(majeur) toonladders ECHT begrijpen

[davidof]

Hey!

Ik speel ongeveer een 4 jaar gitaar & heb al mijn theorie van internet(youtube, gitaarnet, all-guitar-chords.com) gehaald, nu begin ik ongeveer de verbanden te zien met toonladders/akkoorden. Heb ook net ontdekt dat bijvoorbeeld de "ionische ladder" perfect terug te vinden is in de "aeolische ladder" alleen start deze daar op een andere snaar(ok mss wel logisch maar dat had ik in het begin nog niet echt door) .. maar ik heb dus nog een vraagje

Als je in alle majeur ladders/modes perfect wilt kunnen improviseren, is het dan noodzakelijk om alle tonen op je gitaar vanbuiten te weten ? Bijvoorbeeld: "op de G snaar de 8ste fret is --> D#" dat weet natuurlijk iedereen als je even zoekt, maar als je improviseert moet het net iets sneller gaan dan altijd de frets af te gaan vanaf fret 0 en dan op te tellen om dit te weten te komen. En indien het dus vereist is alle noten vanbuiten te weten liggen; weet iemand een goede methode om deze onder de knie te krijgen?

Ook omdat ze overal praten over de "5 posities" vind ik het nogal verwarrend aangezien het eigenlijk altijd die "ionische" of "majeur" ladder is die gewoon constant herhaald wordt (als ik het goed voorheb)

Mss een beetje ingewikkeld uitgelegd :$ , nu maar hopen dat iemand mij begrijpt

Groeten
David

Groeten

[terrasbeest]

Wordt wss een zeer onvolledig antwoord.

Als je de verschillende modi wil leren, is het leren van elke modus in 1 of meerdere posities handig, omdat je als gitarist over een ' visueel' voordeel beschikt door op een instrument te spelen waarin de ' shapes' van elke modus kan herhaald worden in een andere toonaard door gewoon hetzelfde te spelen beginnend op dezelfde snaar, maar een andere fret.
Je herhaalt dus steeds dezelfde intervallenreeks = modus in een andere toonaard .

Als je je het 'makkelijk' wil maken hoef je daarvoor niet 'alle' noten te kennen, het zou volstaan om de 'beginnoot' te kunnen vinden.Voordeel want anders moet je 12 X 7 modi gaan instuderen, en dat enkel voor de majeur toonladder.

Er moet echter een onderscheid gemaakt worden tussen ' verticaal ' iets te kunnen spelen, en iets 'horizontaal ' te kunnen spelen.In het ene geval kan je een modus spelen over een bepaald akkoord, in het andere geval kan je van het ene naar het volgende akkoord spelen.De ene modus ( verzameling noten ) moet op een vloeiende/ muzikale manier overgaan naar de volgende ( voice leading ).En dat lukt niet zonder grondige kennis van je fretboard.

Tenminste als je de ' changes' speelt.( een andere 'verzameling noten' over elk akkoord ).

Vergeet niet dat er buiten de majeur toonladder nog andere toonladders zijn.
Werk genoeg, dus.

[davidof]

Bedankt voor de nuttige info, ik heb hier en daar al een paar "programmatjes" gevonden met een soort oefeningen dat je een fretboard krijgt en daarop de tonen moet raden. Als je nog enkele goede methodes weet mag je ze gerust hierbij zetten ;)

Groeten

[-=JEROEN=-]

In jouw verhaal lees ik eigenlijk 3 vragen:

1) moet ik alle tonen weten te vinden op heel mn hals
2) moet ik alle modi uit mn hoofd leren
3) hoe en waar speel ik welke ladder

Antwoord:

1) nee, alleen de hele tonen volstaan, maar als zelfs dat je te veel is, leer dan de tonen op fret 0 (open snaren) en fret 5 of 7, de rest kan je dan daar aan refereren.

