Nederlandse benamingen voor div. 'treatment' materiaal? [Archief]

Speeddemon

15 augustus 2009, 17:09

Ik lees op diverse fora het één en ander over zelf basstraps maken enzo, maar daar worden termen als "rigid fiberglass" en "rockwool" gebruikt.
Nu leert mijn ervaring dat de gemiddelde Nederlandse winkel minder bekend is met dergelijke termen (footswitches proberen te kopen en dan uitleggen wat "Momentary" is bijvoorbeeld...)

Wat zijn hiervan de Nederlandse termen, en zijn dergelijke producten bij de Gamma/Praxis, etc. te halen?

skanky

15 augustus 2009, 17:17

Rigid Fiberglass = Stugge glasvezel
Rockwool = Steenwol

steenwol is bij ieder bouw/DIY winkel wel te krijgen. Glasvezel wordt denk ik moeilijker.
Nog meer termen nodig?

Han S

15 augustus 2009, 17:52

Je moet even googelen op Ethan Winer, die heeft het op zijn site staan, ik geloof dat hij het heeft over glasswool 703 en dat is zoals Skanky zegt van die compacte glaswol, platen van 60 bij 120 en die hebben ze wel in de bouwmarkt. Maar waarschijnlijk kost het bij de bouwmaterialenhandel de helft.

Speeddemon

15 augustus 2009, 19:31

Han, maakt het dan nog veel uit welk glas- of steenwol je gebruikt om basstraps mee te maken?

Han S

15 augustus 2009, 21:30

Ethan is de expert op het gebied van basstraps en die zegt van wel. Oorspronkelijk had hij een werktekening op zijn site staan die bestond uit een raamwerk met daarop een dunne plaat triplex van 3 mm ofzo, dan een ruimte van een paar cm en dan de glaswolplaat. Het membraan dat wordt gevormd door die dunne plaat trilt mee op de bastoon en absorbeert de energie en in de glaswol wordt dat omgezet in warmte. Op die manier wordt de geluidsgolf in sterk verminderde mate teruggereflecteerd en dus heb je minder staande golven in de ruimte.

Ethan is later verder gegaan met de minitraps en hoe dat werkt weet ik niet. Ik kan me voorstellen dat het slappe glaswol van de rol minder 'dense' is en daarom ook minder goed werkt. Ik heb zelf van die plafonstegels van een verlaagd plafond (zo'n kantoorplafond} en die bestaan uit vrij stevige rockwoolplaten. Dat werkt prima en mijn plafond is een grote basstrap.

Roman

16 augustus 2009, 13:43

De "rigid" wol is niets anders dan een "plaat" wol. Je hebt steen- en glaswol op rol en plaat. De laatste is praktisch omdat deze niet inzakt, ideaal dus voor een akoestische absorber paneel.
Voor breedband absorptie is rond de 48kg/m3 het meest geschikt. Ga je puur laag absorberen dan kan een zwaarder type zelfs iets beter.

In de bouwmarkt (en ook vaak in de bijbehorende folders) vind je vaak wel de platen van Rockwool (*het merk) van 100x60x5 (uit mijn hoofd Type 202 ofzo). Dit zijn steenwol platen geschikt voor de genoemde doeleinden. Per pak van 10 een dikke 20 euro.

Fiberglass=glasswol (bv Isover), rockwool is Steenwol maar ook een merk. (verwarrend)

Kijk, hier (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=123120) heb ik die ook gebruikt :)

Speeddemon

27 september 2009, 22:59

Heb me net op homerecording.be zitten inlezen in een paar topics van Eric Desart. Die raadde Rockwool 221 platen aan (55kg/m3 dichtheid) voor basstraps en broadband absorpers. Zijn die makkelijk te vinden in NL als particulier? Zo ja, waar?

Wat betreft glaswol; het Isover spul ben ik vooralsnog alleen op rol tegen gekomen in bouwmarkten. Weet iemand waar die platen te krijgen zijn (wederom, als particulier)?

Han S

27 september 2009, 23:12

Eric Desart is een specialist, was oa betrokken bij de bouw van de Galaxy studio's en wat Eric zegt kun je zonder meer aannemen.

Waar je die zooi kunt kopen moet je zien uit te vogelen, zoek naar bouwmaterialen groothandels als Stoel van Klaveren, die verkopen ook gewoon aan de balie en zijn stukken goedkoper als die bouwmarktmaffia.

Roman

28 september 2009, 08:24

Eric is idd 1 van die mensen waarvan ik blindelings (well, allmost) dingen aanneem.

De platen waar hij op doelt zijn ws de zelfde als die ik beschreef. Weet het type nr niet uit mijn hoofd maar is idd iets met 2 nogwat.

