Coltrane

[Guitarmania]

Het is jazz-time in Rotterdam en dus gingen we van de week naar een lezing van Ashley Kahn, Amerikaanse muziekschrijver. Lezing ging over A Love Supreme van Coltrane.

Nou kan ik behoorlijk slecht tegen koper. Wat mij betreft is de sax niet voor niks door een belg uitgevonden: ellende. Te schel, te solistisch, eentonig en te aandachttrekkerig. "Pweehp". En Coltrane gooit er van dat geluid ook nog eens met een rap tempo vele tonen uit. Chaos!

Of niet?

A Love Supreme (ALS) bleek een van de meest mystieke platen te zijn die ooit is opgenomen. Coltrane sloot zich 5 dagen op en kwam daarna van de Mozesberg met ALS: een ode aan onze lieve heer. Een beetje de manier waarop Vai For the Love of God heeft ingespeeld na een paar weken als een asceet te hebben geleefd. Misschien een goed advies voor de wannabe songwriters onder ons...? Een goede song schrijf je in je hoofd, met je instrument in de hoek van de kamer om er slechts heel af en toe even bij te pakken om je innerlijk gehoor te toetsen.

Cinema heb ik al eens gehoord over Coltrane. Maar zijn er ook anderen die hem - en met name ALS - hebben doorgrond?

[Tristan]

Ik hou ontzettend van Coltrane, alleen A Love Supreme is dan juist een plaat waar ik niet zo weg van ben...
Inderdaad, veel noten, en zijn toon vind ik ook net wat minder intens dan bijvoorbeeld op Crescent (een van mijn alltime favorites), Live at Birdland of My Favorite Things...
Ook een aanrader trouwens, Expression, zijn laatste plaat, compleet gefreakt, maar er staan een aantal hele mooie en intense nummers op...

[EuroCinema]

Ik meld me nog maar eventjes idd. Heb zelfs A Love Supreme op m'n arm getatoeerd staan! Heb hem nu weer opstaan op extra zwaar limited edition vinyl (je bent een jazznerd of niet). Een prachtige plaat, die je echt rustig van begin tot eind moet luisteren, zonder afleiding, en gewoon ondergaan. Het gaat hier wat mij betreft niet om 'Trane als solist of om de knappe techniek en theorie erachter. Het is juist de sfeer en het samenspel: het lijkt wel alsof die vier mannen samen in 1 en dezelfde trance waren, zo organisch is het geheel.En prachtig opgenomen ook, als Elvin Jones zijn stokje een millimeter naar buiten verplaatst op z'n bekken, hoor je het al. Maar vooral de bevlogenheid die van de plaat spat, dat overstijgt wat mij betreft alle genres etc.

Ik vind wel meer Coltrane platen erg mooi, maar dit is voor mij wel de bijzonderste. Helaas zijn er na Coltrane enorm veel saxofonisten met zijn benadering aan de haal gegaan, maar dan zonder zijn bevlogenheid of spirituele inslag, en dan krijg je inderdaad een soort shred op de sax (wat trouwens geen koper maar hout is): puur spierballenvertoon, wat ook mij snel de keel uit gaat hangen. Diezelfde Kahn heeft trouwens ook een boek over die plaat geschreven, echt een aanrader is dat!

[beruk]

Ik ga niet lopen roepen dat ik de muziek van John Coltrane doorgrond heb. A Love supreme is voor mij een van de meest spirituele muziek stukken die ik in mijn bezit heb. Lang niet altijd voor in de stemming, het is bepaald muziek waar je voor moet gaan zitten net als veel klassieke muziek. De echte freak opnames van Coltrane heb ik niet. Waar ik altijd voor in de stemming ben is de plaat die hij met Johnny Hartman (een crooner) maakte. De subtiliteit waarmee Coltrane de zang van Hartman aanvult, ondersteunt en begeleid heeft mijn gitaarspel voorgoed veranderd.

[terrasbeest]

Ik denk wel dat we de heer A.Sax mogen danken voor z'n uitvinding. Zonder zouden Coltrane en Co het misschien in hun hoofd hebben gehaald om doedelzak te gaan spelen.

[Jimi Hendrix]

Hier nog een grote coltrane-liefhebber.
Ik heb bijna al zijn platen op het werk ná Sun Ship na.
(Ben ik (nog) niet aan toegekomen).

Het gave aan Coltrane's vrijere werk is dat ie daarnaast/daarvoor met zeer ingewikkelde schema's in de weer was (giant steps? 26-2?) en daardoor heeft zijn vrije werk voor mijn oren nooit het bullshit-karakter dat sommige free jazz wel heeft.
Mijn favoriete platen: Coltrane's Sound en Live At The Village Vanguard.
Live at Birdland vind ik ook geweldig (dat gebeuk van Elvin Jones in Afro Blue! sjongejonge. En die ballad die hij helemaal vol speelt, meeeeesterlijk).
Een mooie Miles-plaat waarop Coltrane al dermate los gaat dat de drummer (jimmy cobb) er weinig mee kan is Live At Newport.
Zijn eerdere platen Blue Train, Soultrain en Lush Life zijn ook meesterlijk.... Eigenlijk is alles goed van hem. Blind kopen.

[Guitarmania]

Klinkt misschien maf, maar doordat je de laatste tijd nogal wat Michael Jackson optredens ziet op TV, heb ik steeds meer het idee dat pop en rock een hoog "K3-gehalte" heeft. Kindermuziek. Ik begin het zelfs bij Stevie Wonder te krijgen, en bij veel van The Beatles. Het zijn "deuntjes".

Coltrane trekt daar best een zware streep doorheen. Mijn K3-oortjes moeten daar giga aan wennen. Ik schrok er zelfs van dat ik op mijn 38e niet verder dan K3-oortjes ben gekomen.

Het wordt echt tijd om al die kerktoonladders en toonsoortmuziek eens achter mij te laten. De gein begint pas als de oren pijn gaan doen. Wat dat betreft ken ik jazzmusici die Pat Metheny te glad vinden. Het klopt te veel. F*ing A7 die naar D oplost. Been there, done that en ... beuhh...

Maar, it's a hell of a job om ergens anders thuis te komen.

Of is dit de leeftijd (38) waarop mensen naar klassieke muziek gaan luisteren?

Of gaat "thuis" op een ander niveau na een tijdje ook weer vervelen?

