Andere ladders en improvisatie: hoe soleren? [Archief]

Guitarmania

11 juni 2009, 15:41

Ik heb een vraag aan geoefende improvisatiegitaristen:

Wat is jullie bagage?

Het was voor mij meteen een vraag naar mijn eigen bagage. Die is als volgt:

- ik ken alle mineurpenta's over de hals;
- idem majeurpenta's
- ik ken de gewone kerkladders over de hele hals;
- ik kan per kerktoonladder akkoord op elke positie van de hals de bijbehorende ladder.

Dat is mijn bagage.

Maar ik bestudeer nu andere ladders: Harmonisch mineur, Melodisch mineur, Whole-half-step / half / whole-step en af en toe een andere ladder.

Hebben jullie die ladder ook op de 5 posities op de hals uit het hoofd geleerd met bijbehorende akkoordposities?

En hoe improviseren jullie? Grijpen jullie meteen naar min/maj penta's of pakken jullie hele ladders?

Hoe bereiden jullie solo's voor: bedenk je die helemaal, verzin je enkel een begin en ga je vervolgens los of ga je sowieso los?

EuroCinema

11 juni 2009, 16:29

Jeroensnake

11 juni 2009, 16:37

... Aan een improvisatie begin ik vanuit het ritme en de sfeer van het nummer, ik vind de timing en de opbouw veel belangrijker dan of het pentatonisch is of lydian dominant of wat dan ook. Heb ook totaal niet de behoefte om aan de gitaristen in de zaal te laten horen welke ladders ik allemaal beheers. ...

Niet dat ik zoveel kan, maar hier ben ik het helemaal mee eens! :)

Het gaat niet om de ladders, net zoals praten/vertellen niet over het alfabet of woordenboek gaat. Je moet (muzikale) zinnen en woorden gebruiken die bij het verhaal (lied) passen.

Beste voorbereiding is dus gewoon de soort muziek opzetten waar je graag over improviseert/soleert en meespelen maar.

Guitarmania

11 juni 2009, 18:17

Ik beheers in vijf posities mineur "patronen" die al naar gelang de begeleiding en met enige aanpassing elk van de 7 kerktoonaarden kunnen zijn, of harmonisch, melodisch mineur etc. Hierbinnen "zie" je ook de arpeggio's liggen. Daarnaast ken ik een aantal "trucs" om uit deze vingerzettingen nog meer te halen: vingerzetting van G melodisch mineur = vingerzetting F# gealtereerd = vingerzetting C lydian dominant. Dat is allemaal gebaseerd op de methode van Pat Martino met zijn 5 "activities".

Dat kan ik dus, maar ik gebruik het zeker niet altijd. Aan een improvisatie begin ik vanuit het ritme en de sfeer van het nummer, ik vind de timing en de opbouw veel belangrijker dan of het pentatonisch is of lydian dominant of wat dan ook. Heb ook totaal niet de behoefte om aan de gitaristen in de zaal te laten horen welke ladders ik allemaal beheers. Grant Green blijft daarbij m'n inspiratiebron: die kon veel, maar durfde het ook megasimpel te houden.

Verder heb ik wel een soort van grabbelton aan themaatjes, frases, licks, trucs, ritmische patronen, techniekjes die door de jaren heen bij me zijn blijven hangen en altijd wel weer opduiken, mijn eigen eigenaardigheidjes, cliches en knipoogjes naar mijn helden. Ik heb daar niet zo'n moeite mee, dat hoort ook bij een eigen stijl ontwikkelen vind ik.

Ik vind het wel heel interessant wat je schrijft. Even los van MM of HM en dus naar de gewone ladders: stel dat je een kerktoonladder song a la Hotel California voor je kiezen krijgt. Je krijgt een telefoontje dat je morgen moet invallen als sologitarist en hebt nog nooit van die song gehoord. Je kent het enkel op bladmuziek ("Dit zijn de akkoorden, tot morgen..."). Hoe pak je dat aan?

Ik weet van de gitarist van The Eagles dat ie alle pentaatjes heeft gevolgd. Per akkoord heeft ie een penta gepakt. Maar hij heeft niet geimproviseerd. Hij heeft er langdurig over nagedacht en heeft zijn solo gecomponeerd. Maar dat wil ik niet: Ik wil giga improviseren.

Hoe pak jij dat aan? Pak jij per akkoord de bijbehorende penta? Of ga je de song zien in een bepaalde toonsoort met hier en daar een modulatie? Hoe werken jouw hersenen tijdens de improvisatie?

Als het heftiger wordt (meer modulaties, en zelfs een song waarin van akkoord tot akkoord wordt gemoduleerd) ga je volgens mij vanzelf per akkoord denken. Sterker, dat is blues.

Hoe zeer ben jij aan het nadenken tijdens improvisatie?

EuroCinema

11 juni 2009, 19:51

Heb net voor de lol ff Hotel California erbij gepakt. Ik denk daarbij eigenlijk gewoon per akkoord, niet noodzakelijk in penta's, ladders of arpeggio's maar meer een soort combi daarvan. En de F#7 behandel ik wel echt als een V, speel ik bijvoorbeeld Bm harmonisch over.

Denken... tja dat kan op allerlei niveaus he, ik denk - denk ik :) - een beetje zoals tijdens het autorijden: natuurlijk zijn je hersens van alles aan het doen, maar "je denkt niet letterlijk "nu ga ik naar de linkerbaan". Ik hoor ook niet een paar seconden van tevoren al een melodie in mijn hoofd of zo, het ontstaat terwijl je speelt. Ik denk wel na over vingerzettingen: of de noten die ik wil spelen niet beter tot hun recht komen op een dikkere snaar, of juist op een dunnere als er pull-offs bij komen. En soms kom ik ook wel op een idee door naar de hals te kijken. Dan denk ik: hee, die arpeggio ligt onder m'n vingers, eens ff kijken hoe dat klinkt tegen dit akkoord. Mag vast niet van de improvisatie-politie, maar who cares!