Deze kun je in de gemiddelde bouwmarkt krijgen. Ik heb ze bij de karwei, praxis en gamma zien liggen. Gisteren nog ;)

Roman

28 september 2009, 08:30

http://www.rockwool.nl/files/RW-BNL/documents/pdf/NL/productbladen/BouwPlaat_221.pdf

En kijk eens, gevonden bij de praxis:
http://www.praxis.nl/assortiment/in_onze_winkels/overzicht/isolatie
Bovenin, rechts :)

Roman

29 september 2009, 11:59

Ik was gisteren toch in de bouwmarkt en heb even gekeken. De rockwool waar ik op doel is van het type 202. ong. 50 kg/m3 zonder papier laag dus prima te gebruiken. 8 platen voor 22 euro. (100x60x5cm)

De 202 is overal goed verkrijgbaar.

Speeddemon

29 september 2009, 13:25

Roman, dus voor de basstraps in de hoeken zou je dan per trap 2 platen tegen elkaar gebruiken, en voor de clouds (aan 't plafond) en zij-absorpers 1 plaat per trap?

Effe kijken dan:
2 clouds (totaal opp. 1 x 1,20m) = 2 platen.
2 basstraps per hoek x 4 hoeken x 2 platen per trap=16
2 zij-traps= 2 platen
4 traps achter de speakers (2m x 0,6m) = 4 platen.

met 3 pakken zou ik er moeten zijn zo, of raad je aan alle traps 10cm dik uit te voeren? (dan dus 4 pakken).

En met basstraps van 2m hoog per hoek, zou je dan nog de 'tri-corners' opvullen met schuim (Auralex, Primeacoustic, etc.) ?

Roman

29 september 2009, 13:50

Hoe dikker (diepere wol laag) de hoek absorberst (laag frq abs.) hoe beter. 2x5cm is prima. Mag altijd meer. gehele hoek vullen voor optimaal resultaat.

Je kunt ook de platen in driehoeken snijden zodat je kunt stapelen en daarmee de gehele hoek vullen, maar platen overdwars over de hoek is ook prima (zoals jij voorstelt). Het geheel vullen betekend wel meer wol (meer volume) dus lagere absorptie. Ik zou wel een "filter" er voor plakken (bv plastic, dunne laag hout oid om hoog absorptie te beperken anders raakt je kamer uit balans)

De breedband panelen functioneren prima met 5cm diepe wol!

Speeddemon

29 september 2009, 14:27

Hey Roman, wat zou dan effectiever zijn:

situatie 1:
2 panelen (100 x 60cm x 5cm) tegen elkaar en daarvan 2 boven elkaar:
totale frontoppervlakte: 200 x 60cm, bij dikte van 10cm. En dus 4 platen per hoek nodig.

Platen komen +/- 42cm van wand af te staan.

Situatie 2:
elk paneel in 12 driehoeken zagen/snijden met 2 benen van 30cm.
Als ik dezelfde 4 panelen gebruik uit situatie 1, heb ik 4 x 12 x 5cm=240cm hoge basstraps.
Totaal wordt er 30cm per wand ingenomen; dus minder ruimte-verbruik dan situatie 1.

Zie verduidelijking hier:

http://img.photobucket.com/albums/v700/hotwireaudio/Basstrapping.jpg

Gaat situatie 2 nog lager absorberen dan 1? Aan wat voor absorptie-coëfficiënt rond de 60, 80, 100, 125, 150Hz moet ik dan denken? Meer dan 0,5 à 0,6?

Roman

30 september 2009, 10:10

Speeddemon

30 september 2009, 12:40

Ik zou ze in 4 punten snijden ;)
Haal 10cm van de lengte af zodat je op 100x50cm uit komt. Snij die overdwars doormidden om 50x50 over te houden. Snij deze weer diagonaal. Op die manier krijg je benen van 50cm. Je kunt ook de eerder genoemde 10cm er niet afhalen om ongelijkbenige driehoeken te snijden. Geen probleem!

Kost je wel veel meer platen (240/4/5= 12 platen per hoek. 1,5 pak dus)
Je ziet, veel meer wol gebruikt (kost ook meer).

Maar de 4 platen overdwars doet ook al wonderen. Wat zijn je verwachtingen?
Jouw idee van driehoeken met 50cm benen zou dus nog meer ruimte innemen dan 4 platen verticaal (mijn 'situatie 1').
Even er van uitgaand dat ik maar een half pak per hoek wil gebruiken, levert situatie 1 of 2 meer dempingswinst op?

Wat zijn m'n verwachtingen?