[gorgasm]

kdenk ook dat je alles wel gewend wordt. En al dan niet onbewust op zoek bent naar nieuwe uitdagingen/dingen die je raken.

[terrasbeest]

Klinkt misschien maf, maar doordat je de laatste tijd nogal wat Michael Jackson optredens ziet op TV, heb ik steeds meer het idee dat pop en rock een hoog "K3-gehalte" heeft. Kindermuziek. Ik begin het zelfs bij Stevie Wonder te krijgen, en bij veel van The Beatles. Het zijn "deuntjes".

Coltrane trekt daar best een zware streep doorheen. Mijn K3-oortjes moeten daar giga aan wennen. Ik schrok er zelfs van dat ik op mijn 38e niet verder dan K3-oortjes ben gekomen.

Het wordt echt tijd om al die kerktoonladders en toonsoortmuziek eens achter mij te laten. De gein begint pas als de oren pijn gaan doen. Wat dat betreft ken ik jazzmusici die Pat Metheny te glad vinden. Het klopt te veel. F*ing A7 die naar D oplost. Been there, done that en ... beuhh...

Maar, it's a hell of a job om ergens anders thuis te komen.

Of is dit de leeftijd (38) waarop mensen naar klassieke muziek gaan luisteren?

Of gaat "thuis" op een ander niveau na een tijdje ook weer vervelen?

Zoals de kleine Obelix in de toverdrank is gevallen, om er dan nooit meer te krijgen : zo erg is het bij mij niet.Maar ik 'hoor' al jazz van toen ik met m'n voeten nog niet aan de grond kon als ik op een stoel zat.

Dit neemt niet weg dat toen ik voor het eerst een volledig jazz album beluisterde , ik ook ' pijn ' in m'n oren kreeg.En dat album was ' KInd of Blue' : ik ben niet eens beschaamd om het toe te geven....
Eén van de laatste keren ( onlangs ) dat ik een pop album heb beluisterd ( was iets van Oasis ): dat klinkt dus gewoon ' vals' .

Echter bij Jazz heb je evenveel ' rommel' als bij Pop/Rock, dus als je daar een overdosis van krijgt, dreig je eveneens ontgoocheld te worden. En wat je vandaag goed vind, is dan morgen weer slecht.

Je moet in de eerste plaats leren luisteren als liefhebber, niet als muzikant, dus niet alles gaan betrekken op het spelen.Er zijn best genoeg dingen te vinden in Jazz, die entertaining zijn.Het zwaardere werk is niet meteen iets dat ik zou aanraden als kennismaking : daarom heb ik ook niet gereageerd op de Coltrane-inhoud van de openingspost....

BTW als je een tijdje met deze dingen bezig bent geweest, kan het zwaar tegenvallen als je nog eens een 'pop deuntje voor je K3-oortjes' wil spelen.

[Guitarmania]

Ach, zwaar in de jazz ... misschien toch wel. Ik trek MJ e.d. niet meer. Zoals gezegd: het klopt allemaal. Ik heb af en toe het idee dat de hedendaagse muziek gewoon wat toonladderakkoorden met Stevie Wonder rounds in een randomizer gooit om er een song uit te destilleren. Ik bedoel: geef het een A7, een G en een D met bijbehorende mineurs en je hebt 6 akkoorden die je in verschillende volgordes tot een "hit" kunt omvormen. Probleem is niet dat dat vals is, maar dat dat te weinig vals is. Alsof je een uur lang op hetzelfde plekje wordt gekieteld... gaat irriteren...

[bagheera]

Ik ben 22 jaar, mijn lievelings muziek is jazz.
Op dat vlak heb ik met mijn leeftijdsgenoten niet veel gemeen.

Ik luister ook naar de radio natuurlijk ik volg het populaire genre ook wel maar jazz is iets speciaals.

Toen ik voor het eerst gitaar wou spelen was dat op Oteph en marlin manson good charlotte te spelen maar na een jaar wou ik jazz en blues leren.

Ik ben pas onlangs met coltraine in contact gekomen bij weize van zijn nummers studeren, het eerste nummer dat ik leerde was equinox.
Redelijk toegankelijk maar het was toch even wennen na het larry carlton , en lee ritenour gebeuren.

Ik vind coltraine een goede musikant a love supreme is een nummer waar je jezelf tijd voor moet geven en het misschien eens een paar keer beluisteren op een tijdspanne van een paar maand.

Over de koperblazers man de gemiddelde sax speler speelt beter dan een goede gitarist. En de heel goede sax splers wel die halen er toch ook wat uit hoor kijk maar eens naar Kenny Garet die heeft nog met miles davis gespeeld

[beruk]

Coltrane heeft ook toegankelijke platen gemaakt:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/3155gytml-L._SL500_AA240_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51QR0P14EHL._SL500_AA240_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/3124leDy4XL._SL500_AA240_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/412Z8PHM3HL._SL500_AA240_.jpg

[EuroCinema]

Voor iedereen die wat meer naar jazz wil gaan luisteren is dit trouwens een heel leuk boekje: http://www.amazon.com/Understanding-Jazz-Listen-Tom-Piazza/dp/1400063698

[pimmetje]

Geinige cd's tussen die die Beruk post.
Ik ben zelf geen coltrane fan... K3-oren ;).

Maar wat ik daar hier en daar in de 30sec-voorproefjes bij die cd's hoor, ligt meer in sferen die ik wel prettig vind van bijvoorbeeld Jerry Mulligan of Ben Webster.

Maar 'ns een keer een paar bestellen, misschien dat ik over een jaar hier ook hallelujah over coltrane schreeuw :D.

[gorgasm]

ik ken coltrane niet zo goed(harmonien of hoe hij denkt). Ik hoor wel aan zn trucen of hij t is of niet. Maar volgens mij is coltrane als parker, pass, bach, mozart, noem maar op.
Ze kwamen, ze zagen en zijn nooit meer geevenaard.

[Jimi Hendrix]

Klinkt misschien maf, maar doordat je de laatste tijd nogal wat Michael Jackson optredens ziet op TV, heb ik steeds meer het idee dat pop en rock een hoog "K3-gehalte" heeft. Kindermuziek. Ik begin het zelfs bij Stevie Wonder te krijgen, en bij veel van The Beatles. Het zijn "deuntjes".