2) ja en nee, want je hoeft niet de hele modus uit je hoofd te leren, maar slechts de verschillen met de majeur (ionische) ladder. Lydisch en mixolydisch schelen bijv maar 1 toon (lydisch=#4, mixolydisch=b7). Meer info hier: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=110068

3) zodra je antwoord 1 en 2 volledig begrijpt, kan je hier eigenlijk zelf antwoord op geven. Maar om je toch nog een handje te helpen, adviseer ik om alle 7 modi in 1 standaard figuur te leren spelen. Het handigst vind ik om met de pentatonische mineur ladder te beginnen en die aan te vullen tot dorisch, frygisch en eolisch.

Je begint dus met deze figuur:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1

en vult die dan aan tot:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Dorian&get2=Get&t=0&choice=1
let ook op welke intervallen je toevoegd, soms is het namelijk handiger om de functie van de toon te weten ipv de naam

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Phrygian&get2=Get&t=0&choice=1
hier staat een A#, dat moet natuurlijk een Bb (bes) zijn, omdat het de b2 is (verlaagde of kleine secunde)

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Aeolian&get2=Get&t=0&choice=1
ook wel bekend als A mineur (eolisch vind ik beter!)

Als je dus C# dorisch wil spelen, dan begin je met C# pent.min (9e positie) en vult deze aan met de 2 (grote secunde) en 6 (grote sext) om er zo dorsich van te maken (je ziet dat dit handiger is dan met al die kruizen te gaan zitten klooien)

Lydisch en mixolydisch vind ik handiger om die meteen vanuit de majeur (ionische) ladder te bekijken:

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=C&scchnam=Ionian&get2=Get&t=0&choice=1
Gezien vanaf de A-snaar, zo ben ik ooit met majeur begonnen en die zit er nog steeds het beste in, maar voor dit voorbeeld bekijken we em vanaf de E snaar:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Ionian&get2=Get&t=0&choice=1

Om daar lydisch van te maken, verander je één toon (4 wordt #4):
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Lydian&get2=Get&t=0&choice=1

Of je verandert een andere toon (7 wordt b7) en je hebt mixolydisch:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Mixolydian&get2=Get&t=0&choice=1

Snap je het nog een beetje?

Goed, als je dit allemaal onder de knie en achter de rug hebt, kan je deze dingen ook horizontaal gaan leren spelen:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=4

en dan aanvullen tot alle 3 de mineur modi (dor,fry,eol) en de 3 majeur modi kan je op dezelfde manier spelen, want A pent.min ≈ C pent.maj:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=C&scchnam=Pentatonic+Major&get2=Get&t=0&choice=4

Dit is behoorlijk wat info, dus neem er je tijd voor, laat het rustig op je inwerken :hippie:

[terrasbeest]

Bedankt voor de nuttige info, ik heb hier en daar al een paar "programmatjes" gevonden met een soort oefeningen dat je een fretboard krijgt en daarop de tonen moet raden. Als je nog enkele goede methodes weet mag je ze gerust hierbij zetten ;)

Groeten

Yep, het tegenovergestelde van positiespelen: melodie( van het blad ) spelen op 1 snaar, en dan op een andere, en dan weer op een andere.... enz.( methode Mick Goodrick-Advancing Guitarist )

http://www.youtube.com/watch?v=_Hb7cWAVTXs

Voor positiespel : het CAGED systeem....

[EuroCinema]

Ik heb er niet zo 1,2,3 een boek of programma bij, maar mijn tip is:
zorg dat je bij elke modus ook een melodie/stuk/lick leert die de sound van die ladder benut. Zodat je niet alleen weet: dorisch heeft een grote sext, maar ook de sound van dorisch herkent. Dan gaan de modi leven en wordt het bestuderen ook makkelijker.
Verder nooit vergeten: C ionisch is NIET hetzelfde als A aeolisch. Het bevat alleen dezelfde noten. Die noten hebben echter totaal andere functies. Blijf dat onderscheid zien en horen.

