet niet zeker niet te 'hot' zijn. de eerder genoemde -8 dB lijkt me veilig.

ik dacht voorheen altijd, dat het wel best was zolang het maar niet clipt. dat schijnt dus een misvatting te zijn, omdat je digitale meters niet zo accuraat zijn zoals in het analoge domein.

[Han S]

Voordeel van digitale clipping is dan weer wel dat je het ook kunt zien.

[STW]

ja, daar begrijp ik dat clipping verhaal nog niet helemaal.
want ik nam altijd op terwijl ik naar de wave-vorm keek, zodat het daar iig niet clipte.
als ik me niet vergis is een signaal dat nét niet clipt, net geen 0 dB. daar schijn je dus toch een slag onder te moeten gaan zitten (-6, -8-ish).
de theorie is (geloof ik) dat je geen audio ziet, maar sámples van audio. en daar zit m de crux heb ik me laten vertellen.

ik heb even een tekeningetje gemaakt:
http://i225.photobucket.com/albums/dd251/esteewee/wave.jpg

de rode puntjes zijn de samples. de samples komen niet verder dan de blauwe lijn. maar de echte wavevorm komt dus tot de groene lijn. als ik het goed begrijp zit daar het probleem met digitale meters. maar hoe het nou met een zichtbare wave-vorm in je DAW zit...

*iets met klokken en klepels

[Thoom42]

Wat een mooie discussie ontstaat hier. En dat nog wel door een door mij nogal dom gestelde vraag! Ik ben in ieder geval blij met de antwoorden.

[Han S]

ja, daar begrijp ik dat clipping verhaal nog niet helemaal.
want ik nam altijd op terwijl ik naar de wave-vorm keek, zodat het daar iig niet clipte.
als ik me niet vergis is een signaal dat nét niet clipt, net geen 0 dB. daar schijn je dus toch een slag onder te moeten gaan zitten (-6, -8-ish).
de theorie is (geloof ik) dat je geen audio ziet, maar sámples van audio. en daar zit m de crux heb ik me laten vertellen.

ik heb even een tekeningetje gemaakt:
http://i225.photobucket.com/albums/dd251/esteewee/wave.jpg

de rode puntjes zijn de samples. de samples komen niet verder dan de blauwe lijn. maar de echte wavevorm komt dus tot de groene lijn. als ik het goed begrijp zit daar het probleem met digitale meters. maar hoe het nou met een zichtbare wave-vorm in je DAW zit...

*iets met klokken en klepels

Als je een clip flink uitvergroot zie je een hele rij van die puntjes tegen het plafond hangen en dat zal de convertor niet meer kunnen omzetten naar het originele geluid.

[bert k]

Dat tekeningetje klopt niet. Het lijntje tussen twee samples is altijd een rechte lijn, en niet die kromme die je tekent. Ik snap wel wat je bedoelt, zo zou een analoge golf eruit moeten zien, maar van de ene naar de andere sample gebeurt er niks. De computer geeft alleen de samples weer, niet wat er tussen ligt. Daarom is opnemen met 96 khz mooier dan 44.1, want met meer samples wordt de golf beter weergegeven.
Verder zou ik niet helemaal 6 db teruggaan, maar hooguit 1 db. (Als de opname gemaakt is, en clipvrij.) Het normalisen in Audition staat als default ingesteld op 0,1 db, dus zelfs dat is al voldoende om niet te clippen.

[Fenderwim]

Bert het is nog wat ingewikkelder als de geluidsgolf weer gereconstrueert wordt uit de samples.

Je kan ook wel degelijk op de gereconstrueerde piek intersample clipping krijgen op bepaalde apperatuur .

Om exact te kunnen meten of je clipping krijgt, heb je een speciale meter nodig; X-ISM.

Kan je hier gratis downloaden:

http://www.solid-state-logic.com/music/x-ism/index.asp

en lees ook even het verhaal!

Die plugin zou je altijd op je uitgaande bus moeten hebben eigenlijk.

Groeten

Wim

[fivelastwords]

Thanks voor de tip Wim!

[bert k]

Duidelijk verhaal, Wim, ik zat idd een beetje mis.

[Joram]

Om het nog ingewikkelder te maken ;-) In de praktijk betekent het dat wanneer de VU-meters van je analoge apparatuur op 0 dB staan, de digitale meters van je converter/DAW/etc -15dB moeten aanwijzen. Of -12 dB bij weinig dynamische instrumenten of -18 dB bij dynamische instrumenten en stem. Eigenlijk komt het erop neer dat je weet wat je meters aangeven.

Er zijn grofweg 2 soorten meters: piekmeters en VU-meters. Piekmeters zijn snel; VU meters zijn traag. Beiden hebben hun nut. Als je met 16 bits gaat opnemen is het slim om de piekmeter in de gaten te houden, want je wilt zoveel mogelijk bits gebruiken, liefst alle 16. Anders krijg je nare "ruis" en lelijke vervorming.
Neem je op met 24 bits dat heb je (theoretisch) heel veel headroom. Da's fijn, want je kunt aan de veilige kant gaan zitten met je level, terwijl je toch veel bits overhoudt voor het geluid. Nu kun je, net als bij analoge opnames, weer VU-meters gebruiken. Dan is beter af te lezen wat het algehele luidheidsniveau is.