View Full Version : spruce met ceder aan zijkanten top!
Gitaar1982
14 mei 2009, 15:49
Omdat ik nogal geinteresseerd ben in toonhout,
luister ik vrij vaak naar geluidsopnames van gitaren
op de dreamguitars site.
Ik zag net deze gitaar:
http://www.dreamguitars.com/preowned/tacchi/tacchi_coclea_thucea_290/tacchi_coclea_thucea_290.php
Hier is een ''filmpje'' van de gitaar:
http://www.dreamguitars.com/preowned/tacchi/tacchi_coclea_thucea_290/video/tacchi_coclea_thucea_290.wmv
De gitaar heeft een spruce, ceder top. Spruce in het midden
en ceder aan de zijkanten van de top. Ik heb weinig verstand
van gitaren, maar herken wel goed geluid. En ik vind deze gitaar recht goed klinken. Goede sustain, zeer gebalanceerd, en sterk geluid.
Ik weet niet of het aan de ceder zijkanten ligt.
Wat vinden jullie?
Denk dat het zeker meespeelt, maar vooral door de maker wordt bepaald.
Denk dat het zeker meespeelt, maar vooral door de maker wordt bepaald.
Ik sluit mij onvoorwaardelijk aan bij deze mening!!
Dit is de duurste akoestische gitaar die ik tot nu toe gezien heb, zonder dat de prijs bepaald wordt door gouden inlay of diamanten oid.
Dat ie goed klinkt is dan wel een minimale vereiste denk ik zo.
Als je voor het geluid wilt gaan, denk ik alleen dat dit meer door de bouwer, en constructie van body wordt bepaald, dan echt door de houten top.
rijsberman
14 mei 2009, 20:55
WTF? $17995,= ! :crazyhappy:
stijnkenens
14 mei 2009, 23:42
In hoever ze niet aan het geluid hebben gesleuteld.
Een gitaar kan je pas beoordelen als je er zelf op speelt. (mijn mening)
Een ceder-spar top ziet er mooi uit, maar ik denk niet dat je de twee eigenschappen zo echt kan combineren, waarbij spar wat helderder klinkt en ceder wat doffer, of warmer.
Zo'n combi, ik geloof daar niet in: een beetje van de twee, maar niets goed.
Er bestaan ook gitaren waarbij de baskant van ceder is, en de treble van spar, zogezegd om de bassen warmer te laten klinken. Niets van aan, als je een snaar aanslaat trilt heel je bovenblad, en niet alleen je bas of treble kant.
Hetzelfde met bebalking, bij klassiek is het meestal langs de twee kanten hetzelfde, bij steelstring zijn treble en bas wel anders bebalkt, ook hier: het maakt eigenlijk niet uit. Stel je legt de snaren er omgekeerd op, en je laat er iemand links op spelen, geen kat die hoort dat er een bebalking voor een rechts instrument in zit.
Een goede klank van een klassieke gitaar sit hem in het bespelen van een instrument, en het ondertussen door de bouwer aanpassen van de bebalking, waarschijnlijk is dit instrument door de bouwer zelf al een paar maand bespeeld geweest, en hij heeft de bebalking aangepast op vraag van de muzikant waarvoor dit instrument gebouwd is. Daarom die hoge prijs. Waarschijnlijk is ook alles getuned en dergelijke.
Be eigenlijk wel benieuwd hoe ze er van binnen uit ziet, daar zit het geheim van een klassieke gitaar.
Ik ga er eens op googelen denk ik.
s
Gitaar1982
15 mei 2009, 02:19
Wat ik zowel bij gitaren en saz vaak zie is
dat het midden van de top dikker is dan de zijkanten
die meestal 1 mm ongeveer dunner zijn dan het midden.
Ik heb weleens met luthiers gechat en die vertelden mij
dat het geluid vooral wordt bepaald in het midden van de top
en dat de zijkanten een veel kleinere rol spelen. Vooral het
gebied rondom de brug zou belangrijk zijn.
