De 3/1 regel? [Archief]

PDA

View Full Version : De 3/1 regel?

yhcmarc

25 april 2009, 15:37

skanky

25 april 2009, 15:43

Dat klopt allemaal wat je zegt, maar het is belangrijker om gewoon te luisteren. :)

yhcmarc

17 mei 2009, 16:46

Eindelijk een beetje aan het experimenteren geweest met 3 mics en de 3/1 regel. Wanneer ik clean speel met mijn London city super reverb 100 dan klinkt het echt prima, kan zo 123 niet echt phase verschillen horen en de master bus wordt steeds harder wanneer ik een mic toevoeg aan het signaal. De PAZ analyser laat ook weinig problemen zien.

Echter, nu heb ik mijn marshall top op dezelfde speaker gezet met exact dezelfde microfoon setup en ik krijg het maar niet lekker, het klinkt idd alsof de mics niet meer met elkaar in fase zijn, maar er is niets veranderd. Zou het te maken kunnen hebben met een clean vs. distorted signaal en het anders zijn van de geluidsgolven?

paulusdeBKB

25 mei 2009, 17:36

Geluid gaat altijd even snel, ongeacht hoe mooi of lelijk, hard of zacht het geluid is. Misschien is er stiekum toch iets verschoven?

skabouter

20 augustus 2009, 14:48

ik heb nog een andere vraag mbt faseverschuivingen. Ik neem op met externe preamps, die phase-reverse knoppen hebben. Als ik een gitaarcab mic met 2 mics, die niet in fase staan, maar daarna de fase omdraai op 1 vd preamps klinkt het gewoon prima (logisch).

MAAR is dit wel de goede manier? Zit er een significant eindverschil in sound tussen het opnemen met 2 mics die in fase staan, om 2 mics die uit fase staan maar met de phase gereversed op 1 van de kanalen?

Han S

20 augustus 2009, 16:04

Je moet je voorstellen dat elke frequentie zijn eigen golflengte heeft, zo heeft de lage E snaar van de bas een golflengte van rond negen meter en de hoogste tonen die we horen nog geen centimeter. Een probleem ontstaat als in het gebied dat belangrijk is in je geluid, een negatief deel van de geluidsgolf van de ene microfoon gelijktijdig het positieve deel van die golf welke uit de andere microfoon komt bereikt. Dat kan leiden tot het verdwijnen van die frequentie.

Waar het om gaat bij fasefouten is de vraag of het in een gebied zit waar je er last van hebt, want je ontkomt er niet aan als je met meerdere microfoons op een geluidsbron zit. Dus luisteren is het belangrijkst, je zet een van de microfoons uit en luistert naar wat er verandert aan het geluid. Als dat een stereogeluid is luister dan ook mono, dat mooie superbrede gitaargeluid kan mono zo goed als verdwijnen.

skabouter

20 augustus 2009, 16:24

Heel goed dat je over MONO begint, want daar wilde ik ook nog een vraag over stellen! Ik snap het belang van "in fase" opnemen, maar ik weet niet hoe ik een complete mix moet checken. mijn mixer heeft geen "mono" switch geloof ik......ik neem op in Nuendo.
Hoe kan ik alles in mono beluisteren?

Verder check ik idd alles qua sporen naast elkaar, en mn gitaar geluid is bijv wel in fase, als ik de kanalen apart beluister en dan sporen toevoeg (tenminste, de master-meter loopt op!)

Ik ben momenteel bezig met de opname van een complete CD voor mn metalband. Dit is denk ik mijn meest serieuze opnamesessie so far, en ik wil natuurlijk een zo goed mogelijk resultaat, maar tijdens het werken ben ik tegen dergelijke vragen aangelopen.

BasHermus

21 augustus 2009, 09:22

Je moet je ook realiseren dat microfoons eigenlijk geen faseverschil hebben, maar een tijdsverschil.

Omdat ze niet op dezelfde afstand van de geluidsbron staan zal het geluid dus met een (heel klein) tijdsverschil aankomen bij de microfoons.
Dit leidt tot een fase verschil dat bij sommige frequenties (afhankelijk van het verschil in afstand) vervelend/dun klinkt als je de twee (of meer) sporen samenvoegt, omdat de pieken van de ene samenvallen met de dalen van de andere microfoon.

In de computer kun je met de meeste DAWs sporen in tijd verschuiven.
Als je heel ver inzoemt moet je in principe de pieken en dalen zo goed kunnen zien dat je ze met elkaar kunt allignen.

Deze methode werkt prima voor zoveel microfoons je ook wilt gebruiken, en je kunt iedere microofoon op die plek zetten waar jij vindt dat 'ie het beste klinkt (dus je hoeft met de afstanden geeen rekening te houden met de andere microfoons).

Braindead

21 augustus 2009, 12:13

JvD.