Coltrane trekt daar best een zware streep doorheen. Mijn K3-oortjes moeten daar giga aan wennen. Ik schrok er zelfs van dat ik op mijn 38e niet verder dan K3-oortjes ben gekomen.

Het wordt echt tijd om al die kerktoonladders en toonsoortmuziek eens achter mij te laten. De gein begint pas als de oren pijn gaan doen. Wat dat betreft ken ik jazzmusici die Pat Metheny te glad vinden. Het klopt te veel. F*ing A7 die naar D oplost. Been there, done that en ... beuhh...

Maar, it's a hell of a job om ergens anders thuis te komen.

Of is dit de leeftijd (38) waarop mensen naar klassieke muziek gaan luisteren?

Of gaat "thuis" op een ander niveau na een tijdje ook weer vervelen?

sja.... het 'probleem' met moeilijkere/klassieke muziek is dat je jezelf moet dwingen om ernaar te luisteren. Het is net als met een vreemde taal leren. Eerst woordjes leren en snappen en lullen over het weer. Daarna kun je pas verder gaan en het hebben over wat je als mens bezighoudt. En, voor deze analogie belangrijker, dat je het verschil snapt tussen bijv. zien en waarnemen als iemand bewust deze woorden gebruikt.

Ikzelf luister graag naar vroeg 20e eeuwse muziek en dan met name naar Bartok. Maar als je iemand als eerste werk (bijv.) zijn 5e strijkkwartet laat horen, rent die gillend je huiskamer uit... Als je dan begint bij de danssuite of het concert voor orkest, gaat het makkelijker...
Veel componisten hebben ook hun eigen harmonische taal, die je moet leren kennen. Terwijl de hele 'pop'muziek tot aan de black metal die ik heb gehoord steeds hetzelfde harmonische idioom heeft. Misschien met uitzondering van de grunge, die echt een ander harmonisch idioom heeft (soundgarden, nirvana, temple of the dog). meer modaal gedacht.
Hoe kwamen we hier ook alweer terecht?

[Tristan]

We kwamen vanaf Coltrane, en misschien stip je in je laatste paar zinnen mijns inziens zijn grootste kracht wel aan, hij kan alles op een natuurlijke manier modaal laten klinken...
Melodie en melodische patronen en fragmenten voeren altijd de boventoon ten opzichte van de harmonieen, precies dat wat Coltrane voor mij van bijvoorbeeld Parker schijdt (ben ik absoluut geen liefhebber van)...
Waarschijnlijk vind ik 'm daarom juist te gek, een van de weinige platen waarmee ik dat gevoel minder sterk heb, is dus A Love Supreme...
Grappig dat wat Guitarmania zegt over de K3 oortjes, ik heb namelijk een beetje het tegenovergestelde, alles dat te normaal en/of vrolijk klinkt trek ik gewoon echt niet, haha... :D

[gorgasm]

Parker schijdt (ben ik absoluut geen liefhebber van)...

Kijk das dan weer smaak
Ik moet het bv absoluut niet hebben van scofield. Live gezien, verschillende keren luisterkansen gegeven, wrs doe ik het nog es maar so far boeit ie me niet.

ps tis scheidt;)

[terrasbeest]

Bizar topic voor Gitaarnet normen.....Ik zal er nog een schepje bovenop doen.

IMHO als je gitaar als norm neemt voor wat er in Jazz gebeurt, dan denk ik dat je vlug rond bent: gitaar speelt een zeer ondergeschikte rol in die muziek, zeker als het het 'eerste' instrument is.Ik voel meer voor Joe Pass als sideman van Oscar Peterson dan voor zijn solo-projecten. Virtuoos of niet.Het beste van Wes Montgomery is met Wynton Kelly op piano.Kenny Burrell zijn beste werk : als sideman.
We leven in een gitaar tijdperk, gitaristen vinden het vanzelfsprekend zich als leader op te stellen. Wss de reden dat ik het meestal maar niks vind.Niet omdat het slechtere gitaristen zijn, maar hun muziek is minder interessant ( IMO ).

Wat betreft de meer toegankelijke platen van Coltrane.IK heb zo'n 800 Jazz CD's. STEL : ik krijg thuis bezoek van iemand die hele dagen de radio heeft opstaan, de hele tijd meezingt/meefluit.Iemand die wel wat voor muziek voelt, dus...Hij ziet mijn muziek collectie en vraagt me om iets kiezen om hem te laten kennismaken.Toegankelijke Jazz ? IK zou het absoluut niet weten. Brubeck, Benson....?????????

[Tristan]

Toegankelijke Jazz, ik zou het ook niet weten, Brubeck Take Five inderdaad misschien...
Benson dan misschien weer niet, is wel erg glad...
Kind of Blue?
Alhoewel, die is dan misschien wel weer wat aan de saaie kant...

Grappig punt dat je aanhaalt, heb ik ook wel, maar dan nog in bredere zin, als artiesten (met uitzondering van zangers) zichzelf als frontman opstellen is de muziek meestal minder interessant...
In de traditionelere Jazz speelt de gitaar inderdaad maar een kleine rol, twee van de weinigen waar ik echt van kan genieten zijn Wes Montgomery en Grant Green...

In de Jazz/Rock of Fusion daarentegen lopen er mijns inziens dan weer wel heel veek interessante artiesten en met name ook gitaristen rond...
Scofield kan bijvoorbeeld ook juist echt waarderen, maar soms is 'ie live ook gewoon echt ruk, ik ben twee keer bij een optreden van hem weggelopen en mijn pa is een keer, terwijl hij misschien een grotere liefhebber is dan ik, in slaap gevallen...
Maar ja, eigenlijk vind 'm daarom juist zo tof, je weet nooit wat je kan verwachten en soms speelt 'ie echt het dak eraf, helemaal te gek, haha... :D
Trouwens, als je het echt de tijd geeft dan komt op bijna ieder optreden wel los hoor, alleen soms duurt het gewoon wat langer en soms wordt het ook niks, tsja, dat hebben alle echt toffe artiesten mijns inziens weleens, zal ook wel met de muziek te maken hebben...

@gorgasm
Schijt! :D
Klopt inderdaad, het was niet vroeg gisteren...

[EuroCinema]

Het wordt echt tijd om al die kerktoonladders en toonsoortmuziek eens achter mij te laten. De gein begint pas als de oren pijn gaan doen. Wat dat betreft ken ik jazzmusici die Pat Metheny te glad vinden. Het klopt te veel. F*ing A7 die naar D oplost. Been there, done that en ... beuhh...

