Blueskwint

[Guitarmania]

Iedereen kent het bluesschemaatje (in C):
C7
F7
G7

Die G7 is de blueskwint (in schema C-F-G is G de kwint).

Iedereen rommelt er met een bluesschema overheen, maar ik kan bijna niet meer luisteren naar blues. Niet meer spannend. Ik wil iets anders.

Dominant septiems kom je in vele ladders tegen (o.a. de mixo-ladder in de gewone kerktoonladder). Er is echter nog een ladder: de 7e trap van melodisch mineur (het Alt-akkoord).

Het 7e akkoord van de melodisch mineurladder bestaat uit de volgende tonen (gedacht vanuit C):

1c - 2des - 3es - 4fes - 5geses(f) - 6as - 7bes - 1/8c

oftewel:

1 - b9 - #9 - 3 - #11/b5 - b13/#5 - b7 - 1

Dat akkoord heeft dus de 3 en de b7 van het gewone dominant septiem akkoord, met verschil dat er geen reine kwint is.

Al die alteraties maken het akkoord bij uitstek geschikt om eens te spelen in een blues. Op welke trap (I-IV-V) dan ook. Vraag is echter welke penta je erover gebruikt.

Neem het C7-alt-akkoord. Over een C7 speel je een C-bluesladder. Maar met alt is dat anders. Het C7-alt-akkoord komt namelijk uit Des melodisch mineur, en die Des kun je al een mineur-penta geven, met verschil dat je de dominant septiem over Des een half verhoogt naar C. Dat betekent dat je over C7-alt ook een Des mineurpenta kunt spelen met verhoogde septiem. In wezen ben je dan een halfje (C naar Des) opgeschoven met je penta met een slide van Ces naar de C.

Kortom, zo durf ik de stelling aan: over een C blues kun je Des mineur (blues) penta's gebruiken!

[EuroCinema]

Eens, maar die verhoogde septiem is dan wel heel belangrijk, dat is een belangrijk deel van de reden dat die gealtereerde ladder werkt. En typische bluespenta-frasen hangen vaak nogal op de septiem. Best listig om dat rond te breien. Scofield doet het wel vaak, met een slur een halve stap naar beneden. Overigens: als de rest van de band een hele brave vanille C7 blijft tokkelen, moet je wel heeeeel soepeltjes timen om dit te laten werken hoor.

[Guitarmania]

Ja, vanuit je penta-techniek ben je wel gewend om die 1 te benadrukken. De te benadrukken toon over C7 als je over Des-mineur-penta speelt is de #7 van die mineurpenta. Dat maakt dat je in je techniek heel andere licks gaat spelen. Maar wel f# spannend...

Ik moet de sound nog goed in me op nemen. Ben ermee aan het goochelen. Ik heb het idee dat die truc het beste werkt over de V7 van het bluesschema, en dan met name naar overgang I of IV.

[EuroCinema]

yep, je hoort ook veel dat gitaristen als ze bijvoorbeeld twee maten over dat akkoord spelen, maar een halve maat die gealtereerde ladder gebruiken. Even aanstippen voor de extra spanning, niet helemaal uitmelken.

[terrasbeest]

Melodisch mineur over Blues moet je heel spaarzaam mee zijn, de akkoordprogressie leent zich daar niet echt toe, uiteindelijk moet je terugvallen op de klassieke Bluesladder, of op de ' echte ' (5 noten)pentatonics.
Pentatonics zoals de meesten het gebruiken heeft zijn beperkingen.
Even herhalen dat het Bluesakkoord zoals wij het kennen, het vijfde akkoord is van de major scale . Wat het meest bekend is is de ' I' pentatonic, of zijn relatief mineur ( C en Am ). Minder bekend is dat je daarnaast ook de IV en de V kan gebruiken ( F en G ). Ook bekend is de Major + 3 pentatonic ( Eb voor C dus, wat meestal gebruikt wordt als C mineur ) , als je wat speelt met de verschillende ' modi' van dat Eb pentatonic zorg je voor afwisseling in je spel.