Zou het zo kunnen zijn dat de zijkanten zelfs een negatieve
rol kunnen spelen? En dan bedoel ik niet omdat het slecht hout
is of omdat het te dik/dun is maar meer in de zin van dat het
de vibraties vermindert alleen al om de simpele reden dat er
zijkanten zijn op te top.
Hier een vb:
http://i40.tinypic.com/2dtdqc5.jpg
Ik neem aan dat het groene gebied het belangrijkst is
voor een goede toon en dat het rode gebied een stuk minder.
Wat gebeurt er als je een gitaar zou maken zondar het rode gebied en alleen het groene gebied? Verandert de stijfheid van het hout? Blijft de het ''gebied'' dat het meest belangrijk is voor een goede toon even groot of wordt dat kleiner? Krijg
je meer treble kwaliteiten en minder bass?
Ik begrijp dat de bouwer voor een groot deel het geluid bepaalt door de dikte van de top te veranderen en bracing
etc, maar dat is een vanzelfsprekendheid en dat is niet echt
wat van belang is in mijn vraag.
Wat voor invloed heeft het wanneer aan de zijkanten van een gitaar minder zwaar en stijf hout wordt gebruikt dan in het midden? Ik denk zelf dat het hout in het midden anders trilt dan het hout aan de zijkanten waardoor je meer complexe toon kunt produceren.
Waarschijnlijk allemaal speculatie, maar ja, ik vind het reuze interessant.
Ik denk dat het toch wel iets uitmaakt, welk hout bij bass/ treble kant of variaties in de dikte van de top. Reden daarvoor is dat er toch een energieoverdracht plaatsvindt tussen de trillende snaar met de bijbehorende golflengte afhankelijk van de frequentie en het bovenblad. Bij losse noten zal dit denk ik naar voren komen.
Maar ik ben het zeker helemaal eens met de stelling dat het veel belangrijker is dat de bouwer weet wat hij aan het doen is, en dat een goede bouwer ongeveer elke top ongeacht het hout beter kan laten klinken dan een slechte bouwer de allerduurste top of geniale combinatie van verschillende houtsoorten.
Sommige bouwers zeggen dat ze echt het beste van 2 werelden hebben bereikt door 2 soorten hout in de top te combineren. Maar wil dat zeggen dat het beter is om 2 soorten hout in de top te gebruiken, of wil dat zeggen dat de manier van bouwen bij deze bouwer dusdanig is dat hij een beter resultaat bereikt bij deze combinatie, maar dat dit dus door zijn persoonlijke bouwwijze komt? Dat is denk ik het mooie van de gitaarbouw dat je op een eindeloze zoektocht bent naar de manier die voor jou werkt en het beste resultaat oplevert en dat er geen absolute waarheden bestaan.
WTF? $17995,= ! :crazyhappy:
bij musicstore staat er een van 18000 EURO
stijnkenens
16 mei 2009, 00:39
De variaties in dikte zijn belangrijk.
Maar de gekleurde tekening is helemaal niet juist.
Het belangrijkste deel voor klankvorming op een klankblad is het gehele deel onder het klankgat.
Dit is een klankblad van een hauser I kopie, een gitaar uit 1939.
Waarbij het klankblad redelijk dik is > 2,5 mm en de bebalking super dun (4 x 3 mm)
http://i475.photobucket.com/albums/rr111/stijnkenens/hauser/DSC04061.jpg
Hier zie je goed de 'zware' balken (8 x 18 mm) boven en onder het klankgat, en onder de toets. Dit deel van het klankblad is niet gemaakt om geluid te produceren.
Het deel onder het klankgat (de buik) heeft een waaier bebalking, die veel dunner is.
Dit is het principe van een klassieke gitaar.
De randen die dunner zijn, dat heeft dan weer te maken dat je van je blad een membraan maakt, dat moet vibreren.
Het zelfde als een goede archtop en een instrument van de viool familie (de randen zijn daar ook veel dunner) die worden 'getuned' als ze al volledig gelijmd zijn, door rondom rond een laagje weg te schrapen. (Dat is het geultje rondom rond een viool.)
Een goed klinkend instrument heeft veel minder met hout keuze te maken, maar meer met de kennis en handigheid van de luthier, maar ook met de keuze van de gitarist. Wat vind hij een goed klinkend instrument.