Maar, it's a hell of a job om ergens anders thuis te komen.
Of gaat "thuis" op een ander niveau na een tijdje ook weer vervelen?

Die jazzmusici moeten eens naar Song X van Metheny gaan luisteren (met Ornette Coleman) :)

Maar over je laatste vraag: na een tijdje raak je wel weer wat minder onder de indruk van harmonische complexiteit en slimme ladders/ritmes etc. En het gaat je ook opvallen dat sommige dingen die je eerst heel verfrissend vond t.o.v. pop/rock op zich in de jazz ook weer cliches zijn. En dan gaat het toch weer gewoon om dezelfde (subjectieve) criteria als bij pop en rock: vind je het mooi/spannend/aanstekelijk? Of wat mij erg bezighoudt: slaagt een muzikant erin om zijn publiek echt te bereiken, aan te spreken met wat hij doet, is het een gezamenlijke beleving tussen muzikanten en publiek of blijft het een kunstje waar je naar staat te kijken? Is ook weer subjectief natuurlijk.

Over toegankelijke jazz en over gitaristen: ik heb mijn muzikale thuis helemaal gevonden in de hammond/souljazz van de 60s. Zo'n beetje de minst intellectuele jazz die er maar is, Harlem ipv downtown zeg maar. Juist daar hoor je mannen als Green, Burrell (Jimmy Smith), Martino, Benson (bij McDuff) en minder bekende helden als Melvin Sparks, Jimmy Ponder, Boogaloo Joe Jones gewoon zonder pretentie mooie, groovende muziek maken. Hammond en bluesy jazzgitaar zijn ook een heerlijke combinatie waarin iedereen kan uitblinken zonder elkaar in de weg te zitten. In blazerscombo's in de gitarist idd toch vaak het vijfde wiel aan de wagen. De critici lieten destijds geen spaander van die muziek heel, maar dit is wel de jazz die DJ's als Maestro nu met veel succes bij een breder publiek introduceren, en die de basis is geworden voor acid jazz, nu jazz en zelfs jazzy hiphop. Maar het staat wel heeeeeel ver van Coltrane af natuurlijk!

[peter_heijnen]

Nou kan ik behoorlijk slecht tegen koper. Wat mij betreft is de sax niet voor niks door een belg uitgevonden: ellende. Te schel, te solistisch, eentonig en te aandachttrekkerig. "Pweehp". En Coltrane gooit er van dat geluid ook nog eens met een rap tempo vele tonen uit. Chaos!

Of niet?
Neen! :)

De sax valt niet onder koper maar onder hout (opmerking geldt dus ook voor Bagheera). Maar goed daar wordt jouw liefde voor de sax ook niet groter door.

[terrasbeest]

+ 1 voor Brother Jack Mc Duff ( wss ook de favoriet van Homer Simpson ...? ) met Benson : niet aan gedacht wegens lang niet gehoord.

? Hoe heet die Hammond kerel met zijn tulband ook weer... Lonnie ........????

[pimmetje]

Dr. Lonnie Smith

[bastiaanvanbeek]

ik vind A Love Supreme een heel goed album. met name nummer vier, een prachtige afsluiter. beter kan bijna niet.

alleen een beetje (zoals meerdere jazz albums) eenzijdig gemixt. john coltrane zit zowat heel het album aan de linker kant wat naar mijn mening ten koste gaat van hoe het samenspel tussen de muzikanten klinkt. zelfs als de pianist gaat soleren blijft hij samen met de bas en drums aan een kant zitten. het is ook wel logisch omdat het hoofdzakelijk om coltrane gaat, maar meer interaktie in de mix had wel gemogen.

[EuroCinema]

Dat is nou de eerste keer dat ik lees dat iemand een mix van rudy van gelder niet mooi vindt. Kan natuurlijk, maar wel een unicum! :-) maar serieus: van gelder streeft ernaar om de muziek zo goed mogelijk te registreren zoals die gespeeld is en ter plekke klonk. Tenzij Tyner met piano en al door de studio banjerde zou het dus wel eigenaardig zijn geweest om hem van links naar rechts te horen gaan. Al weet ik er te weinig van om te durven zeggen dat RvG zulke dingen nooit gedaan heeft hoor.

[peter_heijnen]

....interaktie in de mix....
Het is vast echt heel serieus bedoeld, maar toch.... LOL! :)

[terrasbeest]

Er is ook een remastered editie met als 'bonus' een live recording, mogelijk is het de live versie.Ik weet het niet : ik heb het nog niet gehoord.....

[EuroCinema]

Ik wel. Het is wel mooi en interessant om te horen, maar voegt voor mij ook weer niet zoveel toe. Een goeie remaster of gewoon de vinyl versie is wel echt een vooruitgang t.o.v. de oudere cd-versies.

[beruk]

Het wordt echt tijd om al die kerktoonladders en toonsoortmuziek eens achter mij te laten. De gein begint pas als de oren pijn gaan doen. Wat dat betreft ken ik jazzmusici die Pat Metheny te glad vinden. Het klopt te veel. F*ing A7 die naar D oplost. Been there, done that en ... beuhh...


Was maar bij dat optreden van Pat M geweest wat ie tijdens NSF(2004, denk ik) samen met Han Bennink gaf, de free jazz vonken spatten eraf!!

Je bent nooit te oud of jong genoeg om naar klassieke muziek te gaan luisteren, mijn zoontje van 4 kan heel geconcentreerd luisteren naar de luitsuites van Bach. Leeftijd maakt echt niet uit.
Ik laat em ook naar jazz luisteren: old school:http://www.jazz.com/assets/2009/2/4/albumcoverEddieLang-JoeVenuti-1920sAnd1930sSidesRemastered.jpg

[Guitarmania]

Het moet ook je "sfeer" zijn natuurlijk. Vroeger thuis werd nooit naar jazz geluisterd. Dus dan ontbreekt dat extra beetje gevoel bij de muziek. Dat moet van scretch af aan worden opgebouwd. Misschien leuk om te vertellen: begin jaren 90 luisterde ik veel naar Time in Place van Mike Stern. Probleem was echter dat in die tijd mijn verkering uitging en die muziek negatieve associaties ging oproepen. Ik heb 5 jaar lang niet naar die CD durven luisteren. Totdat ik dat wel erg jammer begon te vinden, het is namelijk prachtige muziek. Dus ik heb toen in het voorjaar, terwijl het zonnetje scheen die CD "schoongedraaid", zoals ik dat maar noem: ontdoen van negatieve associaties. In het begin was het doorbijten, maar tegenwoordig associeer ik de CD met dat voorjaarszonnetje.