Zoiets:

http://www.mixing-online.co.uk/1freq.jpg

uit deze thread:
http://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/396044-my-first-room-test-hows-looking.html

En misschien een apart idee; maar wat als ik mijn geschetste situatie 1 en 2 per hoek zou combineren?! Dus 2,40m van 30cm-benige driehoeken helemaal in de hoek. Daarvoor een stuk lucht, en daarvoor dus de 2 basstraps (van 1 x 0,6 x 0,1m)? Dan zou ik 1 pak per hoek gebruiken...

Roman

30 september 2009, 14:39

Uiteraard wil je een zo vlak mogelijke ruimte akoestiek. Met name het laag zul je goed moeten aanpakken. Meer demping is beter.

Een combinatie, zoals jij noemt, van beide technieken is prima haalbaar. Hoe je het plaatst maakt niet uit, het volume is wat uiteindelijk de winst bepaalt.

Je kunt nooit genoeg basstrapping in je kamer hebben :)

edit: volg deze link eens http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=535

Speeddemon

30 september 2009, 18:01

Roman,

even uitgaand van mijn plan van de stapel van 48 30x30cm driehoeken;
a) omdat ik dan precies 2 hoeken per pak Rockwool kan doen
b) omdat het niet teveel ruimte inneemt

in hoeverre zouden die basstraps effectief zijn? Tot welke frequentie?

Roman

30 september 2009, 20:14

Die zullen redelijk effectief zijn!

Hoe laag is lastig, maar zeker onder de 100Hz.

Speeddemon

1 oktober 2009, 00:32

Hey Roman,

het lijkt erop dat je bij Bouwcenter als particulier kan kopen. Zij verkopen volgens mij (nog niet 100% zeker) de Rockwool Deltaplaat 212 en Bouwplaat 211 (welke 45kg/m3 is)

http://www.brugsdakcentrum.be/pdf/RockwoolDeltaPlaat212.pdf

Best nette specs voor de 10cm dikke Deltaplaat 212 variant!
0,6 bij 125Hz
1,3 bij 250Hz
1,2 bij 500Hz
1,15 bij 1000Hz
1,1 bij 2000Hz
1,1 bij 4000Hz

Het volgende krijg ik alleen niet gevonden:
-dichtheid van Rockwool 202.
Al had iemand op Homerecording.be een pak (met die 5cm dikke platen; totale oppervlakte 4,8m2) gewogen en kwam op 10,5kg uit. Even rekenen: 4,8 * 0,05=0,24m3. 10,5kg/0,24m3=43,75kg/m3.

-Akoestische eigenschappen van Rockwool 202 en 211. Wel van Bouwplaat 221 (die doet (de 50mm versie!!!)
0,23 bij 125Hz
0,74 bij 250Hz
1,14 bij 500Hz
1,11 bij 1000Hz
1,05 bij 2000Hz
1,05 bij 4000Hz

Overigens; gaan de warmte-weerstand en akoestische eigenschappen hand in hand? Dus hogere Rd waarde=betere geluidsdemping?

Want
Rockwool Isolatieplaat 202 (+/-44kg/m3) 50mm, Rd=1,35
Rockwool Isolatieplaat 202 (+/-44kg/m3) 75mm, Rd=2,00

Rockwool Bouwplaat 211 (45kg/m3)50mm, Rd=1,40
Rockwool Bouwplaat 211 (45kg/m3)75mm, Rd=2,10
Rockwool Bouwplaat 211 (45kg/m3)100mm, Rd=2,85

Rockwool Deltaplaat 212 (50kg/m3) 75mm, Rd=2,05
Rockwool Deltaplaat 212 (50kg/m3)100mm, Rd=2,75

Rockwool Bouwplaat 221 (55kg/m3)50mm, Rd=1,45
Rockwool Bouwplaat 221 (55kg/m3)75mm, Rd=2,20
Rockwool Bouwplaat 221 (55kg/m3)100mm, Rd=2,90

221 komt hier dus als beste uit, maar 211 heeft dan weer het voordeel dat er 7,2m2 (12 platen) per pak gaat bij 50mm dikte, t.o.v. 4,8m2 (8 platen) bij 202 en 221.
Ik ga morgen (straks) Bouwcenter even bellen om de prijzen van een pak Bouwplaat 211, 221 en Deltaplaat 212 op te vragen.