De foto hier boven is een uitloper van een idee dat ondertussen al bijna 200 jaar bestaat.
De laatste 10 à 20 jaar heb je Kasha-Schneider, Smallmann, Damann, die op een heel andere manier bouwen, met een ruitpatroon, en klankbladen van < 1,5mm dik, of zelfs double-top (2x een vel 0,5 mm dik met daartussen een honingraatmotief van carbon).
Het idee van vibreren blijft nog wal steeds hetzelfde, het onderste deel is hetgeen wat de klank overbrengt. Vanaf het klankgat, is het enkel klankkast.
b.t.w. Ik vond de klank op de opname niet goed, veel te weinig bas, en ze klonk helemaal niet door. Een opname over het www is super subjectief: hoe is het opgenomen, wat is er met de opname gebeurd, en wat heb jij voor luidsprekers om het af te spelen.
s
ernieman
16 mei 2009, 08:57
...
... is helemaal niet juist...
[off-topic mode=on]
Ik ben gisteren naar de nieuwste Dan Brown wezen kijken (Angels & Demons, ik weet de juiste nederlandse naam niet, het was in Perth, Australie) en hetgeen mij erg raakte was een van de laatste zinnen die in de film gezegd werden door een kardinaal (ik weet het niet meer precies en blijkbaar ook niet te vinden te zijn op Google hier in Oz):
"Religion is fraud, because mankind is a fraud"
Dit deed mij meteen denken aan de vele discusies die hier gevoerd worden over het al of niet waar zijn van dingen en het pertinent stellen van feiten of waarheden.
Gitaarbouw is (volgens mij) objectief (wat is dat niet?) en wat voor de een mooi kan klinken of een ultieme gitaar kan voortbrengen, hoeft voor een ander totaal geen betekenis te hebben. Gitaarbouw gaat idd ook gepaard met veel wetenschap, maar zelfs wetenschap is niet voor ieder mens hetzelfde. Heilige huisjes zijn er idd om omver geschopt te worden, anders kunnen ze zichzelf niet in stand houden door te laten zien hoe heilig ze zijn ;-)
Dit alles gewoon als opmerking, mijmering, overdenking, gedachte, voetnoot, of wat dan ook, voor eeneider die hier post en leest.
Breng uw mening naar voren, roep het uit over de daken als je iets geweldig vind, geef raad en daad door uw eigen ondervindingen, maar ga niet roepen dat alleen jouw mening waarheid is.
Tot zover deze lezing...
[off-topic mode=off]
stijnkenens
16 mei 2009, 09:15
Het is gewoon wetenschappelijk bewezen (http://www.stmary.ws/physics/home/review/waves/guitarStandWave.gif).
Ik verkondig hier niet de gitaarbouw volgens 'stijn kenens'.
s
ernieman
16 mei 2009, 09:19
Wie de schoen past, trekke hem aan :soinnocent:
Gitaar1982
16 mei 2009, 11:30
Het is gewoon wetenschappelijk bewezen (http://www.stmary.ws/physics/home/review/waves/guitarStandWave.gif).
Ik verkondig hier niet de gitaarbouw volgens 'stijn kenens'.
s
Professor Stijn, wat laat dat plaatje dat jij hier post zien? Ik ben geinteresseerd.
Die figuren zijn waarschijnlijk vibraties, maar in welke context. Ik ''zie'' verschillende plekken vibreren bij verschillende frequenties.
-Bij 553 Hz trillen de zijkanten(wangen?) van de top vooral en bij de hogere frequenties trilt een groter gedeelte van de top en is de vibratie in de zijkanten minder. Zie ik dit correct?
Als dit correct is dan is het misschien toch begrijpelijk dat wanneer je ceder aan de zijkanten van de top gebruikt dit bij lagere frequenties beter trilt dan fichte. LOL sorry rare zin van mij, hopelijk begrijp je wat ik bedoel.
Stel je bouwt een gitaar en de top heeft helemaal geen bebalking. Wat is de invloed hiervan op het geluid? Ik weet dat bebalking ook een structurele functie heeft.