Nog over Mel Min : Je kan naast het geciteerde +1, voor C7 bvb ( Db Mel Min ) ook aan de slag met + 4 ( F mel min ), +5 ( G mel min ) of - 2 ( Bb mel min ).

Veel hangt af van je band speelt, als je bvb met een pianist speelt die graag ' grote' akkoorden speelt, moet je opletten dat het niet gaat ' vloeken'.

En , euh, af en toe een adem pauze inlassen werkt ook goed......

[gorgasm]

octotonisch?

[-=JEROEN=-]

Half/heel ladder werkt ook geweldig over V7

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=G&scchnam=Octatonic+(H-W)&get2=Get&t=0&choice=4

Het mooie van deze ladder vind ik dat hij zo makkelijk vertaald naar allerlei andere ladders zoals bijv melodisch mineur. Herhaal een paar tonen uit deze octatonische ladder en je hoort vanzelf een andere ladder waar deze tonen ook in voorkomen, zoals jouw Db blues (f ipv fis), of mijn favorieten E algerian en B moorish

http://www51.wolframalpha.com/input/?i=B+Moorish+Phrygian+scale

[terrasbeest]

Diminished is natuurlijk geschikt om met Dom akkoorden te spelen.
Wat opvalt aan een diminished akkoord is dat het feitelijk een 7b9 akkoord is zonder grondnoot, en dat ze inwisselbaar zijn .
In Diminisihed : C#dim7 = E dim7= G dim7 = Bb dim7 zijn inwisselbaar met C7b9,E7b9, G7b9, B7b9.

Komt goed van pas in voice leading...............

[EuroCinema]

Ik wil er wel aan toevoegen dat het een hele kunst is om dit soort theoretische inzichten ook naar mooie muziek te vertalen. Een ladder op en neer spelen, of in voorspelbare sequenties (1-2-3-4-2-3-4-5 etc) klinkt snel zo saai en voorspelbaar dat het de "spannende" nootkeuze volstrekt te niet doet. Zoals Lou Donaldson zegt: "guys today sound like they're practicing scales".
Een stuk muzikaler vind ik het al klinken als je een simpele melodische frase gaat vertalen naar de verschillende ladders: het penta lickje dat je over de I deed, pas je over de V aan zodat er noten uit gealtereerde ladder inzitten bijvoorbeeld.

[terrasbeest]

Ik wil er wel aan toevoegen dat het een hele kunst is om dit soort theoretische inzichten ook naar mooie muziek te vertalen. Een ladder op en neer spelen, of in voorspelbare sequenties (1-2-3-4-2-3-4-5 etc) klinkt snel zo saai en voorspelbaar dat het de "spannende" nootkeuze volstrekt te niet doet. Zoals Lou Donaldson zegt: "guys today sound like they're practicing scales".
Een stuk muzikaler vind ik het al klinken als je een simpele melodische frase gaat vertalen naar de verschillende ladders: het penta lickje dat je over de I deed, pas je over de V aan zodat er noten uit gealtereerde ladder inzitten bijvoorbeeld.

Helemaal mee eens, al lijkt het ' op papier' soms theoretischer dan het is.

[gorgasm]

het een hele kunst is om dit soort theoretische inzichten ook naar mooie muziek te vertalen.
+1 !!!

gdfhdthdq

[Tristan]

Ik heb in mijn archief staan dat je over zowel C als Bb Gealtereerd, C# mineur penta 6 / F# dominant penta kan spelen (cis-e-fis-gis-ais)
Over zowel C als D Gealtereerd kan je Eb mineur penta 6 / Ab dominant penta spelen (eb-gb-ab-bb-c)
De formule voor mi penta 6 = 1 - b3 - 4 - 5 - 6
De formule voor dom penta = 1 - 2 - 3 - 5 - b7

Een Bb half dim arpeggio (eventueel aangevuld met de 9: bb-db-fb-ab-c) werkt ook erg goed...
Je kan ook een gewone mineur penta spelen, maar ik geloof niet degene die jij noemt (dus Db/C# mi penta over C Gealtereerd)...