21 augustus 2009, 12:26

we kunnen tegenwoordig toch gewoon aan de wave form zien of iets in fase is?

Han S

21 augustus 2009, 12:53

Een stereogeluid heeft per definitie faseverschillen, anders was het mono en verschuiven op de tijdsbalk is niet altijd de oplossing. Ik heb daar op HC al eens een hele discussie over gezien en hoe dat precies zit weet ik niet meer. Bovendien ben ik nog van de oude stempel en die doen alles met de oren.

skabouter

21 augustus 2009, 13:01

Ik heb ook een vraag die hier wel past. Ik neem nu op met 1 mic (sm57) en wil een tweede condensator gebruiken voor het laag. Nu dacht ik eraan de 2de ongeveer op 1,5 meter(kleine ruimte) te zetten maar nu is de vraag hoe ik dat dan opneem in cubase. Ik heb dan dus 2 inputs, moeten die samen naar een stereo spoor?

Ps; Het gaat om een metal gitaargeluid. Ook opmeringen over het nut van deze 2de microfoon zijn welkom. Ik vraag me namelijk af of het geluid er wel zoveel beter door gaat worden...

je hebt 2 inputs, een L (1) en een R (2). Je kan het best de gitaren op verschillende sporen opnemen, dus niet een stereospoor! zorg dat je ene gitaar op L binnenkomt, en je andere gitaar op R. Daarna kan je beiden 1 kant op pannen, en nog een keer opnemen (dubbeltracken) en de 2e 2 track de andere kant op pannen, zo krijg je een dik gitaar geluid. bovendien kan je de signalen dan vrij bewerken en mixen, dat zou niet kunnen als je het op een stereospoor opneemt. met F4 kan je in/outputs assignen, en bij het spoor waar je opneemt kan je de inputs benoemen (bijv 1, of 2).

Braindead

22 augustus 2009, 00:09

berolios

22 augustus 2009, 10:46

Ik heb er al eens wat dingen over gelezen, maar hoe werkt het nu precies?

Stel, ik heb 1 close mic op een gitaar cab, wanneer ik de 2e mic op minimaal 3x die afstand zou plaatsen heb ik in theorie geen fase problemen?

bv. mic 1 tegen het doek = +- 2,5 cm, mic 2 op +- 10 cm en mic 3 op 30+ cm. zou in theorie dus geen fase problemen moeten opleveren?

Hetzelfde met drums, zou ik dan bv. mijn roommics op minimaal 3x de afstand van mijn overheads in de ruimte moeten zetten?

FOUT !!!!

Klopt totaal NIET !!!

Waar je verhaal betrekking op kan hebben is dat je je tweede mic op een hele golflengte afstand van je eerste mic zet. Alleen nu hebben verschillende frequenties de vervelende (voor jou in ieder geval ;)) eigenschap dat ze ook verschillende golflengtes hebben. Het kan dus enigszins wel wat je wilt, maar dan werkt het alleen maar op een bepaalde frequentie met een bepaalde bandbreedte (krijg je een getuned systeem zeg maar).... en ik gok dat dat niet de uitwerking is die je zoekt.

Buiten dat moet je wel looptijdcorrecties uitvoeren zodat het signaal van je mics IN TIJD aankomen. Als je bijvoorbeeld een mic direct voor je cabinet zet en een tweede 2 meter daar vanaf, dan moet je je eerste mic 2 meter vertragen om het signaal op hetzelfde moment aan te laten komen.

En als je dan toch je mics in tijd gaat zetten, komen ze vanzelf ook in fase aan (als je het goed doet). Zo kun je bijvoorbeeld ook een extreem strakke drumsound neerzetten... slim je mics plaatsen en dan alles in tijd zetten (naar je OH's of Room-mics, omdat die waarschijnlijk het verste weg staan).

Hopelijk is het een beetje duidelijk zo.
Veel succes ermee !!

p.s. soms wil je juist fase-problemen introduceren om een bepaalde sound te krijgen... maar dat is niet de bedoeling die ik uit jouw verhaal haal.

berolios

22 augustus 2009, 10:51

we kunnen tegenwoordig toch gewoon aan de wave form zien of iets in fase is?

Een fout die mensen snel maken als ze puur naar waveforms kijken is dat ze er een complete golflengte naast zitten.

Mijn tip: zet het eerst op tijd en leg dan de waves over elkaar (zo werkt dat ook het beste met PA tunen ;-)), dan weet je zeker dat het in tijd EN in fase staat.

skanky

22 augustus 2009, 11:41

FOUT !!!!

Klopt totaal NIET !!!

