Modes + voorbeeld progressie

[Tony L]

Ik hoor jullie al denken, neeeee niet weer!!

Sorry maar ik zit nog met een probleem waar ik niet uit kom. Ik denk dat ik ergens nog een schakel mis voor mijn begrip vorming. Ik ben een tijdje bezig geweest met modes, heb het weg gelegd en ben er nu weer mee bezig. Alles draait om onderstaande progressie:

http://www.youtube.com/watch?v=dlb8hXSsYBQ


Wat ik ook doe, het blijft bij mij klinken als dezelfde key... Ik zal hierbij mijn theoretische blik er op los laten. Ik heb op mijn gehoor even de akkoorden er bij gevogeld, volgens mij moeten de basis akkoorden zo ongeveer wel kloppen.

[Couplet]
G Am C D

[Refrein]
Em G C Em Em G C D

Ik hoor dat de key center van het nummer in G zit en ik heb de boel verder uitgeschreven.



I ii iii IV V vi vii
G Am Bm C D7 Em F#b5

Als het nummer geheel in G zou zijn dan moeten alle akkoorden hier in voor komen. Zoals je ziet passen de akkoorden bijna perfect, de D zou eigenlijk een D7 moeten zijn maar volgens mij moet dat wel los lopen.

Nu heb ik de boel verder uitgesplitst om te kijken hoe de modes zich dan verhouden tot de G major scale.



-------------------------------------------------------------------
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 |
-------------------------------------------------------------------
G Ionian | G Am Bm C D7 Em F#b5
A Dorian | Am Bm C D7 Em F#b5 G
B Phrygian | Bm C D7 Em F#b5 G Am
C Lydian | C D7 Em F#b5 G Am Bm
D Mixolydian | D7 Em F#b5 G Am Bm C
E Aeolian | Em F#b5 G Am Bm C D7
F# Locrian | F#b5 G Am Bm C D7 Em
-------------------------------------------------------------------

Alleen hier stopt mijn begrip :seriousf:

1). Wat ik DACHT is dat als ik over de G gewoon Ionian speel, over Am Dorian, etc. dat ik dan wel iets van modes zou "horen". Maar het klinkt allemaal nog steeds erg G-major achtig. Zelfs als je de veranderde noten benadrukt van de desbetreffende mode!

2). Ik heb geprobeerd om over de G een D mixolydische ladder los te laten en om hem dan door te schuiven naar de 10e fret (D).



----------------------------
----------------------------
-------------------10-12-14-
----------10-12-14----------
-10-12-14-------------------

En dan de nadruk te leggen op de b7 (omdat de 7 is verlaagd in Mixolydisch), maar het klinkt nog steeds als G-major...

Iemand misschien die mij hier verder mee kan helpen? :hippie:

[-=JEROEN=-]

Een veel gemaakte fout is dat men denkt dat de vorm of de positie bepaald of iets majeur, mineur, dorisch of wat dan ook klinkt. Dat is echter niet zo, hoe de tonen die je speelt zich verhouden tot de begeleiding bepalen hoe het klinkt!

Zoals je zelf al zei, dit nummer staat in G majeur, dus als je de tonen van de G majeur ladder hierover speelt, dan zal dat klinken als G majeur (ionisch).

Kijk ook hier eens naar:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=124957

[Tony L]

Ik heb geen idee hoe ik de boel geedit krijg maar de F#b5 moet volgens mij een F#dim zijn.

Jeroen, begrijp ik het goed dat de progressie uiteindelijk bepaald hoe de boel klinkt. Stel dat ik een I - IV - V progressie in Dorian neerzet bijvoorbeeld A Dorian:

Am - D7 - Em

En hier dan de veranderde noten benadruk dus de b3 (C) en b7 (G) dat het dan Dorisch moet klinken? Hoe kan ik er dan voor zorgen dat ik bijvoorbeeld over de eerste 2 akkoorden (G en Am) een Mixolydische of Dorische sound krijg?

Als ik de akkoorden ontleedt in triads dan bevatten deze twee akkoorden de volgende noten:

G-majeur (G, B, D)
A-mineur (A, C, E)

A, B, C, D, E, G

Houdt dit dan in dat ik een mode moet zoeken met een F of een F#? Dus stel dat ik op A begin met een F in plaats van een F#.



A B C D E F G
1 2 b3 4 5 b6 b7


Of te wel A-aeolian?


Of als ik een F# kies in plaats van een F en hier ook op begin.



F# G A B C D E
1 b2 b3 4 b5 b6 b7


Wat resulteert in F# Locrian?


Of als ik begin in C (met een F#)



C D E F# G A B
1 2 3 #4 5 6 7


Wat resulteert in C Lydian?