Eb mi penta kan je wel spelen
C Gealtereerd: c-db-eb-e-f#-ab-bb
Eb mi penta: eb-gb-ab-bb-db
C# mi penta: c#-e-f#-g#-b (de b klopt niet, moet een bb zijn)

Dit alles natuurlijk over C Gealtereerd, in majeur Blues context vind ik Gealtereerde ladders eigenlijk minder lekker werken, mineur Blues kan zeker wel, maar majeur Blues is toch net even wat lastiger...
Het enige dat ik dan soms echt lekker vind is de eerste trap gewoon keihard Gealtereerd spelen, geeft wel een gemene maar toch sophisticated Bluesy touch...

Om gewoon door een majeur Blues heen te knallen zou ik eerder Octotonisch gebruiken, kennen jullie die trouwens met de vier mi penta ladders die erin verschoven zitten?

C Octo: c-db-eb-e-f#-g-a-bb
Cmi penta: c-eb-(f)-g-bb
Eb mi penta: eb-gb-(ab)-bb-db
F# mi penta: f#-a-c#-(d#)-e
A mi penta: a-c-(d)-e-g

Alleen een beetje oppassen met de 4, maar voor de rest kan je dus theoretisch gezien over een Blues een hele hoop mi penta ladders knallen...

[terrasbeest]

Voor de volledigheid : Melodisch mineur is een ' combinatie' van diminished + whole step.

[-=JEROEN=-]

kennen jullie die trouwens met de vier mi penta ladders die erin verschoven zitten?

C Octo: c-db-eb-e-f#-g-a-bb
Cmi penta: c-eb-(f)-g-bb
Eb mi penta: eb-gb-(ab)-bb-db
F# mi penta: f#-a-c#-(d#)-e
A mi penta: a-c-(d)-e-g

Alleen een beetje oppassen met de 4, maar voor de rest kan je dus theoretisch gezien over een Blues een hele hoop mi penta ladders knallen...Nou theoretisch misschien wel, maar ik vind het nergens naar klinken. Behalve die A pent.min, want dat is gewoon C pent.maj

C pent.min kan ook wel, vanwege het mineur karakter van de b7 in een dominant akkoord, maar die andere 2 klinken echt nergens naar. Speel je ze wel eens?

Oh en waarom noem je die tonen niet des, es, bes, fis, cis, enzo? Nogal verwarrend, al die b-tjes.

[Tristan]

Het zal wel...

[terrasbeest]

Dominant penta : weet iemand van welke toonladder dit wordt afgeleid?

Vermits dit ( zie post hierboven C dominant penta ) Myxolydisch is met weglating van de 4 en de 6, zou je verwachten dat dit van F maj komt, maar dat is het niet.Ik heb die hele toonladder nagegaan ( stapeling van kwinten ) .

[-=JEROEN=-]

Wat is dominant penta?

Pentatonisch majeur met de 6 vervangen door een b7?

Is dat meteen het antwoord op je vraag?

[terrasbeest]

Wat is dominant penta?

Pentatonisch majeur met de 6 vervangen door een b7?

Is dat meteen het antwoord op je vraag?

De pentatonische toonladder is gebaseerd op de major scale , gebruikmakend van de kwintencircel.

Als je begint op C ( van de Cmajor diatonische toonladder ) wordt dit :

C G D A E .

Ordenen binnen het octaaf C D E G A.

Het lijkt mij dat de dominant pentatonische toonlader dus geen klassieke pentatonische toonladder is, en dus wss onterecht zo wordt genoemd, wat niet wegneemt dat je het wel mag spelen natuurlijk.BB King speelt BTW Min6 ipv Min7 pentatonisch, en niemand neemt hem dit kwalijk.

Heeft overigens niks te maken met de vraag/stelling van Guitarmania, ik werd alleen even afgeleid hierdoor.

Ik had de term dominant penatonisch nooit gehoord, trouwens over een dominant akkoord speel je gewoon de major penta of zijn relatief mineur...

[-=JEROEN=-]

Ach er is zo veel mogelijk met penta. Kijk eens naar de Aziatische varianten:

http://www51.wolframalpha.com/input/?i=A+C+D+E+F
http://www51.wolframalpha.com/input/?i=A+C+D+Eb+F
http://www51.wolframalpha.com/input/?i=C+D+E+G+Ab

[Tristan]

De pentatonische toonladder is gebaseerd op de major scale , gebruikmakend van de kwintencircel.