-=JEROEN=-

12 juni 2009, 09:44

Ik speel steeds meer vanuit een soort chromatische gedachte. Iedere toon kan, mits juist toegepast. Dus dan maakt het niet meer uit in welke positie ik zit, ik kan in iedere positie zo'n beetje iedere ladder vinden puur op gehoor. Ik speel de chromatische tonen en gooi dan de tonen er uit die ik er niet in wil hebben. Met deze methode heb ik veel meer vrijheid gekregen in m'n solo spel. Ik hoef me niet meer vast te houden aan laddertjes. Alles kan, als je het maar laat klinken.

Guitarmania

15 juni 2009, 18:32

Ik denk dat die "losse" gedachte over improvisatie (chromatische benadering) erg goed past over jazzy dingen. Vandaar dat ik Hotel California ter sprake bracht. Die song staat zo ontzettend in ieders hersenen gegrift, dat je je maar weinig "outsides" kunt veroorloven. Bovendien is de chord progressie nogal dwingend.

Ik zou bijna zeggen: jazz is gemakkelijker dan pop en rock. Over een uitgemo0lken popsong heb je bijna geen vrijheid, en jazz ... ach jazz.

Heeft ooit iemand een valse toon over een jazzsong gespeeld?

EuroCinema

15 juni 2009, 19:49

IK! Speel maar eens dorisch over een mineur II-V-I, bijvoorbeeld. Of een lick die de kwart benadrukt tegen een maj7 akkoord.

Zonder dollen: free jazz daargelaten (en zoveel mensen spelen dat niet) is jazz helemaal niet zo vrij. Schema's als dat van Hotel california (in wezen een ordinaire kwintencirkel) heb je zat in de jazz en als je die zou volgen in een "normale" jazzsituatie, zou je wel in basis een bepaalde bebop-benadering aanhouden. De akkoorden aftekenen aan de hand van hun tertsen en septiemen, niet de tonica spelen op de eerste tel, "gealtereerde" noten zoals de b9 toevoegen over de dominanten etc etc.
Omdat we niet meer in 1942 leven, zou je ook hier en daar dat achterwege laten en bluesy dingen spelen, harmonieen substitueren of outside gaan. Maar als je in het wilde weg chromatisch maar wat deed, zou elke jazzliefhebber/muzikant dat direct in de gaten hebben. Aan de andere kant... ik denk dat er ook wel mensen te vinden zijn die je er subsidie voor zouden geven. Maar dat noem ik geen jazzliefhebbers.

terrasbeest

15 juni 2009, 20:42

+1 voor Eurocinema.

Ik heb dit op dit forum nog al gesteld. ' Wild' chromatisch bestaat gewoon niet.
Wat jij denkt dat 'chromatisch' is, is het gewoon niet, een passing toon niet te na gesproken. Het zijn outside noten die in een patroon passen, als je het geen scale wilt noemen, noem het dan een 'collectie van noten'.

Je hebt idd te maken met b9 en b5, #9 en # 5 , #11, b13 whatever.Bekijk het als substituties van de diatonische ladder. ( Ik weet niet in hoever die definitie opgaat, nou ja... )

-=JEROEN=-

15 juni 2009, 23:59

Wat ik bedoelde is dat ik steeds meer op gehoor en steeds minder op kennis speel. Ik begin gewoon met spelen, ongeacht de muziekstijl, en krijg steeds meer vrijheid in hoe ik het wil laten klinken. Zo kan ik jazzy over een metal nummer spelen, of bluesy over een latin nummer, of gypsy over een pop liedje, alles kan, alles mag. En niet alleen met losse noten, maar ook steeds meer met 2 en 3-klanken. 4-klanken vind ik nog steeds lastig, te weinig ervaring mee (ik zou eens de jazzklassiekers moeten gaan bestuderen)

Guitarmania

16 juni 2009, 20:48

Ik zit nu zwaar na te denken: is het onzin wat ik schreef? Laat ik het zo zeggen: ik zit vaak All the things you are te spelen. In wezen is dat ook een vrij dwingend schema. Sterker, het heeft idd wel iets weg van Hotel C. Qua dwingendheid. De akkoorden van het nummer kende ik enkel van papier. Toen kocht ik een jazz CD waarop dat nummer werd gespeeld, en ik herkende totaal niks in dat nummer. Helemaal volledig weg-gejazzed.

Het is ook meer die re-harmonization. Die pop- en rock oortjes van mij zijn zo gewend aan de gangbare akkoorden dan ik totaal de weg kwijtraak als de boel wordt gereharmonizeerd.

Dan roepen ze in de theorieboeken dat je een G7 kan vervangen door een Des7. Maar de opmerking die erbij wordt gemaakt is wel dat dat kan vanwege de commontones. Over de niet-commontones van beide akkoorden hebben ze het niet. Ik bedoel, als je die Des7 speelt over een G7 zit je gewoon vals te spelen. Des is een b5 van G7. Sterker, de grondtoon van Des7 past totaal niet bij G7 tenzij er over die G7 een b5-feel aan de hand is.

Maar misschien is het ook zo dat de oortjes moeten worden opgevoed. Wel, dat bewaar ik dan maar voor de jazzband. De luisteraars van mijn rockband trekken dat echt niet.