[davidof]

Ik heb er niet zo 1,2,3 een boek of programma bij, maar mijn tip is:
zorg dat je bij elke modus ook een melodie/stuk/lick leert die de sound van die ladder benut. Zodat je niet alleen weet: dorisch heeft een grote sext, maar ook de sound van dorisch herkent. Dan gaan de modi leven en wordt het bestuderen ook makkelijker.
Verder nooit vergeten: C ionisch is NIET hetzelfde als A aeolisch. Het bevat alleen dezelfde noten. Die noten hebben echter totaal andere functies. Blijf dat onderscheid zien en horen.

Dat laatste heb ik niet echt beet .. ik snap wel half wat je bedoelt .. maar aangezien de tonen identiek zijn .. is C ionisch & A aeolisch toch hetzelfde ? Ook zoiets met G(mol) en F# ..

Maar stel dat je zonder backing track soleert dan kan je toch niet zeggen of je nu in A aeolisch / C Ionisch / D dorisch speelt ?

Groeten & thx voor alle bovenstaande reacties !

[terrasbeest]

Dat laatste heb ik niet echt beet .. ik snap wel half wat je bedoelt .. maar aangezien de tonen identiek zijn .. is C ionisch & A aeolisch toch hetzelfde ? Ook zoiets met G(mol) en F# ..

Maar stel dat je zonder backing track soleert dan kan je toch niet zeggen of je nu in A aeolisch / C Ionisch / D dorisch speelt ?

Groeten & thx voor alle bovenstaande reacties !

Het komt idd van dezelfde toonladder, elke modus-doordat elke modus een andere beginnoot heeft- heeft een andere opeenvolging van intervallen.
Als je een toonladder gaat harmoniseren- de toonladder in akkoorden spelen dus-zal je merken dat er verschillende types van akkoorden uit voorkomen.
Dat kan het begin zijn om het ' fenomeen' te begrijpen.

Zie ook :

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=2073789#post2073789

[jaspie]

Om het te testen moet je maar eens een aanhoudend Am akkoord opnemen en er vervolgens dorisch, frychisch en aeolisch over spelen. Dan hoor je wss het verschil duidelijk, wat je niet hebt als je alleen de ladder opzich speelt.

[EuroCinema]

Maar stel dat je zonder backing track soleert dan kan je toch niet zeggen of je nu in A aeolisch / C Ionisch / D dorisch speelt ?
Als het goed is wel! Elke toon in een ladder heeft een functie: hij geeft een zekere mate van rust of spanning ten opzichte van de begeleiding. G mixolydisch en D dorisch bevatten dezelfde noten. Maar de noot G is in de toonsoort G een rustpunt. In D geeft-ie extra een spanning, hij "wil" oplossen naar boven of beneden. Zoals jaspie al aangeeft: met een akkoord erbij oefenen verheldert dit.
Vergelijk ook eens:
De F in E frygisch t.o.v. de F in F lydisch
De A in D dorisch t.o.v. de A in A aeolisch
De B in D dorisch to.v. de B in G Mixolydisch

Zelfde toon, totaal andere klank omdat de functie anders is. Je kunt dus wel vingerzettingen "hergebruiken" maar niet dezelfde dingen spelen.

(Tenzij je voor een heel bepaald jazz-affect gaat, Wes Montgomery speelde vaak expres de "goede" noten vanuit de "verkeerde" ladder gedacht om een bepaalde sound te krijgen (upper chord extensions). Maak je daar voorlopig niet druk om, ik voeg het voor de volledigheid en de meelezers toe.)

Om op je eerste vraag terug te komen: om goed te kunnen improviseren is het belangrijker dat je die functies snapt en "hoort" dan dat je altijd weet of je een E of een F# speelt. Je moet wat mij betreft wel echt altijd weten of je de 3, de 4 of de 5 etc van de ladder speelt.