Als je begint op C ( van de Cmajor diatonische toonladder ) wordt dit :

C G D A E .

Ordenen binnen het octaaf C D E G A.

Het lijkt mij dat de dominant pentatonische toonlader dus geen klassieke pentatonische toonladder is, en dus wss onterecht zo wordt genoemd, wat niet wegneemt dat je het wel mag spelen natuurlijk.BB King speelt BTW Min6 ipv Min7 pentatonisch, en niemand neemt hem dit kwalijk.

Heeft overigens niks te maken met de vraag/stelling van Guitarmania, ik werd alleen even afgeleid hierdoor.

Ik had de term dominant penatonisch nooit gehoord, trouwens over een dominant akkoord speel je gewoon de major penta of zijn relatief mineur...

Het is ook mineur penta 6 maar dan op een andere noot begonnen, zie mijn post nog maar...
Je verhaal over F majeur begrijp ik niet helemaal, over een C akkoord klinkt een f meestal niet zo lekker dus het is wel logisch dat die niet in de penta ladder zit.
Trouwens, alle noten die in de C dominant penta ladder zitten, zitten ook in F majeur.
Wat betreft 'traditionele' pentatonische ladders zijn er dan volgens jouw bewering in principe maar 2, maar vanuit het feit gezien dat penta gewoon 5 betekent is elke verzameling van een vijftal noten een pentatonische ladder, evenals dat elke verzameling van een zestal noten een hexatonische ladder is...
De dominant penta kan je overigens ook zien als een 7/9 arpeggio...

[terrasbeest]

Het is ook mineur penta 6 maar dan op een andere noot begonnen, zie mijn post nog maar...
Je verhaal over F majeur begrijp ik niet helemaal, over een C akkoord klinkt een f meestal niet zo lekker dus het is wel logisch dat die niet in de penta ladder zit.
Trouwens, alle noten die in de C dominant penta ladder zitten, zitten ook in F majeur.
Wat betreft 'traditionele' pentatonische ladders zijn er dan volgens jouw bewering in principe maar 2, maar vanuit het feit gezien dat penta gewoon 5 betekent is elke verzameling van een vijftal noten een pentatonische ladder, evenals dat elke verzameling van een zestal noten een hexatonische ladder is...
De dominant penta kan je overigens ook zien als een 7/9 arpeggio...

Ik weet niet of we elkaar goed begrijpen, ik probeer te verduidelijken : C dominant penta is C Myxo met weglaten van 2 noten. C Myxo is de 5de trap van F maj....
Er is 1 penta per major scale, er zijn dus 5 modi per penta omdat er 5 noten in zitten. Naast de penta die gebaseerd is op de grondtoon, is de meest bekende deze van de relatief mineur ( Amin penta / CMaj penta ).

Mijn verhaal over de constructie van pentas klopt overigens, het heeft eigenlijk niks te maken met het feit dat er 5 noten in zitten, maar wel met het feit dat het op de kwintencirkel gebaseerd is.

Wikipedia :

One construction takes five consecutive pitches from the circle of fifths; starting on C, these are C, G, D, A, and E. Transposing the pitches to fit into one octave rearranges the pitches into the major pentatonic scale: C, D, E, G, A, C.

Wat niet betekent dat dominant penta niet kan gebruikt worden, omdat het toevallig niet wordt geconstrueerd volgens de klassieke manier, alleen klopt de naam dan niet. Zal mij een zorg wezen...

Waar het mij om begonnen was, is dat in de openingspost , Guitarmania ervan uitgaat dat hij een penta kan construeren met een Mel Minor scale.
Ik denk niet dat dat kan, tenminste niet een penta die anders klinkt dan de ' gewone' penta.
Het gaat mij in dat geval enkel om de penta, niet over het melodisch mineur op zich.....
Mss moeten we wachten tot Guitarmania zelf met het antwoord komt, ik heb het iig niet gevonden, en ik pijnig er mijn hersens niet langer over.
Doe ik nooit als het over theorie gaat.