Klopt dit of gaat dit nergens over? :supercool:

[terrasbeest]

De 'VII' is BTW een diminished akkoord als je drieklanken neemt.
D7 is weer een vierklank, maar als je de toonladder van G Maj harmoniseert in drieklanken is het idd D.

Jouw probleem is, als ik het goed begrijp, dat het saai klinkt als je de modi van GMaj toonladder over de akkoorden van die toonladder speelt.Wat had je verwacht : je speelt 'hetzelfde' als de begeleiding....

Klinkt ongeveer zo :

http://www.youtube.com/watch?v=hga1GalqYo4

[Jeroensnake]

Met dat G akkoord als eerste (nadruk) in het couplet, te samen met alle tonen van je akkoorden ... zal het nooit dorisch gaan klinken.

Je moet dezelfde verzameling tonen gebruiken, maar net doen alsof bijvoorbeeld de Am het "thuisakkoord" is.

Dus niet :



I ii iii IV V vi vii
G Am Bm C D7 Em F#°

maar :



I ii iii IV V vi vii
Am Bm C D7 Em F#° G

Al klopt dit volgens de harmonische regeltjes niet echt, want een V mag nooit mineur zijn. Een dominant moet groot zijn .... geen idee wie dat trouwens verzonnen heeft. Gewoon spelen alsof het toch een V is.

[Tony L]

De 'VII' is BTW een diminished akkoord als je drieklanken neemt.


Klopt, ik had een fout gemaakt maar kan mijn eerste post niet meer aanpassen.



Jouw probleem is, als ik het goed begrijp, dat het saai klinkt als je de modi van GMaj toonladder over de akkoorden van die toonladder speelt.Wat had je verwacht : je speelt 'hetzelfde' als de begeleiding....


Ik probeer wat grip op de theorie te krijgen. In plaats van 'hetzelfde' te spelen ben ik benieuwd of je met behulp van modussen / modi de boel anders kan laten klinken. Het gaat me meer om de gedachtengang hoe je dan daadwerkelijk de boel anders kan laten klinken.


Met dat G akkoord als eerste (nadruk) in het couplet, te samen met alle tonen van je akkoorden ... zal het nooit dorisch gaan klinken.

Je moet dezelfde verzameling tonen gebruiken, maar net doen alsof bijvoorbeeld de Am het "thuisakkoord" is.

Dus niet :



I ii iii IV V vi vii
G Am Bm C D7 Em F#°

maar :



I ii iii IV V vi vii
Am Bm C D7 Em F#° G

Al klopt dit volgens de harmonische regeltjes niet echt, want een V mag nooit mineur zijn. Een dominant moet groot zijn .... geen idee wie dat trouwens verzonnen heeft. Gewoon spelen alsof het toch een V is.

Maar op het moment dat je de Am als thuis akkoord speelt, speel je in feite toch A Dorian? En dit zijn dan weer precies dezelfde noten als in G Ionian. Wat is in feite dan een Dorian progressie? Een I - IV - V of ii - V - I progressie in de desbetreffende modus?

Voor G Ionian zou een I - IV - V progressie er als volgt uit zien:
G - C - D7

In A Dorian (I - IV - V):
Am - D7 - Em

Wat maakt een Dorian progressie dan een Dorian progressie? Is de enige eis dat het root akkoord de 2e trap moet zijn van de parent scale? Stel dat je een alleen een IV - V progressie pakt van bijvoorbeeld A Dorian, dan speel je het root akkoord Am niet maar het blijft dan toch nog steeds een Dorian progressie of sla ik hier de plank volledig mis?

[-=JEROEN=-]

Doordat die Am als thuis klinkt en de akkoorden gebruikt worden die uit de A dorische ladder voortkomen, klinkt het dorisch.

Vervang de D maar door een Dm akkoord en het geheel klinkt totaal anders.
Am - Dm - Em - Am klinkt A ... ?
Am - D - Em - Am klinkt A dorisch ?
Am - D - Em - Em klinkt ... ?


Jeroen, begrijp ik het goed dat de progressie uiteindelijk bepaald hoe de boel klinkt. Stel dat ik een I - IV - V progressie in Dorian neerzet bijvoorbeeld A Dorian:

Am - D7 - Em

En hier dan de veranderde noten benadruk dus de b3 (C) en b7 (G) dat het dan Dorisch moet klinken?
Wat typisch dorisch klinkt is de 6 (grote sext) in mineur omgeving (b3, b7), dus de fis over bijv een Am, Am6 of Am7 akkoord.

Hier een lang, maar wel zeer interessant artikel over dorisch in liedjes:

http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/VOLUME05/Dorian_family.shtml

[Tony L]

Doordat die Am als thuis klinkt en de akkoorden gebruikt worden die uit de A dorische ladder voortkomen, klinkt het dorisch.