Wat dat betreft is muziek net als een democratie: meeste stemmen gelden. En als je een des7 over G7 wilt spelen, dan vertrek je maar naar het BIM huis want in een poptempel trekken ze dat niet.

-=JEROEN=-

16 juni 2009, 23:58

Ik denk dat men in de jazz de theorie een beetje te ver heeft doorgedreven. Dan hoor ik iemand iets foeilelijks spelen, maar dan zitten al die zogenaamde jazzkenners allemaal te smilen en ja te knikken, zo van "hij is echt goed". Mijn pop/rock oren haken dan ook af. Er moet voor mij wel een zekere balans blijven tussen spanning en ontspanning. Alleen maar spanning, die dan zogenaamd zou ontspannen door een akkoord verwikkeling, maar in werkelijkheid nog steeds tamelijk spannend klinkt, dat wordt mij al snel te veel. Ik haak dan af. Geef mij dan maar smoothjazz, soul of easy listening. Nog steeds lekker jazzy, maar zelden te jazzy!

EuroCinema

17 juni 2009, 11:33

Dan roepen ze in de theorieboeken dat je een G7 kan vervangen door een Des7. Maar de opmerking die erbij wordt gemaakt is wel dat dat kan vanwege de commontones. Over de niet-commontones van beide akkoorden hebben ze het niet. Ik bedoel, als je die Des7 speelt over een G7 zit je gewoon vals te spelen. Des is een b5 van G7. Sterker, de grondtoon van Des7 past totaal niet bij G7 tenzij er over die G7 een b5-feel aan de hand is.
Wat dat betreft is muziek net als een democratie: meeste stemmen gelden. En als je een des7 over G7 wilt spelen, dan vertrek je maar naar het BIM huis want in een poptempel trekken ze dat niet.

Ik heb het idee dat je het paard een beetje achter de wagen aan het spannen bent. De gewone situatie is: je hoort op een jazzplaat een bepaalde sound die je aanspreekt, je wilt dat ook leren, dus je verdiept je in de theorie en het het blijkt tritoonsubstitutie te heten. Je hebt dan de sound dus al in je oren zitten en waardeert die. Als dat het geval niet is, waarom zou je je er dan mee bezig houden?

Toch nog even een stukje achtergrond.
Een Db7 kan een G7 vervangen in een II-V-I - het schema Dm7-G7-Cmaj7. Zulke schema's komen in jazz net zo vaak voor als I-IV-V varianten in rock, dus het is logisch dat muzikanten op zoek gingen naar manieren om ermee te varieren. Wat gebeurt er nu als je G7 door Db7 vervangt? Dm7-Db7-Camj7. Zie je wat er gebeurt? Er ontstaat een chromatisch aflopende lijn. Klinkt al logischer, niet? Onthoud vervolgens ook dat er al andere gewoontes ingeslopen waren om die II-V's op te tuigen. Velen (Benson bijvoorbeeld) substitueren de II graag door een dom7. Dan zou je krijgen: D7-Db7-Cmaj7. Klinkt nog logischer. Vervolgens nog een stapje verder: ga die tritoonsub eens altereren. Je voegt er dan grappig genoeg noten aan toe die weer minder wringen. Nu heb je dus bijvoorbeeld D7-Db7#9-Cmaj7. Dat klinkt al een stuk muzikaler dan zomaar in het wilde weg een G7 door een Db7 vervangen, toch? Verder is het helemaal niet gezegd dat de rest van de band stug een G7 blijft spelen daar. De 1 hoort wat de andere doet, herkent het en gaat erin mee. Ze spelen dus gewoon met z'n allen een tamelijk toegankelijk mopje muziek, Pim Jacobs etc gebruikten dit soort dingen constant, echt niet alleen Coltrane of zo.

Weer een stapje verder: zo spelen ze dus 15 a 20 jaar lang, tot ze het beu zijn om altijd maar aan die schema's vast te zitten. Ze gaan dus spelen over lange akkoorden (modale jazz). Maar die bagage van II-V's en tritoonsubs zit in hun bloed en hun oren. Dus na twee minuten over G7 of Dm denkt iemand: ik gooi er eens een II-V-lick met tritoonsub overheen, kijken wat er gebeurt. Voor hem heel logisch, zijn bandgenoten en luisteraars herkennen het ook. Nogmaals: dit hoeft nog lang niet ontoegankelijk te klinken, Benson en Green (twee erg toegankelijke jazzers) impliceren regelmatig schema's die niet gespeeld worden. Coltrane en later Brecker bijvoorbeeld gingen vanuit dat idee weer een stapje verder. Als je een II-V-I kan "denken" die er niet is, waarom dan niet een III-VI-II-V-I turnaround (met harmonische toeters en bellen), of het schema van Giant Steps? Vergeet niet dat die gasten dat toch al beheersten en dus makkelijk konden recyclen.

Als je nou na dit punt instapt, is het opeens heel lastig geworden. Je hoort iemand over een G7 arpeggio's spelen van de meest godsonmogelijk schema's. Maar vanuit de geschiedenis bezien is het allemaal heel logisch. Alleen (en dan kom ik weer bij het begin van mijn rant) als je veel jazz luistert voor je lol, wordt dat allemaal vanzelf wel duidelijk. Zo niet, dan lijkt het me megalastig.

Laatste punt: Vernon Reid verkoopt poptempels uit met tritoonsubs en meer van dat moois in een rockcontext. Het kan dus zeker wel!

terrasbeest

17 juni 2009, 13:43

Ik zat behoorlijk verveeld met die frustratie van Guitarmania..... Eerlijk gezegd wist ik niet hoe daarop reageren.