[-=JEROEN=-]

Melodisch mineur = 1 2 b3 4 5 6 7

En daar kan je dan toch leuke penta laddertjes van maken:

1 2 b3 5 6 (dorian penta / kumoi)
1 b3 4 5 7 (prachtig over m(maj7) akkoord)
1 b3 5 6 7 (pent.mel.min :ok: )

[Tristan]

Ik weet niet of we elkaar goed begrijpen, ik probeer te verduidelijken : C dominant penta is C Myxo met weglaten van 2 noten. C Myxo is de 5de trap van F maj....
Er is 1 penta per major scale, er zijn dus 5 modi per penta omdat er 5 noten in zitten. Naast de penta die gebaseerd is op de grondtoon, is de meest bekende deze van de relatief mineur ( Amin penta / CMaj penta ).

Mijn verhaal over de constructie van pentas klopt overigens, het heeft eigenlijk niks te maken met het feit dat er 5 noten in zitten, maar wel met het feit dat het op de kwintencirkel gebaseerd is.

Wikipedia :

One construction takes five consecutive pitches from the circle of fifths; starting on C, these are C, G, D, A, and E. Transposing the pitches to fit into one octave rearranges the pitches into the major pentatonic scale: C, D, E, G, A, C.

Wat niet betekent dat dominant penta niet kan gebruikt worden, omdat het toevallig niet wordt geconstrueerd volgens de klassieke manier, alleen klopt de naam dan niet. Zal mij een zorg wezen...

Waar het mij om begonnen was, is dat in de openingspost , Guitarmania ervan uitgaat dat hij een penta kan construeren met een Mel Minor scale.
Ik denk niet dat dat kan, tenminste niet een penta die anders klinkt dan de ' gewone' penta.
Het gaat mij in dat geval enkel om de penta, niet over het melodisch mineur op zich.....
Mss moeten we wachten tot Guitarmania zelf met het antwoord komt, ik heb het iig niet gevonden, en ik pijnig er mijn hersens niet langer over.
Doe ik nooit als het over theorie gaat.

Nee precies, het is eigenlijk ook totaal geen interessante discussie...
Waar het echt om draait is hoe het klinkt natuurlijk, wat dat betreft zijn er veel mogelijkheden met zowel de door jou zogenoemde traditionele pentatonische ladders als met vreemdere pentatonische ladders, daarvan heb ik een aantal dingen aangestipt, evenals Jeroen in de post hiervoor doet...

[Guitarmania]

Het gaat er idd om hoe het klinkt. Sommige muziek (met name rock en pop) lenen zich slecht voor chord-improv. omdat het chord schema en de melodie zo dwingend zijn.

Ik zit op het moment chord substitution en reharmonization te bestuderen. Maar met die tritone subs hoef ik echt niet aan te komen bij mijn band. Als ik een Des7 speel over G7 dan stoppen ze ermee en gaan ze naar huis...

[EuroCinema]

Het gaat er idd om hoe het klinkt. Sommige muziek (met name rock en pop) lenen zich slecht voor chord-improv. omdat het chord schema en de melodie zo dwingend zijn.

En zoiets als Giant Steps, Stella by Starlight of zelfs Autumn Leaves zou jij niet als dwingend ervaren?

[-=JEROEN=-]

Tja, pop en rock muzikanten zijn te gewend aan de gangbare schema's en klanken. Maar ik zou zeggen, voed ze een beetje op.

[Tristan]

En zoiets als Giant Steps, Stella by Starlight of zelfs Autumn Leaves zou jij niet als dwingend ervaren?

Haha, inderdaad, ik vind het ook een opmerkelijke reactie want ik zou juist precies het tegenovergestelde zeggen, Jazzharmonieen zijn naar mijn idee vaak juist veel dwingender dan Popharmonieen...

[-=JEROEN=-]

Volgens mij heeft het dwingende niets te maken met het genre, maar met het akkoorden schema.

[terrasbeest]

Haha, inderdaad, ik vind het ook een opmerkelijke reactie want ik zou juist precies het tegenovergestelde zeggen, Jazzharmonieen zijn naar mijn idee vaak juist veel dwingender dan Popharmonieen...