Kortom, je moet even dat "gevoel" opbouwen met een CD. Ik zit nu Love Supreme grijs te draaien. Straks houd ik daar weer mee op. Maar ik wed dat als ik volgend jaar die CD weer eens uit de kast trek, mijn gedachten meteen uitgaan naar die fantastische vakantie in 2009.

[terrasbeest]

@ Guitarmania : vakantie ??? moet jij niet OEFENEN ???????:)

[Guitarmania]

dat werkwoord "oefenen", stamt dat van "Oeff" af? Zo ja, dan noem ik het geen oefenen... Oefenen = vakantie!

[terrasbeest]

dat werkwoord "oefenen", stamt dat van "Oeff" af? Zo ja, dan noem ik het geen oefenen... Oefenen = vakantie!

oefen-modus......

[Guitarmania]

Nog effe Coltrane: Ik heb dus vorige week een lezing gehad over ALS (A love suprme) van die Ashley Kahn. Hij heeft ook het verhaaltje in het bij de CD behorende boekje geschreven. Vent weet echt alles van ALS. Hij heeft de familie Coltrane geinterviewd, hij heeft de originele hoesfoto van hen gekregen en heeft na lang zoeken in een Parijs archief die live opname van ALS op een festival in Frankrijk achterhaald. Dat optreden staat ook op de CD. Schijnt de enige keer te zijn dat Coltrane ALS live heeft gespeeld. In het CD boekje staat ook de playlist voor dat optreden. Dus viel een aantal aanwezigen bij de lezing op dat Boy Edgar ook speelde tijdens dat optreden. We hebben het over medio jaren 60. Opnamen zijn slecht. Maar dat maakt het extra spannend. Bijna mystiek...

[EuroCinema]

Het moet ook je "sfeer" zijn natuurlijk. Vroeger thuis werd nooit naar jazz geluisterd. Dus dan ontbreekt dat extra beetje gevoel bij de muziek. Dat moet van scretch af aan worden opgebouwd. Misschien leuk om te vertellen: begin jaren 90 luisterde ik veel naar Time in Place van Mike Stern. Probleem was echter dat in die tijd mijn verkering uitging en die muziek negatieve associaties ging oproepen. Ik heb 5 jaar lang niet naar die CD durven luisteren.
Herkenbaar allemaal! Mijn vader is gitarist en heeftin de sixties aardig wat succes gehad, mijn moeder is ook een groot muziekliefhebster en samen hebben ze een behoorlijk brede smaak. Eigenlijk hoorde ik thuis alles.. Behalve jazz. Daarbij hadden m'n ouders ook negatieve vvd/strohoeden associaties denk ik :-). Anyway, ik heb me daar wel even over heen moeten zetten. En het leuke is: ze komen af en toe naar mn optredens en beginnen door de jaren heen steeds meer te snappen wat ik zo mooi vind aan die muziek.
Los daarvan heb ook ik nog aardig wat platen "schoon" te draaien, die me nog net wat teveel aan m'n eerste huwelijk (ja ja ik was er vroeg bij) doen denken....

[gorgasm]

ze komen af en toe naar mn optredens ..
Wanneer zorg jij trouwens es voor kaartjes voor ons allen?
:cheerup:

[bastiaanvanbeek]

Dat is nou de eerste keer dat ik lees dat iemand een mix van rudy van gelder niet mooi vindt. Kan natuurlijk, maar wel een unicum! :-) maar serieus: van gelder streeft ernaar om de muziek zo goed mogelijk te registreren zoals die gespeeld is en ter plekke klonk. Tenzij Tyner met piano en al door de studio banjerde zou het dus wel eigenaardig zijn geweest om hem van links naar rechts te horen gaan. Al weet ik er te weinig van om te durven zeggen dat RvG zulke dingen nooit gedaan heeft hoor.


jazz albums worden wel vaker op die manier gemixt. het is niet zo dat ik de mix niet mooi vind, het is alleen dat ik het wat prettiger vind luisteren als de mix wat meer gespreid is, dus bijvoorbeeld wanneer de piano gaat soleren dat hij wat meer naar de kant wordt gemixt waar niet zo veel gebeurd. er zijn wel degelijk jazz albums waar dit wel wordt gedaan waaronder van Miles Davis.

ondanks dit, vind ik wel dat alle instrumenten op A love supreme goed tot hun recht komen in de mix.

[EuroCinema]

Wanneer zorg jij trouwens es voor kaartjes voor ons allen?
:cheerup:

Man, de helft van de tijd spelen we voor vrij entree! :seriousf: Maar eh, we geven als het kan altijd gastenlijstplekjes weg aan leden van onze hyve (eurocinemahyve.hyves.nl) maar als je geen hyves hebt moet je maar ff pm-en als je iets in m'n sig ziet staan. Voor festivals met een hoger prijskaartje mogen we meestal niet zo heel veel mensen op de lijst zetten helaas...

[-=JEROEN=-]

Beetje late reactie, maar ik vind alles, wat mijn oren fijn vinden om te horen, goed. Of het nou jazz, klassiek, pop of beukende metal is. Ik vind wel dat je alles een kans moet geven en soms moet je echt effe doorzetten voordat het tot je doordringt. Coltrane heeft spul dat zelfs bij K3 oortjes zo naar binnen glijdt, maar ook platen die nog steeds niet tot me doorgedrongen zijn. Too many notes. Te chaotisch ofzo. Ik luister de laatste tijd weer wat vaker naar z'n ballads (verzameling gemaakt van verschillende albums).

[iWishmaster]

Beetje late reactie, maar ik vind alles, wat mijn oren fijn vinden om te horen, goed. Of het nou jazz, klassiek, pop of beukende metal is. Ik vind wel dat je alles een kans moet geven en soms moet je echt effe doorzetten voordat het tot je doordringt.
+1!

Ik moet er wel bijzeggen dat mij dat bij jazz nog nooit _echt_ gelukt is. Mijn 'positieve beeld' bij jazz: Live New Orleans jazz beluisteren vanaf loungebank in een café met een Godfather Sour cocktail voor mn neus, de geur van sigaren en aanblik van 'vrolijk' geklede jongedames ...