Gitaar1982
16 mei 2009, 12:03
Stijn je vond de gitaar van de topic te weinig bass hebben. Ik
geef je daarin gelijk.
Wat vind je van deze gitaar:
http://dreamguitars.net/audio/Tippin_Crescendo_3T14_1104102.MP3
let er wel opdat t plaatje een verloop laat zien, t is met name handig, als je een bepaald klantkgebied (frequentie range) wil benadrukken, of juist niet. Afhankelijk daarvan kan je je bracings plaatsen, waardoor een bepaald deel van het boven, of onderblad stugger wordt, en dus niet mee trilt.
wat ik vaak mis in dit soort discussies is de relativering van het absolute, dat is nodig, toch als je muziek, en ook instrumentenbouw, niet als een wetenschap maar eerder als een kunst beschouwt.
Er wordt hier soms uitgegaan van de stelling dat er zoiets bestaat als een "goede" klank, maw beter dan een andere. Vaak met wetenschappelijk onderbouwbare argumenten zoals dynamiek, range, balancering van frequenties en diesmeer.
Toeval wil nu dat ik instrumenten die wetenschappelijk goed klinken, vaak boring vind. Mss pleasing to the ear, maar ik kan best genieten van iets dat "mooi lelijk" klinkt bv.
Nu is dit geen excuus om bij het bouwen van instrumenten geen rekening te houden met voornoemde parameters, maar ik neem het wel met een korrel zout, temeer omdat, zoals al aangegeven, er regelmatig een nieuwe "absolute waarheid" wordt gelanceerd.
nu ja, mss is dit ook wel een excuus om mij niet te fel te moeten verdiepen in de wetenschappelijke achtergrond (het geen niet echt mijn fort is ... :)
anyways, ik lees het hier allemaal wel graag.
Gitaar1982
16 mei 2009, 14:17
wat ik vaak mis in dit soort discussies is de relativering van het absolute, dat is nodig, toch als je muziek, en ook instrumentenbouw, niet als een wetenschap maar eerder als een kunst beschouwt.
Er wordt hier soms uitgegaan van de stelling dat er zoiets bestaat als een "goede" klank, maw beter dan een andere. Vaak met wetenschappelijk onderbouwbare argumenten zoals dynamiek, range, balancering van frequenties en diesmeer.
Toeval wil nu dat ik instrumenten die wetenschappelijk goed klinken, vaak boring vind. Mss pleasing to the ear, maar ik kan best genieten van iets dat "mooi lelijk" klinkt bv.
Nu is dit geen excuus om bij het bouwen van instrumenten geen rekening te houden met voornoemde parameters, maar ik neem het wel met een korrel zout, temeer omdat, zoals al aangegeven, er regelmatig een nieuwe "absolute waarheid" wordt gelanceerd.
nu ja, mss is dit ook wel een excuus om mij niet te fel te moeten verdiepen in de wetenschappelijke achtergrond (het geen niet echt mijn fort is ... :)
anyways, ik lees het hier allemaal wel graag.
Hey Barno ik begrijp wat je bedoelt. Er zijn veel mensen
die het geluid van mahonie mooier vinden dan dat van
palissander ,terwijl palissander toch wel wetenschappelijk een betere toonhout is, althans dat denk ik.
Er is waarschijnlijk niet zo iets als correcte klankvorming, maar ik denk dat we in het algemeen wel kunnen zeggen dat houtsoorten die goede bass,midden en treble produceren betere houtsoorten zijn dan houtsoorten die dat niet hebben, maar wel over kwaliteiten beschikken die bepaalde mensen heel erg mooi vinden en zelfs zo mooi vinden dat ze deze wetenschappelijk ''inferieure'' houtsoorten prefereren boven de ''goede houtsoorten''. Een te lange zin, sorry.
stijnkenens
16 mei 2009, 20:02
Professor ben ik niet, gelukkig maar (denk ik dan)
Het plaatje was het eerste en beste wat ik kon vinden op het www waar duidelijk zichtbaar is wat het actieve deel van het klankblad is, naar aanleiding van de groen-rode kleur foto.