Omdat ze meer mogelijkheden bieden.

[EuroCinema]

Dat hangt erg van het schema af. Op een min7 akkoord dat 8 maten aanhoudt, heb je in jazz inderdaad meer mogelijkheden dan als je voor een pop/rock sound gaat. Maar is zo'n min7 akkoord de II in een II-V-I, die een paar tellen duurt, dan ben je behoorlijk beperkt.

[Jeroensnake]

Als ik heel simpel denk ;

Hoe meer tonen per akkoord, hoe vrijer je bent in je toonkeuze tijdens een improvisatie.
Ritme is misschien wel dwingender dan de tonen...

[terrasbeest]

Dat hangt erg van het schema af. Op een min7 akkoord dat 8 maten aanhoudt, heb je in jazz inderdaad meer mogelijkheden dan als je voor een pop/rock sound gaat. Maar is zo'n min7 akkoord de II in een II-V-I, die een paar tellen duurt, dan ben je behoorlijk beperkt.

Ik bedoelde ' harmonisch ' meer mogelijkheden.

[Tristan]

Vind ik niet eigenlijk...

[teajay]

Ik weet niet wat ik lees. Pentatonisch is vijf tonen pur sang. Of ze nou met een vijf aaneenliggende kwinten zijn geconstrueerd of niet. Er is nog wel een scheiding, namelijk hemitonisch en anhemitonisch: in de eerste variant bevinden er zich een of meer semitonen in de ladder.

[EuroCinema]

Wetenschappelijk gezien correct, maar gast kom op! Elke 12jarige gitarist weet welke penta-ladders er in de blues het meest gebruikt worden. Moeten we dat er nou elke keer bij gaan vermelden?

[Guitarmania]

Vraag is toch een beetje hoe "los" je durft te worden van geleerde ladders.

Met al die 9, 11 en 13 met # of b denk je soms al snel "What the heck". Je kunt je als muzikant maar in 2 dingen vergissen: de b3/3 en de b7/7.

Dus ik zit nu te pielen in een zg. "vierkant", waarbij idd het ritme het belangrijkste is. Metronoom ernaast en gaan. Pak een A-akkoord in pos. 5 en op die pos maak je een block van 4 noten (halve) op een snaar en dat van d- tot en met hoge e-snaar. 4 horizontaal en 4 verticaal. Een mooi block, en daarin je weg vinden. Het is ook echt geweldig voor je oor.

Ik oefen het overal in de CAGED. Echt, het traint je. Maar ik hoor mezelf erg "spannende" (foute?) tonen spelen. Lijkt verdorie wel jazz...

[terrasbeest]

Vraag is toch een beetje hoe "los" je durft te worden van geleerde ladders.

Met al die 9, 11 en 13 met # of b denk je soms al snel "What the heck". Je kunt je als muzikant maar in 2 dingen vergissen: de b3/3 en de b7/7.

Dus ik zit nu te pielen in een zg. "vierkant", waarbij idd het ritme het belangrijkste is. Metronoom ernaast en gaan. Pak een A-akkoord in pos. 5 en op die pos maak je een block van 4 noten (halve) op een snaar en dat van d- tot en met hoge e-snaar. 4 horizontaal en 4 verticaal. Een mooi block, en daarin je weg vinden. Het is ook echt geweldig voor je oor.

Ik oefen het overal in de CAGED. Echt, het traint je. Maar ik hoor mezelf erg "spannende" (foute?) tonen spelen. Lijkt verdorie wel jazz...

Goed : CAGED. Lange tijd geleden zag je er het voordeel/nut niet van.

Die scales brengen dus ' orde' in je spel.Die noten ' passen' dus bij elkaar hé, je zal het op den duur wel merken als je er een ' verkeerde ' speelt...
( als je er speelt die niet in de bedoelde scale zitten, maar toch OK klinken, komen ze waarschijnlijk uit een scale waar je nog niet mee bezig bent = uitzoeken waarom het past, dus )

Blocks van 4 noten : zéér goed, breng tegelijkertijd orde in je vingerzetting, een vinger voor elke fret.