Afgezien daarvan, vind ik jazz of saai, of tever doorgedachte chaos :chicken:.

[terrasbeest]

+1!

Ik moet er wel bijzeggen dat mij dat bij jazz nog nooit _echt_ gelukt is. Mijn 'positieve beeld' bij jazz: Live New Orleans jazz beluisteren vanaf loungebank in een café met een Godfather Sour cocktail voor mn neus, de geur van sigaren en aanblik van 'vrolijk' geklede jongedames ...

Afgezien daarvan, vind ik jazz of saai, of tever doorgedachte chaos :chicken:.

Ik zal niet proberen je te bekeren.
Trouwens ben je niet 'verdwaald',hier op dit topic ?

[iWishmaster]

Ik zal niet proberen je te bekeren.
Trouwens ben je niet 'verdwaald',hier op dit topic ?

Ja eigenlijk wel. Ik wilde eens weten wat Coltrane nu was (afgezien van die gestoorde sherrif bij The Dukes of Hazard). Maar ik wilde eigenlijk ook gewoon even 'met een bezem door het kippenhok' so to speak. Heb er even naar zitten luisteren en er zit wat aardigs tussen, maar ik moet bij dit soort 'saxofoongejengel' meteen aan slechte porno backing tracks denken ...

Sorry, ik zal uit dit jazzhoekje wegblijven voortaan :chicken: ...

[terrasbeest]

Ja eigenlijk wel. Ik wilde eens weten wat Coltrane nu was (afgezien van die gestoorde sherrif bij The Dukes of Hazard). Maar ik wilde eigenlijk ook gewoon even 'met een bezem door het kippenhok' so to speak. Heb er even naar zitten luisteren en er zit wat aardigs tussen, maar ik moet bij dit soort 'saxofoongejengel' meteen aan slechte porno backing tracks denken ...

Sorry, ik zal uit dit jazzhoekje wegblijven voortaan :chicken: ...

Het is niet mijn bedoeling je te vragen om uit het Jazz hoekje weg te blijven hoor. Jazz liefhebbers zijn nerds en dat weten ze zelf ook wel.
Bovendien is dit geen Jazz hoekje.

Wat zijn voor jou dan Goeie Porno Backing Tracks ?

[EuroCinema]

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51B2ME5MQHL._SL500_AA240_.jpg

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Txc0J9JrL._SL500_AA240_.jpg

Dit zijn mooie verzamelaars! Maar serieus, de cliché pornomuziek is smooth jazzfunk met veel lelijke wah-wah sounds (Deep Throat soundtrack bijvoorbeeld). Ik geloof er niks van dat je het verschil niet hoort tussen dat en A Love Supreme! Voor straf meer Coltrane luisteren (of meer porno kijken :seriousf:).

[iWishmaster]

Het is niet mijn bedoeling je te vragen om uit het Jazz hoekje weg te blijven hoor. Jazz liefhebbers zijn nerds en dat weten ze zelf ook wel.
Bovendien is dit geen Jazz hoekje.

Wat zijn voor jou dan Goeie Porno Backing Tracks ?

Haha, ik doelde op 'slechte porno', en dan daar de backing track van, niet de muziek zelf ;). Goede porno heeft geen backing track :soinnocent:.

@Eurocinema. Ik zal voor de aardigheid A Love Supreme eens in de auto leggen en een paar keer luisteren, is weer eens wat anders. Ik vind het ook geen slechte muziek hoor, maar voor mij is jazz altijd een beetje 'achtergrondmuziek'. Ik voel de 'vibe' er niet zo bij. Ben in ieder geval blij dat het hier over het algemeen begrepen wordt dat er zoiets is al smaak. Raakte pas met iemand in gesprek die er heilig van overtuigd was dat jazz gewoon 'de beste muziek was'. Hij zei het met een stalen gezicht alsof het een natuurwet was die nog onbetwistbaarder is dan de zwaartekracht. Alle andere muziek was niet perse slecht, maar wel slechter als jazz, want jazz was moeilijker om te spelen. Toen ben ik weggelopen ...

[terrasbeest]

Natuurlijk is Jazz de beste muziek : de goeie toch......

Je kan evengoed zeggen dat alle pop/rock ' bijvoeglijk naamwoord naar keuze ' is, omdat je bvb ABBA maar niks vind , is bvb Jeff Beck ook maar klote...

[iWishmaster]

Natuurlijk is Jazz de beste muziek : de goeie toch......

Je kan evengoed zeggen dat alle pop/rock ' bijvoeglijk naamwoord naar keuze ' is, omdat je bvb ABBA maar niks vind , is bvb Jeff Beck ook maar klote...

Het was niet mijn bedoeling te jazz generaliseren, dat was nu juist wat die man waarmee ik in gesprek raakte. Voor hem was het namelijk geen kwestie van smaak, jazz was het beste en iedereen die er anders over dacht had ongelijk.

Ik zou zelf niet eens kunnen zeggen wat IK de beste muziek vind, laat staan een ander daarvan proberen te overtuigen.

[Tristan]

Jazz, goed of slecht, tsja, ik heb er lang over nagedacht maar ik denk toch dat dat met name komt door hoe je ernaar luistert of beter nog hoe je ernaar kan luisteren...
Ik luister bijvoorbeeld heel graag naar Jazz en Jazz/Rock of Fusion in de auto, is voor mij wel rustgevend omdat ik kan in en uitfaden in de muziek, op het ene moment let je er niet zo op en als er dan een extra tof stuk komt wordt je weer even in de muziek gezogen als het ware...
Daarnaast vind ik het ook heerlijk om op mijn bank te zitten (al of niet met een glaasje erbij) en echt naar een Jazz plaat te luisteren, het is voor mij gewoon interessante muziek die mij boeit...
In de auto kan ik bijvoorbeeld echt niet luisteren naar de meeste Popmuziek, specifieke dingen wel hoor, maar als ik het niet echt ken en/of toch net even te saai vind dan kan ik het niet uitschakelen en hoor ik de hele tijd die akkoorden op en neer gaan, de sound, de melodie en dan vind ik het op een gegeven moment zo saai dat ik het echt niet meer trek...
Grappig genoeg hebben de meeste mensen eigenlijk het omgekeerde denk ik, bij repetitieve muziek (mits niet te sterk zoals Steve Reich bijvoorbeeld) kunnen ze de muziek op de achtergrond zetten en stoort het hen niet, terwijl bij Jazz ze continue moeten blijven luisteren naar die 'wirwar van klanken'...
Maar ja, goed, ik ben dan naast met Popmuziek ook wel behoorlijk opgegroeid met Jazz, zelfs mijn moeder houdt ervan...