Een pluim ( nog 1 ) voor Eurocinema : hij weet zoals steeds zeer duidelijk te communiceren.

Het is eigen aan dit forum : er worden zaken besproken, die schriftelijk zeer moeilijk over te brengen zijn, maar dan dient dan weer het jargon van de muzikant voor. Als je dat jargon niet begrijpt is er niet aan te beginnen.
Nogmaals een puim voor Eurocinema : hij slaagt er in om met de gewone bewoordingen duidelijk te maken.

Guitarmania

18 juni 2009, 17:04

Guitarmania

18 juni 2009, 17:08

aan Eurocinema: thanx man! Dat was een steengoeie uitleg. Ik zit hier met een lading boeken waar alleen maar wordt gesteld dat je een dom7 altijd naar b5-dom7 kunt substitueren. Je uitleg d-des-c was uitstekend. Verklaart veel voor mij.

Guitarmania

18 juni 2009, 17:18

Cinema, mag ik je nog wat vragen stellen?

Ik sta echt voor een groeiprobleem. En ik vraag me af of ik op een andere manier moet gaan denken. De overheersende vraag als ik gitaristen over ingewikkelde progressies hoor soleren is: hoe doen ze het, wat is de benadering?

Neem nou zo'n Robben Ford. Die man heeft in de jaren '80 wat solo's gespeeld op de CD's van de Yellowjackets. Die toetsenist van de YY is een akkoordenfreak. Russel Ferrante heet ie geloof ik. Die is van de ene op de andere tel aan het moduleren. Van Ford heb ik begrepen dat ie maar twee dingen kan: mineurpenta's en majeurpenta's. En dat is het enige dat ie in die solo's heeft gebruikt. Modulaties gaat ie te weer door hier en daar aan een snaar te trekken. Maar dat geeft een fantastisch geluid, beter dan dat naadloze progressie volgen dat ik hoor op conservatoria. (Maar ook dat kan liggen aan mijn "pop oortjes").

Van weer een andere gitarist heb ik geleerd om in een song de "overkoepelende" toonsoort te ontdekken en die ladder te gebruiken. Als er dan wordt gemoduleerd, stap je even uit die ladder. Dat is dus geen penta-denken maar ladderdenken. En vergt al een stuk meer theoretische kennis.

En BB King slaat gewoon een g aan en moduleert door er af en toe effe aan te trekken ...

PS: het gaat me echt om improvisatie en handelen "on the spot". Thuis kun je een progressie altijd goed voorbereiden en zelfs aan het componeren slaan. Maar als je wordt gebeld om morgen dit en dat te doen, is daar geen tijd voor.

terrasbeest

18 juni 2009, 19:35

effe aan terrasbeest: het is geen frustratie, het is pure nieuwsgierigheid. Mijn vragen zijn de vragen van iemand die 15 jaar speelt en zin heeft om te blijven leren. Ik wil er daarom over praten en discussieren. Daar leer ik van.

Qua kennis en kunde begeef ik me halverwege rock en jazz. Ik ben vreselijk nieuwsgierig naar hoe de hersenen werken bij improvisatie. Ik wil weten wat de vereiste bagage is. Ik wil weten hoe jullie muziek benaderen. Ik wil weten wat het vergt om een goede improvisator te worden. Ik wil weten waarom All the sings verjazzed anders is dan op papier. Ik wil gewoon heel veel weten...

Back in bussiness! Ik zag je al met een strop om de nek....

Nog iets :

1-Koop geen dure gitaar : het helpt NIET.
2-Wees redelijk in je ambities, want de frustratie komt toch, je kan wel beperken.
Ik heb het nu over je doelstellingen in je post aan Eurocinema : ' on the spot' improviseren. Hmm, zoek op YouTube effe naar ( eender ) welk duet Bireli Lagrene met Sylvain Luc (die kunne dat als geen ander, het zijn gewoon de beste gitaristen ter wereld, wat sommigen op dit forum ook mogen beweren ), en je zal merken waar ik naartoe wil.....Beter iets dat Goed dat je hebt voorbereid, dan een Slechte Improvisatie .Zie 3.
3- 'Steel' licks van andere muzikanten, steel hun ideeën. Er is geen beter manier om muziek te beluisteren dan ze naspelen.Als je de ' heads' van Charlie Parker kan naspelen ben je al verder dan door een theorie boek te lezen.

En nog een keer, kwestie van het af te leren :

http://www.youtube.com/watch?v=73ERRvWW7hY&feature=PlayList&p=52D8AEBC09B4B0D7&playnext=1&playnext_from=PL&index=67

EuroCinema

18 juni 2009, 21:58

Hee mannen, leuk om te lezen dat jullie m´n postje zinnig vonden!

Guitarmania, Robben Ford beheerst wel degelijk een shitload aan ladders, hij kiest alleen in zo´n situatie voor een versimpeling die een mooi effect geeft. Maar iets moeilijks snappen en het dan versimpelen is nog moeilijker dan het gewoon moeilijk houden! Ik ken zat gitaristen die Grant Green `wel een beetje simpel` vinden, maar keihard op hun bek gaan over schema´s die hij met drie noten wist af te tekenen.

Mag ik je een advies geven waar ik veel aan heb gehad? Je bent nu heel veel dingen aan het verkennen, die leer je allemaal voor een deel en dan loop je een beetje vast. Bijt je eens een tijd lang vast in 1 onderdeel. Bijvoorbeeld een blues, ga eens ontdekken hoe je van een bluesrock 12 maten bluesschema een jazzblues maakt, zijn zat lesjes over op het web en in boeken. Dan kom je vanzelf al die substituties, II V Is, turnaround etc tegen in een context waarin je er ook wat concreets mee kan.