[-=JEROEN=-]

A eolisch = a b c d e f g = 1 2 b3 4 5 b6 b7
C ionisch = c d e f g a b = 1 2 3 4 5 6 7

Nogal een verschil, niet? En dit hoor je ook, als je het juist speelt.

Ik ben het met EC eens, bestudeer modus vooral in levende muziek, luister naar liedjes in dorisch, mixolydisch, enz. Misschien kunnen we wat voorbeelden geven hier, zoals:

Recordings with Lydian - Mode
# Jethro Tull - Aqualung -
# Alanis Morisette - Ironic -
# Joe Satriani - Flying In A Blue Dream -
# Steve Vai - Riddle -

Recordings with Dorian - Mode
# The Allman Brothers Band - Dreams -
# The Allman Brothers Band - In Memory Of Elizabeth Reed -
# The Allman Brothers Band - Whipping Post -
# The Beatles - Eleanor Rigby -
# The Beatles - Love You To -
# Jeff Beck - Greensleeves -
# Bee Gees - Stayin' Alive -
# Ben Bolt - Scarborough Fair -
# Bon Jovi - Wanted Dead Or Alive -
# Larry Carlton - So What -
# Chicago - Stay The Night -
# Eric Clapton - Knockin' On Heavens Door -
# Eric Clapton - White Room -
# Bob Dylan - Knockin' On Heaven's Door -
# Fuel - Hemmorrhage (In My Hands) -
# Dan Gelo - Sergant Early's Dream -
# Godsmack - Bad Religion -
# Godsmack - Voodoo -
# Great White - Rock Me -
# Buddy Guy - Mustang Sally (with Jeff Beck) -
# Janis Ian - Society's Child -
# Steve Kaufman - Coolie's Reel -
# Led Zeppelin - You Shook Me -
# John Lennon - Working Class Hero -
# Gary Lewis - This Diamond Ring -
# Van Morrison - Moondance -
# Tom Petty - Runnin' Down A Dream -
# REO Speedwagon - Ridin' The Storm Out -
# Rick Ruskin - Return Of The Flute -
# Carlos Santana - Oye Como Va -
# Carlos Santana - Soul Sacrifice -
# Sting - If You Love Somebody Set Them Free -
# Styx - Renegade -
# Sublime - Doin' Time -
# Traffic - John Barleycorn -
# Robin Trower - Bridge Of Sighs -
# Vertical Horizon - Everything You Want -
# Wishbone Ash - King Will Come -
# John Zaradin - Brisas Nordestinas -
# The Zombies - She's Not There -

bron (http://www.torvund.net/guitar/index.php?page=mode&ModeID=2)

Al wil ik er wel bij zeggen, dat hoe meer akkoorden je toevoegd hoe minder uitgesproken de modus is. F lydisch over een F, Fmaj7 of Fmaj7#11 vind ik veel duidelijker dan over een F - G Em - F - F schema (of C ipv Em).

[davidof]

NICE !

De antwoorden hier hebben mij echt geholpen!!

Samen met enkele internet lessen & vooral Jeroen zijn lessen hier op dit forum begin ik echt alles stuk voor stuk door te hebben. Zalig gevoel geeft dat ^^ , ik weet dat er sowiso nog veel dingen zijn die ik moet leren maar ik begin het toch al een beetje door te hebben. Geweldig =] improviseren en horen dat het klinkt is zoveel leuker :D

Groeten & bedankt !
David

[-=JEROEN=-]

Kijk, dat horen we graag, daar doen we het voor, altijd fijn om een ander te kunnen helpen :ok:

En we horen graag hoe je het doet, dus neem eens wat op en laat ons meegenieten.

[davidof]

Kijk, dat horen we graag, daar doen we het voor, altijd fijn om een ander te kunnen helpen :ok:

En we horen graag hoe je het doet, dus neem eens wat op en laat ons meegenieten.

Welja ik begin nu ook ineens die Jamstudio te snappen :p dus als dat wat vordert wil ik gerust iets opnemen =)

Grts!