Dat begrijp ik, maar de akkoorden uit de A dorische ladder zijn toch dezelfde akkoorden uit de G ionische ladder? Alleen is de root bij A dorisch geen G maar Am. Ik begrijp dan ook niet hoe een progressie dorisch kan zijn omdat je binnen de A dorische ladder toch elk akkoord mag gebruiken wat ook bij de G ionische ladder voorkomt? Nogmaals, bepaald de root de progressie? Wanneer is het akkoord ná de root nog steeds een dorische progressie? Als ik van Am (I) naar G (VII) ga dan is het geen dorische progressie meer? Maar als ik van I (Am) naar IV (D7) naar V (Em) ga wel?



Vervang de D maar door een Dm akkoord en het geheel klinkt totaal anders.
Am - Dm - Em - Am klinkt A ... ?
Am - D - Em - Am klinkt A dorisch ?
Am - D - Em - Em klinkt ... ?


Ik zal hier vanavond naar kijken.



Wat typisch dorisch klinkt is de 6 (grote sext) in mineur omgeving (b3, b7), dus de fis over bijv een Am, Am6 of Am7 akkoord.


Ja inderdaad, hier had ik gisteren nog wat over gelezen. Dorian en Aeolian verschillen alleen door de 6b (Aeolian) ten opzichte van de 6 (Dorian). Ik zal vanavond dit artikel opzoeken. Er stonden wel handige richtlijnen in welke noten je mogelijk zou willen benadrukken en waarom.



Hier een lang, maar wel zeer interessant artikel over dorisch in liedjes:

http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/VOLUME05/Dorian_family.shtml

Ok gaaf!! Die ga ik vanavond zeker doornemen.

[-=JEROEN=-]

Dat begrijp ik, maar de akkoorden uit de A dorische ladder zijn toch dezelfde akkoorden uit de G ionische ladder? Alleen is de root bij A dorisch geen G maar Am. Ik begrijp dan ook niet hoe een progressie dorisch kan zijn omdat je binnen de A dorische ladder toch elk akkoord mag gebruiken wat ook bij de G ionische ladder voorkomt? Nogmaals, bepaald de root de progressie? Wanneer is het akkoord ná de root nog steeds een dorische progressie? Als ik van Am (I) naar G (VII) ga dan is het geen dorische progressie meer? Maar als ik van I (Am) naar IV (D7) naar V (Em) ga wel?
Dit heeft te maken met akkoord functie. Een lastig onderwerp waar ik zelf ook nog te weinig van weet. Voor zo ver ik het begrijp gaat het om dominantie. Het I akkoord noemen ze de Tonica, het V akkoord de dominant. Wanneer je een V speelt, willen onze oren er een I achteraan horen. We willen dat het oplost. Dus speel jij een Am als I en een Em als V, dan wil je na die Em weer een Am horen.

Begin je een liedje met een G akkoord, of eindig je het schema met een G akkoord, dan zal het ongetwijfeld niet als dorisch klinken. Omdat je dan eerder het G akkoord als I herkent.

Am - D - Em - Am klinkt als I - IV - V - I
Het D en Em akkoord suggereren G majeur.
De I is dus A dorisch (Am, Am6, Am7, etc)

[-=JEROEN=-]

Bm7 - Em7 - Am7 klinkt als II - V - I, en de Bm7 suggereert A dorisch.

Plak je er nog een D achter, dan klinkt het ineens mixolydisch:

Bm7 - Em7 - Am7 - D klinkt als VI - II - V - I, en Am7 suggereert D mixolydisch.



Of zit ik er nou ook naast, naamgenoot?

[Jeroensnake]

Nogmaals, bepaald de root de progressie? Wanneer is het akkoord ná de root nog steeds een dorische progressie?

JA.

En de modus heeft betrekking op het geheel, niet op losse akkoorden of "momenten"

Je hebt niet eens akkoorden nodig om iets dorisch te laten klinken. Laat een melodie beginnen en eindigen op een a en speel daarbij wat tonen uit de toonsoort G majeur. Tada; dorisch. Je verschuift in feite de grondtoon binnen dezelfde verzameling tonen. Dat maakt dat het anders klinkt. Niet de verzameling tonen zelf.

[Tony L]

En de modus heeft betrekking op het geheel, niet op losse akkoorden of "momenten"


Dat is toch afhankelijk van hoe de progressie in elkaar zit? Als je met modulaties werkt of verschuift van toonladder dan lijkt me dit niet meer op gaan?



Je hebt niet eens akkoorden nodig om iets dorisch te laten klinken. Laat een melodie beginnen en eindigen op een a en speel daarbij wat tonen uit de toonsoort G majeur.

Tada; dorisch. Je verschuift in feite de grondtoon binnen dezelfde verzameling tonen. Dat maakt dat het anders klinkt. Niet de verzameling tonen zelf.