Jeroensnake

18 juni 2009, 23:40

Ik vind al deze topics over improvisatie en jazz ook wel interessant. Blues is er bij mij een beetje ingeslopen. Ik ben begonnen met pop/rock/metal en gewoon heel veel meepingelen met van alles en nog wat. Op een gegeven moment zat ik zo vaak bluesachtige loopjes te spelen, dat ik tijd vond om het blues schema maar eens te leren. Zocht het op internet op en speelde de akkoorden zoals gevonden. Maar ik kon er verder vrij weinig mee. Toen ben ik me pas wat meer gaan verdiepen in de blues muziek. Wat wil zeggen; een hoop MB aan bluesmp3'tjes downloaden en luisteren op welke manieren dat schema allemaal gespeeld kan worden.
Daarna lukte een stuk blues spelen steeds beter. Ook omdat ik daarvoor totaal niet was ingespeeld op schema's die 12 maten duren. De meeste pop/rock/metal is in 4,8,16 etc.

Jazz vind ik interessant, maar ik durf niet te zeggen dat ik het speel. Daar heb ik veel te weinig jazznummers voor geleerd. Wanneer kun je zeggen dat je jazz speelt? Als je achtsten met een swing over een apart schema van akkoorden met 4 of meer tonen speelt ... ?

Hier trouwens het "standaar" 12 maten blues schema, met daaronder een jazzvariant;

G7 G7 G7 G7
C7 C7 G7 G7
D7 C7 G7 G7

G7 C7 G7 G7
C7 C#°7 G7 E7
Am7 D7 G7 E7 Am7 D7

(gejat uit een video van ene Don Mock)

-=JEROEN=-

19 juni 2009, 12:02

Ik heb het nu over je doelstellingen in je post aan Eurocinema : ' on the spot' improviseren. Hmm, zoek op YouTube effe naar ( eender ) welk duet Bireli Lagrene met Sylvain Luc (die kunne dat als geen ander, het zijn gewoon de beste gitaristen ter wereld, wat sommigen op dit forum ook mogen beweren ), en je zal merken waar ik naartoe wil.....Beter iets dat Goed dat je hebt voorbereid, dan een Slechte Improvisatie .Zie 3.
3- 'Steel' licks van andere muzikanten, steel hun ideeën. Er is geen beter manier om muziek te beluisteren dan ze naspelen.Als je de ' heads' van Charlie Parker kan naspelen ben je al verder dan door een theorie boek te lezen.
http://www.youtube.com/watch?v=kXXe2ukYQlY

Als ik deze 2 mannen zo bezig zie, dan hoor ik toch wel heel veel theoretische kennis. Ze weten dat dit akkoordje lekker klinkt over dat schemaatje. Of dat lickie past erg lekker in dat laddertje. Je kan dus wel een zooi licks jatten, je moet wel weten waar je ze kan toepassen. De verkeerde lick op de verkeerde plaats klinkt nog steeds alsof je niet kan spelen, hoe technisch je em ook speelt.

Improvisatie is voor mij de balans tussen gehoor/gevoel en kennis. Te veel van het één en het klinkt niet meer.

edit: voor wie er geen genoeg van kan krijgen
http://www.youtube.com/view_play_list?p=F43256289307654C

EuroCinema

19 juni 2009, 14:12

3- 'Steel' licks van andere muzikanten, steel hun ideeën. Er is geen beter manier om muziek te beluisteren dan ze naspelen.Als je de ' heads' van Charlie Parker kan naspelen ben je al verder dan door een theorie boek te lezen.

Ik wil hier nog even een heel dikke +1 onder zetten. Er hangen een hoop mythes om jazz heen en soms kunnen die je enorm dwarszitten bij het leren spelen van deze muziek. 1 van die mythes is dat een jazzmuzikant nooit twee keer hetzelfde dingetje speelt maar ter plekke 100% spontaan nieuwe ideeen bedenkt. Wie dat beweert moet echt eens een dagje in een kamer worden opgesloten met een stapel klassieke jazzplaten. Dan hoor je namelijk dat dit niet waar is. Van Parker en Gillespie via Montgomery, Green, Burrell tot Benson en Scofield - al die grote helden hadden hun vaste dingetjes, net zo goed als een blues- of rockgitarist die heeft. Natuurlijk zijn dat geen 1-op-1 herhaalde, ingestudeerde "power licks" maar wel loopjes die met enige variatie steeds terugkomen. Jazz leren is wat dat betreft niet anders dan in de stijl van Hendrix of SRV leren spelen: leer de licks, ontdek wat erachter zit en ga ermee varieren tot je de taal begrijpt. Zoals Emily Remler zei: als je zes favoriete licks echt beheerst, kun je jazz spelen. De methode van Martino (linear expressions) is daar ook op gebaseerd. Maar eh :sssh: he, want dit is mag je allemaal niet hardop zeggen eigenlijk.

terrasbeest

19 juni 2009, 16:14

http://www.youtube.com/watch?v=kXXe2ukYQlY

Als ik deze 2 mannen zo bezig zie, dan hoor ik toch wel heel veel theoretische kennis. Ze weten dat dit akkoordje lekker klinkt over dat schemaatje. Of dat lickie past erg lekker in dat laddertje. Je kan dus wel een zooi licks jatten, je moet wel weten waar je ze kan toepassen. De verkeerde lick op de verkeerde plaats klinkt nog steeds alsof je niet kan spelen, hoe technisch je em ook speelt.