Godsamme, met al dat geouwehoer en prakkizeer over klussen komt de Pool in me toch echt naar boven! :seriousf: Kurwa! :soinnocent:

Roman

1 oktober 2009, 12:23

Klopt, 202 is 45 kg/m3. (ideaal voor breedband panelen)

Wat ook belangrijk is, is dat de plaat geen folie/papier laag heeft. Dus aan beide kanten "kaal" is. Tenzij je 1 kant als voorkant gebruikt en daarmee een soort hoog-filter creeert. Hangt dus beetje van de applicatie af.

Kosten, baten ook meenemen in je berekening.

Ik gebruik zelf ook vaak de Isover Sonepanel platen.
maak het verhaal ook niet moeilijker dan het is.

Speeddemon

1 oktober 2009, 13:07

Nou, zojuist Bouwcenter gebeld.
Spouwplaat 433 DUO (met 1 harde zijde) wordt wel per pak verkocht.
+/- 38 euro per pak (platen van 100 x 80 x 10).

Bouwplaat 211 wordt per pallet van 8 pakken verkocht (platen van 100 x 60 x 10). Een kleine 400 euro per pallet.
Je hebt dan wel genoeg voor:
2 zij-panelen van 120 x 100, 1 cloud van 120 x 100, 1 voorwandpaneel van 120 x 100, 4 cornertraps (240 hoog) EN je volledige achterwand 1 grote basstrap... Dus...je hele studio zo'n beetje! (excl. hout en stof)

Met 2 pakken Spouwplaat 433 DUO kan ik 4 traps maken van ieder 160 x 100 x 10.
Totale kosten (incl. hout voor frame en stof; ben even uitgegaan van 6 euro per m stof) zouden dan op 160 euro voor 4 traps komen. Toch nog redelijk prijzig.

Als ik 60mm dik Akotherm zou nemen, en m'n traps dus 60mm dik maak, dan heb ik volgens mij geen stof meer nodig en wegen ze minder.
Uitgaande van traps van 120 x 100 x 60, ben ik voor 't Akotherm en framehout minder dan 130 euro kwijt.
Roman, weet jij of dat Akotherm een beetje werkt?

Kostenplaatje Isolatieplaat 202 (5cm dik)
4x traps van 120 x 100 x 10cm (incl. frames en stof) = +/- 125 euro.

Kostenplaatje Akotherm 60mm dik
4x traps van 120 x 100 x 10cm (frame wel 10cm diep houden, geen stof) = +/- 130 euro.

Kostenplaatje Spouwplaat 433 DUO (10cm dik)
4x traps 160 x 100 x 10cm (incl. frames en stof = +/- 160 euro.

De goedkoopste is het allermakkelijkste aan te komen. De duurste heeft wel de grootste traps. per trap scheelt het dus zo'n 8 euro.

Speeddemon

1 oktober 2009, 13:12

Klopt, 202 is 45 kg/m3. (ideaal voor breedband panelen)
Tenzij je 1 kant als voorkant gebruikt en daarmee een soort hoog-filter creeert. .
Daarvoor zou de harde kant van Spouwplaat 433 DUO dus geschikt zijn, of niet?

Wat betreft 'het mezelf niet te moeilijk maken', het lijkt me tof als we een soort 'Ultimate DIY broadband' kit kunnen samenstellen, waarbij iedereen in 1 oogopslag ziet wat iets kost.
Wil je zulke grote panelen bij 5cm diepte? kost je dit per paneel.
Misschien dat we er tzt een sticky van kunnen maken.

Nog een vraag trouwens: waar kan je het beste de stof (voor frame-bespanning) halen? En aan wat voor prijs moet je dan denken bij welke afmetingen? Ik ging (nattevingerwerk) maar even uit van 5 tot 6 euro per trap, maar misschien is het veel duurder?

Roman

1 oktober 2009, 13:18

Er wordt op internet op diverse fora etc al heel veel over gediscuseerd; wat is optimaal. Dus waarom hier ook niet hah.

Betreft stof; gewoon bij de stofwinkel/markt oid. Wat kost het. Dat verschilt. Als ik een lappie pit-katoen haal, bijvoorbeeld, dan kost me dan (meende ik) iets van 6 euro per strekkende meter (ong 2 meter breed). dus ja, je gok klopt dan redelijk! :)

Speeddemon

1 oktober 2009, 15:41

Roman, zou de harde kant van spouwplaat 433 Duo geschikt zijn als filter/reflectie voor enig hoog?

En werkt dat Akotherm een beetje? (uitgaande van 50 of 60mm platen)

Ben je ook bekend met die Flamex panelen? Is dat wat? (is het heel duidelijk dat ik nou op akoestiekwinkel.nl zit te neuzen? :soinnocent: ;) )

Die skyline diffusor van Flamex lijkt me niet erg effectief, aangezien ie volledig symmetrisch/repetitief is uitgevoerd.
http://www.akoestiekwinkel.nl/uploadedfiles/producten/flamex_skyline1_org.jpg
Of je moet hem alleen als absorper willen...