[EuroCinema]

Wat me wel altijd verbaast is hoe fanatiek anti-jazz mensen kunnen zijn. Ik bedoel: ik heb helemaal niks met klassiek, folk, reggae, schlager, death metal of electro. Maar ik heb nou niet de neiging om dat met allerlei argumenten aan liefhebbers van die stromingen te gaan vertellen. Het houdt me gewoon niet zo bezig. Maar naast jazzfanaten heb je ook echt jazzhaters die al kwaad worden als ze een saxofoon aan de muur zien hangen bij wijze van spreken.
Vergelijkbaar: ik heb best een aantal tattoos, ik ben lang vegetariër geweest en ik drink bijna geen alcohol. Dat zijn ook allemaal persoonlijke voorkeuren, maar bepaalde mensen zien het als een uitnodiging om hun mening erover te geven. (resp. zelfverminking, hypocriet als je weleens op een leren stoel zit, ongezellig). Het lijkt wel alsof alles wat maar een beetje afwijkt van het gangbare onrust en boosheid oproept bij die types :chicken: (bedoel jou niet hoor iWishmaster). Het is wel ironisch dat juist rockers vaak die muzikale eenzijdigheid hebben. Vroeger draaide rock'n'roll om tegen de waarden aantrappen, tegenwoordig is het gewoon de norm geworden en wee wie er vanaf wijkt. These-anthithese heette dat geloof ik?

[iWishmaster]

Het is wel ironisch dat juist rockers vaak die muzikale eenzijdigheid hebben. Vroeger draaide rock'n'roll om tegen de waarden aantrappen, tegenwoordig is het gewoon de norm geworden en wee wie er vanaf wijkt. These-anthithese heette dat geloof ik?
Ik denk dat er een beetje een wedstrijd is ontstaat wat dat betreft. Een soort van wedloop wie het hardste en lompste tegen de waarden aan kan trappen. 'Oude' metal was als overtreffende trap van de rock bedoeld, aangezien rock langzaam aan ingeburgerd werd. De drummer van mijn band vind metallca maar soft en wil harder trappen àla slipknot etc.

Jazz daarentegen is eigenlijk altijd hetzelfde gebleven :chicken:? Weet niet of het waar is, maar jazz lijkt voortgekomen te zijn uit klassieke muziek, maar ook dat kun je zien als een trap tegen die waarden, aangezien klassiek heel strak is en jazz juist veel ruimte voor improvisatie laat.

Dat 'anders willen zijn' is wellicht gewoon heel menselijk, maar komt bij iedereen in andere mate voor.

Tot zover mijn poging tot filosofisch geneuzel trouwens :soinnocent:

[EuroCinema]

Zit wat in. Mensen zijn ook zo met al die b*llsh*t om de muziek heen bezig he. Imago van de band, je eigen imago, show, uiterlijk. Jazz was om te beginnen (in new orleans, harlem) gewoon een sociaal iets: dansbare muziek om samen een leuke avond mee te hebben, je zorgen te vergeten. Door de jaren heen is het steeds knapper geworden, maar voor mij blijft het toch gewoon gaan om samen plezier hebben met muziek. En niet om wie is er extremer, stoerder, intellectueler, tegendraadser of wat dan ook. Misschien is jazz daarom wel een beetje ouwelullenmuziek ook, je kunt er je angry young pubergevoelens niet zo goed in kwijt als in metal, punk, hiphop etc.

Als je je wat meer in jazz verdiept zal je trouwens wel zien dat daarin ook wel echt stromingen bestaan, die het zeker niet altijd met elkaar eens waren. Zo ging na de bebop een deel van de jazzers de bluesy, soulful kant op, terug naar de dansbare, melodische roots in zekere zin, terwijl anderen juist erg de kunstzinnige, "moeilijke" avantgarde-richting kozen.

[Jimi Hendrix]

Als je je wat meer in jazz verdiept zal je trouwens wel zien dat daarin ook wel echt stromingen bestaan, die het zeker niet altijd met elkaar eens waren. Zo ging na de bebop een deel van de jazzers de bluesy, soulful kant op, terug naar de dansbare, melodische roots in zekere zin, terwijl anderen juist erg de kunstzinnige, "moeilijke" avantgarde-richting kozen.

waarbij de echte helden als miles en coltrane beide konden/deden en goed ook.

[iWishmaster]

Staan veel dingen in je post waar ik me heel goed in kan vinden!

Ik zit nog een beetje half in die 'angry young puber'-fase wellicht :) (heb ik met mn 23 lentes jong ook wel recht op dacht ik zo).

[Tristan]

@Jimi Hendrix:
Ja, inderdaad, dat vind ik met name ook te gek aan dat soort gasten, die combineren gewoon die hele zooi en de ene keer gaan ze wat meer het ene paadje in, de andere keer meer het andere, dat houdt het pas echt interessant (voor mij dan althans)...

[EuroCinema]

Yep, en dan vooral: dat allemaal kunnen terwijl je muzikaal wel jezelf blijft. Of Miles nou weirde jazzrock speelde, een standard of een Cindy Lauper cover, het bleef overduidelijk Miles.

[terrasbeest]

Wie zijn de helden van vandaag ?

Wie heeft de plaats ingenomen/gaat ze innemen van Trane en Miles, van Sinatra, Piaf , Brel ,Aznavour, Dylan, Beatles, Stones, Zappa, Paco de Lucia, Pink Floyd.......The Police, Costello.....

De muziekindustrie werkt er aan, en ze zullen je laten geloven dat ze ze gevonden hebben.

[EuroCinema]

Vernieuwende muzikanten die de weg wijzen zijn er altijd wel, alleen zie je vaak pas achteraf hoe groot hun rol was. Sommigen worden pas ver na hun dood herontdekt en krijgen dan grote invloed. 20 jaar geleden gold Grant Green nog als een vergeten b-artiest, pas de laatste jaren is hij de cultstatus ontstegen en nu geldt hij voor velen als een van DE groten. (Terwijl hij in '78 of zo overleden is).