Improvisatie is voor mij de balans tussen gehoor/gevoel en kennis. Te veel van het één en het klinkt niet meer.

edit: voor wie er geen genoeg van kan krijgen
http://www.youtube.com/view_play_list?p=F43256289307654C

Jeroen,
Ik heb ( mijn eigen belabberde spel laat anders vermoeden ) wel enig contact met enkele jazz gitaristen ( echt top, geen klunsen) en die staan voor vraagtekens als het over Bireli-Luc gaat :niemand schijnt te weten ' wat' ze spelen.
BTW Bireli kan geen noot lezen, echt niks dus. Ik heb ooit een intervieuw van hem gelezen in een gitaartijdschrift, en één vd vragen ging over een dominant akkoord, waarop hij doodleuk antwoorde ' wat is dat '...

Sylvain Luc is qua gitaar autodidact, en was al een wonderkind. Heeft later wel conservatorium gedaan : cello, klassiek dus. Geen Jazz.

Bij die twee kan je niet meer spreken van talent, het zijn kerels die een GAVE hebben. Wie niet religieus is, zou spontaan in God gaan geloven.

Typisch is dat hun studio werk bijlange niet zo'n niveau haalt als hun improvisaties. Ik heb alle CD's van beiden, en het gebeurt zelden dat ik die draai, ik geef de voorkeur aan die Youtube dingetjes......zoals dit bvb

http://www.youtube.com/watch?v=MykL5zZoN00&feature=PlayList&p=F43256289307654C&index=29

Als je je na de Solo van Sylvain Luc afvraagt, wat kan Bireli daar nog tegenover plaatsen , wel kijk maar

terrasbeest

19 juni 2009, 16:28

Ik wil hier nog even een heel dikke +1 onder zetten. Er hangen een hoop mythes om jazz heen en soms kunnen die je enorm dwarszitten bij het leren spelen van deze muziek. 1 van die mythes is dat een jazzmuzikant nooit twee keer hetzelfde dingetje speelt maar ter plekke 100% spontaan nieuwe ideeen bedenkt. Wie dat beweert moet echt eens een dagje in een kamer worden opgesloten met een stapel klassieke jazzplaten. Dan hoor je namelijk dat dit niet waar is. Van Parker en Gillespie via Montgomery, Green, Burrell tot Benson en Scofield - al die grote helden hadden hun vaste dingetjes, net zo goed als een blues- of rockgitarist die heeft. Natuurlijk zijn dat geen 1-op-1 herhaalde, ingestudeerde "power licks" maar wel loopjes die met enige variatie steeds terugkomen. Jazz leren is wat dat betreft niet anders dan in de stijl van Hendrix of SRV leren spelen: leer de licks, ontdek wat erachter zit en ga ermee varieren tot je de taal begrijpt. Zoals Emily Remler zei: als je zes favoriete licks echt beheerst, kun je jazz spelen. De methode van Martino (linear expressions) is daar ook op gebaseerd. Maar eh :sssh: he, want dit is mag je allemaal niet hardop zeggen eigenlijk.

Charlie Parker is trouwens niet toevallig......
Het is theoretisch vrij eenvoudig, en als cultuurshock voor 'pop-oortjes' kan het tellen: het is een therapie voor alle onbegrepen theorie die je moet verwerken , omdathet over één ding gaat : SWINGEN.
Als je dat onder de knie hebt, hoef je niet meer te zeggen als IK die toonladder over dat akkoord speelt , dan klinkt dat vals.
Het heeft niks met die toonladders te maken, het heeft te maken met syncopatie, zoals je ergens zegt : wat speel je op de downbeat en wat op upbeat. Het oefenen van toonladders uit het boekje vermoorden je gevoel voor swing nog voor je het hebt.Jazz heeft niks te maken met toonladders, maar alles met feel.
Toonladders zijn niet zo lastig, 'tellen' des te meer. Waarom zou je het je lastig maken als je kan meespelen met opgenomen muziekn en je concentreren op het belangrijkste : spelen.

Ik heb het van Jimmy Bruno ( toch niet de minste ) : die had ooit ook met toonladders zitten knoeien , tot de andere muzikanten verbaasd vroegen of ie mss ' les' was gaan volgen.

Als je kan swingen, kan je Jazz spelen.

terrasbeest

19 juni 2009, 21:42

@ Eurocinema : je maakt er een mooi lijstje van met Grant Green, Emily Remler.... Ken je René Thomas al ?

-=JEROEN=-

19 juni 2009, 21:53

Jeroen,
Ik heb wel enig contact met enkele jazz gitaristen (echt top, geen klunsen) en die staan voor vraagtekens als het over Bireli-Luc gaat :niemand schijnt te weten ' wat' ze spelen.
Ik weet ook niet wat ze spelen, maar ik hoor wel hoe ze het spelen. Ik herken er verschillende scholingen in, één daarvan is duidelijk gipsy geörienteerd (denk Rosenberg trio). De manier waarop ze sommige akkoorden (om)spelen. Dus met "ze weten heel goed wat ze spelen", bedoel ik dat er vele vele jaren van ervaring achter zit. Zij hebben iets gehoord en dat opgepikt, dat wat ze hoorde is ook weer iets dat ooit opgepikt werd, en zo voorts. Het is niet dat ze zelf het wiel hebben uitgevonden, maar wel dat ze er een eigen draai aan hebben gegeven ;)

Deze vind ik ook bijzonder, 2 hele verschillende stijlen bij elkaar:
http://www.youtube.com/watch?v=N7-eonEcaLM&fmt=18

EuroCinema

19 juni 2009, 23:45

@ Eurocinema : je maakt er een mooi lijstje van met Grant Green, Emily Remler.... Ken je René Thomas al ?