Eens, ik kan iets Dorisch, Lydisch, Aeolisch. etc. opzich laten klinken maar binnen de progressie in mijn eerste post blijft het bij mij allemaal Ionisch klinken. Je hebt in je vorige post al aangegeven dat deze progressie nooit dorisch kan gaan klinken vanwege het G akkoord in combinatie met alle tonen van de andere akkoorden. Dus het simpelweg shiften van noten (van G naar A) is dus NIET het enige.

Misschien dat ik mijn vraag verkeerd stel maar ik begrijp niet wat de ingredienten zijn om iets Dorisch te laten klinken in context (dus niet op zichzelf). Tuurlijk ik kan een Am akkoord spelen en daar met G-major van A naar A over heen spelen en de 6 benadrukken en het klinkt dorisch! Maar op het moment dat je een ander akkoord toevoegd is het opeens geen dorisch meer (afhankelijk van welk akkoord er bij komt). Moet de grond toon gedurende het hele stuk (of moment) in A blijven staan? Dus stel dat je een G/A, Am, D/A, progressie hebt, dan zou dit eerder dorisch kunnen zijn?

Sorry voor mijn misschien rare vragen maar ik wil dit echt heel graag helder hebben. Ik wil de informatie kunnen toepassen, vandaar dat ik ook echt moet begrijpen hoe het in elkaar zit.

[Jeroensnake]

Moet de grond toon gedurende het hele stuk (of moment) in A blijven staan? Dus stel dat je een G/A, Am, D/A, progressie hebt, dan zou dit eerder dorisch kunnen zijn?
Ja.

Eh, nou ja ... de grondtoon a moet overheersen. Dat kan op veel verschillende manieren. Je moet in ieder geval binnen G majeur het G akkoord een beetje ontwijken. Anders gaat het al snel als G majeur (ionisch) klinken. Simpelweg omdat iedereen dat heel vaak gehoord heeft. Er hoeft dus maar een hint van G in te zitten, om het dorische karakter te verpesten. Dus misschien ook wel nee.
Het ligt eraan hoe je het precies speelt.

Grondtoon hoeft trouwens niet per se in de bas. Misschien dat een aanhoudende of terugkerende toon helemaal bovenin ook het dorische karakter kan oproepen. Of speel de akkoorden niet te opvallend (gebroken bijvoorbeeld) en laat de melodie het dorische karakter naar boven halen.

Eerder schreef ik dat het gaat om het geheel (een heel liedje), maar dit kan natuurlijk ook een deel van een liedje zijn. Je kan inderdaad ook met 1 akkoord en wat tonen een dorisch gevoel krijgen. Maar pas op wat je daarvoor of daarna doet ... het kan een zooitje worden, waardoor het weer gaat lijken op ionisch.

Een ander uiterste is alle tonen evenveel nadruk geven. Denk aan atonale compositietechniek zoals de twaalftoonstechniek. Franz Liszt, Scriabin en Schönberg maakten gebruik van dat soort dingen. Wellicht dat zij vrijheid in de muziek trachtten te bereiken, door juist niet in een bepaalde modus te blijven. Daardoor dwongen ze zichzelf om elke akkoord of klank te ontwijken, zodra die teveel de nadruk kreeg.

Als je in een toonsoort (anders dan ionisch) wil blijven, moet je juist je best doen om een bepaalde klank te bereiken. Het gevoel van "in een toonsoort zitten" heeft trouwens tijd nodig. Wissel daarom niet al te snel van grondtoon of toonsoort. Wil je een duidelijk modaal liedje, beperk jezelf dan tot 2 (hooguit 3) toonsoorten en blijf weg van de tonica van de ionische modus.




Sorry voor mijn misschien rare vragen maar ik wil dit echt heel graag helder hebben. Ik wil de informatie kunnen toepassen, vandaar dat ik ook echt moet begrijpen hoe het in elkaar zit.
Muziek is helaas geen wetenschap.

[aaronstonebeat]

Op het gevaar af iets te zeggen dat al gezegd is, volgens mij zit het zo:
Een dorische ladder is een mineurladder, bv d-e-f-g-a-b-c-d. De toonaard is dan Dm met G als IV en Am als v.

Phrygisch is ook een mineurladder, bv e-f-g-a-b-c-d-e. Em, Am en Bmb5 als tonica subdominant en dominant. Als je binnen deze ladder/toonaard (de vorige evengoed) een progressie speelt met de akkoorden C, F en G klinkt het uiteraard weer gewoon ionisch.
Overigens, vervang in de phrygische modus Em door E (maar hou in je melodieën gewoon de g) en je hebt instant Spaanse klanken.

Etc.

[terrasbeest]

1-In hoeveel majeur toonladders zit er een Amin akkoord / modus?
2-Wat is de plaats van Amin in die majeur toonladders.
3- Wat is de naam van die Amin modus in die toonladders.

Meer is het niet, toch?