Naast die muzikale invloed heb je de overdreven "cult of personality" waarbij elke scheet van een artiest wordt opgeblazen tot tijdloos geniaal meesterwerk. Wat mij betreft mag daaraan snel een einde komen, het doet meer kwaad dan goed.

[terrasbeest]

''Naast die muzikale invloed heb je de overdreven "cult of personality" waarbij elke scheet van een artiest wordt opgeblazen tot tijdloos geniaal meesterwerk. Wat mij betreft mag daaraan snel een einde komen, het doet meer kwaad dan goed. ''


Pamela Anderson is een groot actrice......

[Tristan]

Hmm, ik denk dat een echte artiest zichzelf zo ook absoluut niet ziet, meer als een proces tot iets in wording waarschijnlijk...

[Guitarmania]

Wie zijn de helden van vandaag ?

Wie heeft de plaats ingenomen/gaat ze innemen van Trane en Miles, van Sinatra, Piaf , Brel ,Aznavour, Dylan, Beatles, Stones, Zappa, Paco de Lucia, Pink Floyd.......The Police, Costello.....

De muziekindustrie werkt er aan, en ze zullen je laten geloven dat ze ze gevonden hebben.

De helden van vandaag... Ik vraag me af of het tegenwoordig nog mogelijk is om een contemporane held te zijn. Zo begreep ik dat de kosten van een dag studio tegenwoordig zo vreselijk hoog zijn, dat het onmogelijk is om eens effe lekker een tijdje in de studio te bivakkeren om daar een idee goed neer te zetten. Je kunt nu niet meer a la Srgt. Pepper een tijd in de studio zitten om wat ideeen uit te ontwikkelen. In die zin is de hedendaagse muziek minder ontwikkeld. Tijd kost teveel geld. Bovendien is gebleken dat iedereen opgenomen rommel toch wel koopt, of er nou over nagedacht is of niet. Sgt. Pepper en Pet Sounds komen er niet meer van. Het is: idee, snel opnemen, volgend idee.

[terrasbeest]

Ik denk dat studio kosten er weinig mee te maken hebben, want slechts een fractie van wat de uitgaven voor promotie.Sgt Pepper mag dan mss duur zijn geweest naar normen van 1967, maar het was dan ook één vd eerste ' concept platen'. De hype er rond was ook lang niet zo mega als dat nu het geval zou zijn.
Ik hou hier BTW geen pleidooi tegen de actuele muziek : ik denk dat er in de '60 en '70 een ongelooflijke berg rotzooi werd uitgebracht, maar tegelijk is dat ook het bewijs dat musici toen wat meer hun zin konden doen.
Ik weet niet in hoeverre de muziekindustrie weer de bovenhand heeft over de muzikanten,want dat was dan weer typisch iets wat door Beatles, Stones en Co op gang werd getrokken, zij waren ' baas'.Hun voorgangers hadden gewoon uit te voeren wat de industrie hun opdroeg : ik denk dat we al lang terug in die situatie zitten en het publiek slikt het gewoon door de geldbeugel boven te halen.

Zie je iets als dit nog :

http://www.youtube.com/watch?v=WfM6nRVBvGs

of :

http://www.youtube.com/watch?v=Vakx58fh4bA

http://www.youtube.com/watch?v=sHQ_aTjXObs


deze is helemaal leuk ( British invasion ) :

http://www.youtube.com/watch?v=toHlMD50eYY






= musicianship...

[EuroCinema]

De helden van vandaag... Ik vraag me af of het tegenwoordig nog mogelijk is om een contemporane held te zijn. Zo begreep ik dat de kosten van een dag studio tegenwoordig zo vreselijk hoog zijn, dat het onmogelijk is om eens effe lekker een tijdje in de studio te bivakkeren om daar een idee goed neer te zetten. Je kunt nu niet meer a la Srgt. Pepper een tijd in de studio zitten om wat ideeen uit te ontwikkelen. In die zin is de hedendaagse muziek minder ontwikkeld. Tijd kost teveel geld. Bovendien is gebleken dat iedereen opgenomen rommel toch wel koopt, of er nou over nagedacht is of niet. Sgt. Pepper en Pet Sounds komen er niet meer van. Het is: idee, snel opnemen, volgend idee.

Ben ik het niet echt mee eens. Jerry Lee Lewis zegt dat de opnamen van Great Balls of Fire precies zo lang duurden als dat nummer zelf. En de meeste klassieke Blue Note LP's zijn ook in 1 nacht opgenomen, met misschien 2 of 3 takes per nummer. Tenzij je de studio als instrument gebruikt (zoals op de platen die jij aanhaalt) moeten goede muzikanten en engineers het er toch tamelijk snel op hebben staan. Ook maken artiesten tegenwoordig minder vaak platen dan vroeger (kijk maar eens hoe kort op elkaar Bowie's klassieke platen bijvoorbeeld verschenen), waardoor ze langer aan de composities kunnen werken. En bovendien is studiotechnologie met de opkomst van goede digitale homestudio's alleen maar toegankelijker geworden voor muzikanten. Veel bands komen al met half-affe Protools bestanden de studio in tegenwoordig.
Het probleem lijkt mij eerder dat de paar resterende majors vooral gerund worden door juristen - letterlijk, de hoogste bazen hebben geen muziekachtergrond maar een rechtenstudie. Die zijn goed in deals maken en interne politieke spelletjes, maar hebben niet de passie die de visionaire platenbazen van vroeger hadden. Beslissen ook veel minder op buikgevoel en meer op consumententests etc.Die majors zijn verder zo groot dat zelfs de grote baas maar weinig ruimte krijgt van de aandeelhouders om te freewheelen. Verkopen ze in 2008 door een toevalstreffer 20% meer platen, dan wil de aandeelhouder dat in 2009 minstens weer zien. In zo'n klimaat ga je geen gok nemen met de volgende Zappa. Toch ben ik het met terrasbeest eens: het was toen zo goed niet en het is nu zo slecht niet. Wat er op MTV, in de Arena, op radio3, bij de majors gebeurt is uiteindelijk de entertainmentindustrie. Er is zoveel mooie, minder bekende muziek daarnaast die je nu makkelijk kan vinden online. En er zijn ook zat kleinere platenlabels die wel gerund worden door een paar bevlogen gekken. Dat zijn de legendes van over 30 jaar misschien wel.