Nee, zit hem nu net te checken, mooi hoor. Ik ben eigenlijk vooral thuis in de 60s/70s hammond orgel jazz en de mannen die daar zoal gitaar bij speelden: Burrell, Green, Sparks, Ponder, Martino, Boogaloo Joe Jones, Benson, Montgomery natuurlijk. Remler ken ik weer van m'n oude gitaarleraar, die trouwens ook erg van Philip Catherine en Jimmy en Doug Raney houdt. Die laatste twee zijn volgens mij wel weer een beetje in de stijl van Thomas.

terrasbeest

20 juni 2009, 01:10

Bireli is natuurlijk ook een Gipsy, net als die van Rosenberg, en die jongens leren het gewoon van elkaar. En van de platen van Django natuurlijk. Er zijn wel filmpjes te vinden van Bireli als 10 jarige waar hij al sterren van de hemel speelt.Noot per noot gecopieerd van Django.

Er zijn wel meer van dat soort jongens in Frankrijk die het niveau van bvb Rosenberg halen,de Franse gitaarjazz is trouwens erg op Django geënt. Fransen hebben de neiging alles wat succesvol is te adopteren en als Frans te beschouwen, maar natuurlijk was Django een Belg, maar dat willen ze niet geweten hebben. Raar volkje, ik kan het weten, ik heb er jarenlang 15-20 weken per jaar gewoond.Mss de reden dat ik eerst geen zin had om Bireli te leren kennen, wegens al te veel Franse toestanden in mijn leven.Tot ong een jaar geleden. Ik was op zoek op Google video naar jazz gitaar filmpjes en ben er zo toevallig achter gekomen, dat er een shitload Bireli te vinden was. Alles netjes gedownload en rustig bekeken, en ik was meteen verkocht. Van Sylvain Luc had ik ooit één keer iets gezien op Youtube , maar was het daarna vergeten....Tot die filmpjes van Google: volledige concerten met die gasten. Ook gevonden : documentaires van de Franse TV, en Frans is geen probleem, dus ook rustig bekeken.Ik kan je verzekeren dat de franse jazz van zeer hoog niveau is, maar met twee zulke kerels vervalt dat in het niets...

Een week later had ik alle Franse jazz CD's die ik kon vinden, en jongens wat zijn die goed!!!

Vorige zomer was dus een virtuele vakantie in Frans Jazzland voor mij, zonder de ongemakken van een echte vakantie daar : geen onbeschofte Fransen die je het leven zuur maken,dat heb ik wel even gehad.

Wat Bireli betreft : die kerel heeft een ongelooflijke evolutie doorgemaakt van Gipsy over Bop en alles wat er tussen ligt.
In één van die documentaires wordt getoont hoe hij oefent : Vioolconcertje van Paganini in de CD en lekker meespelen, en dat zonder een noot muziek te kunnen lezen. Hij doet alles gewoon op het gehoor, en moet nooit zoeken, hij is direct met alles mee. Sylvain Luc kan dat trouwens ook.

De gave waar die gasten over beschikken komt maar voor om de zoveel eeuwen.

In die documentaires is bvb te zien hoe Bireli besluit om viool te gaan leren. Niet echt een probleem voor hem... hoe hij basgitaar speelt, want hij is een fan van Pastorius, met wie hij optrok: hij doet dat gewoon.Hij zingt als Sinatra, hij imiteert dat gewoon, niet enkel de stem maar ook die cool en die swing.Bireli heeft samengespeeld met Coryell, Di Meola, Paco de Lucia : hij neemt een gitaar , gaat erbij zitten en speelt gewoon mee. Cream heeft hem ooit gevraagd om die groep mee terug op te starten, ik denk niet dat dit een probleem zou geweest zijn, mocht hij er zin in hebben gehad.Hij speelt wat je wilt, wanneer je wilt en waar je wilt.

Hij komt van een andere planeet.
Je kan hem zien als Gipsy, met Coryell ( heb je die z'n gezicht gezien in dat filmpje dat ik eerder poste ?),met Paco , schitterend is ook hoe McLaughlin een lesje leert... enz, en dan ken je hem nog niet.

Zet je stevig neer op een stoel,zet je geluid goed hard, en luister hiernaar :

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=18371883

Niks muziek school .Snappie ?
Don't try this at home... je hangt je gitaar definitief aan de haak.

Oh ja , ik ben een fan.

Jeroensnake

20 juni 2009, 01:15

Nog meer geweldige improvisaties (althans, dit klinkt mij als grotendeels improvisatie) ;

John McLaughlin and Al Di Meola - Short Tales of the Black Forest

http://www.youtube.com/watch?v=jS0ZpvMXSEw

Ik hoor hier van alles in. Klassiek, flamenco, rock, blues, een alom bekende tune van een oude film, etc. Misschien weinig tot geen jazz, maar improvisatie kun je los zien van het hele label-gedoe rondom muziek. Mooi ook om te horen hoe het publiek reageert. Helemaal stil tijdens de ingewikkelde en snelle frases, en dan gaan ze helemaal los als er iets simpels (en herkenbaars) komt ...

terrasbeest

20 juni 2009, 09:20

Er zijn verschillende 'combinaties' van die concerten,Di Meola, McLaughlin, Coryell, De Lucia, Bireli......Langere versies te vinden op Google Video.
Heb het al een tijdje niet meer gezien, hoop dat ze er nog zijn.

Nog een aanrader :

http://www.youtube.com/user/kapitanswing

Weer een shitload, een pagina of 7....