Er zijn boeken vol geschreven over the "physics of musical instruments."
Een leidend werk is bijvoorbeeld dit (http://www.amazon.co.uk/Physics-Musical-Instruments-Neville-Fletcher/dp/0387983740).
Die fletcher van de foto heeft hier aan meegewerkt
Ik heb mij er proberen aan te zetten, maar het is een beetje een "te ver van mijn bed show".
Waarschijnlijk omdat ik de beginselen van klank en geluid niet fatsoenlijk ken.
Let wel, op die reeks foto's staan telkens 2 dempers, of stokjes, wat de bedoeling daar van is weet ik niet, ik heb geen tekst gevonden bij de foto.
s
stijnkenens
16 mei 2009, 20:13
Om op dat geluidsfragment terug te komen:
Het is moeilijk appelen met peren te vergelijken. (nylon <> steelstring)
De luidsprekertjes op m'n laptop zijn niet echt gemaakt om een gitaar te beoordelen, daarvoor hoor ik ze liever in het echt.
Een vriendin van mij is beroepsgitariste, klassiek geschoold.
Ik ben eens met haar mee geweest naar een bouwer om gitaren te testen.
Zij heeft er 5 getest, ze stonden allemaal klaar op een rijtje. Zo een test ronde bestaat er in om telkens maar een paar noten te spelen, +/-10 sec.
En zo het rijtje af te werken.
En telkens een anders, alleen bas, alleen dis (hoog), alleen hoog op de hals, enz.
Dan hoor je verschil, zelfs heel veel, ookal is het een reeks van de zelfde bouwer.
Dan kan je een gitaar echt naar waarde schatten.
Als leek was dat voor mij een beetje een openbaring, je staat er als toeschouwer op te kijken en te luisteren, het viel heel hard op dat telkens na een paar noten de 'sound' dezelfde werd, die 5 á 6 eerste noten waren het belangrijkst om te vergelijken met de andere gitaren.
Daarna kreeg ik teveel info, en kon ik geen verschil meer horen.
Dus mijn mening: ga niet af op een stukje muziek op het internet, probeer ze zelf, en probeer tegelijkertijd verschillende andere.
s
aaronstonebeat
16 mei 2009, 21:35
Een kolossale hoop geld voor een gitaar. Ik zou het er niet voor over hebben. Maar als iemand een dergelijk bedrag voor een gitaar van mij zou neertelllen, had ik daar geen moeite mee :seriousf:
Interessant wat je vertelt over die vergelijking van gitaren, Stijn; vooral dat je na een paar tonen het verschil met de vorige niet meer hoort.
Ik wil graag even iets kwijt over het begrip 'wetenschap'. Wetenschap bewijst niets, wetenschap kan in het beste geval aantonen (door analyse van experimentele data) dat een gegeven hypothese geen stand houdt. Wetenschappers stellen theorieën op en willen die graag toetsen. Daarom destilleren ze zg. hypothesen uit eigen of andermans theorieën, concrete voorspellingen over meetbare zaken. Er kunnen 2 dingen gebeuren: in het ene geval klopt de voorspelling niet met de meetgegevens, de hypothese was dus niet correct en de theorie wankelt; in het andere geval klopt de voorspelling wel en is er voorlopig niets dat de theorie tegenspreekt.
Ik vind dat er wat vaak wordt geschermd met 'wetenschappelijk bewezen'. Niet alleen op gitaargebied. Global warming bijvoorbeeld wordt bijna wereldwijd als een 'scientific fact' omarmd terwijl het hele idee is gebaseerd op bewust gemanipuleerde gegevens en analyses; in feite is het waarschijnlijker dat we op een kleine ijstijd (zoals in de 17de eeuw) afstevenen.
Maar dit terzijde ;)
Laat je niets wijsmaken.
Die plaatjes van trillende voorbladen zijn wel verdomd interessant! Maar uitvinders doen wel vaker dingen waarover wetenschappers zich vervolgens decennia, ja eeuwenlang, de haren uit het hoofd trekken. Zoek maar eens wat op over het werk van Nikola Tesla.
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.