Roman

1 oktober 2009, 15:51

Ik ken de spouwplaat 433 toplaag niet, dus kan er niet veel over zeggen. zou aan een test onderheven moeten worden dan. Maar mijn eerste gok zou "ja" zijn, het zal zeker hoog frq reflecteren. Maar tot welke frq is een gok.

Verder ken ik genoemde artikelen domweg niet (lees: geen ervaringen mee)

Nee, die deflector (ik wil het geen diffusor noemen ;) ) zou ik zeker niet als (dure) oplossing voor absorptie gaan gebruiken.

Speeddemon

1 oktober 2009, 19:19

Roman,

de verkochte Akotherm bij Akoestiekwinkel is 20kg/m3.

In deze pdf staan de geluidsabsorberende eigenschappen:
http://www.noisecontrol.nl/media/newmedia/bestanden/Akotherm.pdf

Dus bij dikte 100mm (2 platen van 50mm op elkaar):
absorptie:
0,25 bij 125Hz
0,55 bij 250Hz
0,90 bij 500Hz
1,00 bij 1000Hz
0,95 bij 2000Hz
0,90 bij 4000Hz

Alleen, aangezien je voor 4 traps van 120 x 100cm ineens 16 platen van 50mm dik nodig hebt, komt het kostenplaatje (met frames) op ruim 200 euro!

Akotherm dikte 50mm (20kg/m3 dichtheid). (dus tot zo'n 600Hz is de 100mm ruim 2x zo effectief!)
0,10 bij 125Hz
0,20 bij 250Hz
0,40 bij 500Hz
0,80 bij 1000Hz
1,00 bij 2000Hz
0,95 bij 4000Hz

Dus misschien dat de 60mm platen (geen gegevens van beschikbaar, qua absorptie, maar het zal dus waarschijnlijk iets beter zijn dan de platen van 50mm, terwijl ze maar 12cent per plaat duurder zijn) wel geschikt zijn voor ceiling-clouds of panelen achter in de ruimte, waar het allemaal iets minder nauw luistert...

Roman

2 oktober 2009, 10:43

Speeddemon

2 oktober 2009, 23:23

20kg/m3 is wel erg laag. Dat verklaart de lage absorbtie waarde in het lagere frq gebied.

Ik zou "gewoon" de bewezen technieken/materialen toepassen. Dergelijke platen zullen (ik heb't nie gechecked nie) veel duurder zijn omdat ze "akoestisch" zijn.
Ik lees daar altijd meteen over heen en ga de specs en prijs/kwaliteit verhouding bekijken.

Voor low-end absorbers zou ik het zeker niet aanschaffen. Voor tussen de muren of als broadband zou het kunnen. Afhankelijk van wat het kost dus..
Roman, ze hebben ook 20mm dikke platen (120 x 60) met een dichtheid van 60kg/m3.
Idee voor ceiling-clouds? Evt. 2 platen op elkaar?

En ze hebben blokken van 50x50cm, 10cm dik, met een dichtheid van 40kg/m3. Deze worden per 4 verkocht voor 50 euro. Niet goedkoop, maar minder bewerkelijk dan steenwol, misschien.

Roman

3 oktober 2009, 14:37

Speeddemon

3 oktober 2009, 18:41

Ja, 60kg/m3 is prima voor een cloud.

Maar waarom zo ontzettend veel (te veel) geld uitgeven voor zoiets? wol is niet zo bewerkelijk als je denkt; op maat snijden, doek erom en klaar. Een frame zou misschien handig zijn.

Maar goed, het is jouw geld en jouw ruimte. Dus ook jouw keuze :)
Nou, ik heb allerlei zaken berekend, en daar kwam uit dat als ik gewoon met Rockwool 202 een trap maak van 120 x 100, ben ik incl. frame en stof zo'n 30 euro per trap kwijt.

Voor een cloud van 1,20 x 0,54m (ik weet het; de helft kleiner) heb ik 2 platen Akotherm 20mm/60kg/m3 (à 9,32) en 2 latten 10mm dik, 45mm breed wit gelakt MDF plint nodig. Totale kosten +/- 28 euro. Dus afgezien van het feit dat ie weliswaar kleiner is, is ie niet 'veel te duur', en ik hoef geen stof te spannen.
Zijpanelen en basstraps zijn uiteraard wel interessanter om met Rockwool te doen, maar iets wat aan 't plafond komt te hangen, heb ik liever lichter dan een 10cm dikke bak met steenwol...