-=JEROEN=-

20 juni 2009, 11:22

terrasbeest

20 juni 2009, 11:39

Die gozer speelt echt alles:

http://www.youtube.com/watch?v=vBst_bciATw&fmt=18

Zou ik ook doen als ik dat talent had,
sterker nog,
heb ik gedaan,
alleen dan iets eenvoudiger,
ietsje maar hoor :seriousf:

Huh, beeld is 'm ,hoor... klank niet.

Er bestaat zo een ' shreds' reeks met fake klank oa Clapton, Paco de Lucia ( erg leuk), Metheny ea.

terrasbeest

20 juni 2009, 11:42

Nee, zit hem nu net te checken, mooi hoor. Ik ben eigenlijk vooral thuis in de 60s/70s hammond orgel jazz en de mannen die daar zoal gitaar bij speelden: Burrell, Green, Sparks, Ponder, Martino, Boogaloo Joe Jones, Benson, Montgomery natuurlijk. Remler ken ik weer van m'n oude gitaarleraar, die trouwens ook erg van Philip Catherine en Jimmy en Doug Raney houdt. Die laatste twee zijn volgens mij wel weer een beetje in de stijl van Thomas.

René Thomas bestaan weinig goeie opnames van, en het is natuurlijk nogal gedateerd. Ik zend je een PM, zeg wat je ervan gevonden hebt.....

-=JEROEN=-

21 juni 2009, 00:20

Huh, beeld is 'm ,hoor... klank niet.

Er bestaat zo een ' shreds' reeks met fake klank oa Clapton, Paco de Lucia ( erg leuk), Metheny ea.
Beter kijken en luisteren!

(ik denk dat je iets te voorbarig je conclusie trok, zo van "heh, dat zou hij toch nooit spelen" http://www.theshower.nl/forum/images/smiles/017.gif)

Ik ken die shreds-parodie en heb me kapot gelachen toen ik ze voor het eerst zag. Maar dat is dit niet ;)

terrasbeest

21 juni 2009, 08:00

Beter kijken en luisteren!

(ik denk dat je iets te voorbarig je conclusie trok, zo van "heh, dat zou hij toch nooit spelen" http://www.theshower.nl/forum/images/smiles/017.gif)

Ik ken die shreds-parodie en heb me kapot gelachen toen ik ze voor het eerst zag. Maar dat is dit niet ;)

JAAA, die periode, hij heeft het daarover in één vd Google filmpjes : de zigeunergemeenschap heeft hem toen bijna verstoten,maar hij had het toen zelf al begrepen.
Toen ik dit zag, heb ik 'm na ong 20 sec onderbroken, je hoort dan één of ander geluid dat mij deed denken aan die shred filmpjes. Dat en de slechte klank.

Nu, het lukt ook hem niet om 'er' iets fatsoenlijk van te maken, en dat zal ook niemand ooit lukken,ook Satriani bvb niet, op wie ik ' boos' ben wegens verspilling van zijn talent.Maakt weer eens duidelijk dat een fantastische techniek niet volstaat om echte muziek te maken. Het is niet eens een nummer : een drummer en een bassist die een geluidsmuur ( beledigen Phil Spector is niet mijn bedoeling ) optrekken.

Zoals bvb :

http://www.youtube.com/watch?v=MjNAeELQ_Z8

Deze daarentegen :

http://www.youtube.com/watch?v=tbPTeFta4lw

-=JEROEN=-

21 juni 2009, 11:08

Ik wist niet dat jij van de stijlpolitie was. Kom op zeg, als Satriani of wie dan ook een lekker rock moppie wil spelen, dan is dat toch aan hun om te beslissen en toch zeker niet aan jou. Wat jij er van vind, moet je natuurlijk lekker zelf weten, maar laat een ander in z'n eigen waarde.

Of begrijp ik je reactie verkeerd?

Alles wat je vind, moet je bij de politie brengen.

terrasbeest

21 juni 2009, 14:17

-=JEROEN=-

21 juni 2009, 20:53

Wat bedoelde je dan?

Hoe verhoudt dat ene filmpje zich tov die andere?

EuroCinema

25 juni 2009, 10:31

Even terug naar de tritoonsubs. Ik zat gisteren wat te pingelen en kwam op een heel bruikbaar tritoondingetje waar guitarmania en anderen misschien ook lol van kunnen hebben. Namelijk: tritone triad pairs. Klinkt moeilijker dan het is.

Eerst wat theorie. De maj drieklank gebouwd op de b5 van een dom7 akkoord bevat t.o.v. dat dom7 akkoord de b9 en de b5. Twee noten die je prima kunt gebruiken om een gealtereerde of outside feel te geven over een al dan niet gealtereerd dom7 akkoord. Dat kun je doen door bijvoorbeeld arpeggio's van G7 en Db7 af te wisselen:

-----------------------
----------------------- etc etc
------------------4-7
----------3--6--5
---2-5-4
-3 (lage e snaar)

Voor de liefhebber: Db is de tritoon van G en G is de tritoon van Db. Dus je zou dit patroontje ook vanaf de negende fret kunnen spelen.

Je kunt trouwens elke combi van mineur en majeur drieklanken loslaten op dit gegeven, je krijgt dan altijd noten uit de G half-heel ladder (Bdim). Dus ook: Gmin-Dbmaj-Gmaj-Dbmin-Gmin-Dbmin.

Twee nuttige dingen die je hier aan het werk ziet:
1) denk bij jazzsubstituties niet primair in ladders, maar in akkoordtonen. De arpeggio van de b5 drieklank klinkt veel minder weird dan de hele ladder.
2) denk niet outside, maar inside-outside: hoe kom je bij de wringende noten en hoe los je ze weer op?

Veel plezier hiermee!