Waar je verhaal betrekking op kan hebben is dat je je tweede mic op een hele golflengte afstand van je eerste mic zet. Alleen nu hebben verschillende frequenties de vervelende (voor jou in ieder geval ;)) eigenschap dat ze ook verschillende golflengtes hebben. Het kan dus enigszins wel wat je wilt, maar dan werkt het alleen maar op een bepaalde frequentie met een bepaalde bandbreedte (krijg je een getuned systeem zeg maar).... en ik gok dat dat niet de uitwerking is die je zoekt.

Buiten dat moet je wel looptijdcorrecties uitvoeren zodat het signaal van je mics IN TIJD aankomen. Als je bijvoorbeeld een mic direct voor je cabinet zet en een tweede 2 meter daar vanaf, dan moet je je eerste mic 2 meter vertragen om het signaal op hetzelfde moment aan te laten komen.

En als je dan toch je mics in tijd gaat zetten, komen ze vanzelf ook in fase aan (als je het goed doet). Zo kun je bijvoorbeeld ook een extreem strakke drumsound neerzetten... slim je mics plaatsen en dan alles in tijd zetten (naar je OH's of Room-mics, omdat die waarschijnlijk het verste weg staan).

Hopelijk is het een beetje duidelijk zo.
Veel succes ermee !!

p.s. soms wil je juist fase-problemen introduceren om een bepaalde sound te krijgen... maar dat is niet de bedoeling die ik uit jouw verhaal haal.

Sorry Berolios, maar yhcmarc heeft wel gelijk: dat is de 3:1 regel. Er zijn meer manieren om fase-problemen tegen te gaan/ op te lossen, maar dit is wel een klassieke manier. Ik ben ook niet zo'n fan van de 3:1 regel omdat je daarmee dus ook veel meer ambience-geluid. Maar yhcmarc legt de regel wel goed uit.

berolios

22 augustus 2009, 17:20

Sorry Berolios, maar yhcmarc heeft wel gelijk: dat is de 3:1 regel. Er zijn meer manieren om fase-problemen tegen te gaan/ op te lossen, maar dit is wel een klassieke manier. Ik ben ook niet zo'n fan van de 3:1 regel omdat je daarmee dus ook veel meer ambience-geluid. Maar yhcmarc legt de regel wel goed uit.

Ik heb niet gezegd dat het niet zo kloppen hoe hij de regel uitlegt. Ik heb alleen gezegd dat je op die manier fase-problemen echt niet gegarandeerd oplost. Diegene die hier het natuurkundige bewijs van die regel kan geven trakteer ik op een biertje. In fase EN in tijd, voor het HELE frequentie-spectrum (dus onafhankelijk van freqeuntie) met een dergelijke opstelling ZONDER looptijdcorrectie ???? Onmogelijk als je het mij vraagt, maar ik kan natuurlijk altijd iets over het hoofd zien....

De uitdaging staat... !!

skanky

22 augustus 2009, 17:26

Ik heb niet gezegd dat het niet zo kloppen hoe hij de regel uitlegt. Ik heb alleen gezegd dat je op die manier fase-problemen echt niet gegarandeerd oplost. Diegene die hier het natuurkundige bewijs van die regel kan geven trakteer ik op een biertje. In fase EN in tijd, voor het HELE frequentie-spectrum (dus onafhankelijk van freqeuntie) met een dergelijke opstelling ZONDER looptijdcorrectie ???? Onmogelijk als je het mij vraagt, maar ik kan natuurlijk altijd iets over het hoofd zien....

De uitdaging staat... !!

Maar de 3:1 regel is ook zonder looptijd-correctie. De regel is alleen voor fase-problemen. Door de looptijdverschillen krijg je er ook een ruimtelijker geluid bij, als je dat niet wilt moet je de regel niet toepassen.
En de regel stamt ook nog uit het analoge tijdperk, toen kon je de waveforms nog niet gelijktrekken. Tegenwoordig is het een stuk makkelijker om fase-problemen achteraf op te lossen.

skabouter

22 augustus 2009, 19:29

Bedankt voor je antwoord skabouter! Ik heb vandaag omdat ik toch moest beginnen toch maar gewoon met 1 mic opgenomen. Klinkt helemaal niet slecht maar heb wel 4 sporen (3x gedubbed). Mijn ruimte is nogal klein en was bang dat ik met die 2de mic een hoop omgevingsgeluiden ging opvangen.

Maar uh, het geluid wordt dus nog vetter als ik van die 4 sporen gitaar 2 links en 2 rechts pan? Ik vind het nu al niet verkeerd.... :)

3x dubben zou ik wat veel vinden....je gitaar geluid wordt dan niet alleen vet, maar misschien ook TE vet....... maar laat het eens horen zou ik zeggen.
Persoonlijk neem ik bijna altijd 2 takes op, beiden met 2 mics. geeft dus 4 sporen totaal, en iedere take pan ik dan 1 kant op..... Btw, dit geld niet voor solo`s, of de meeste cleane slagriffjes (bijv ska of funk). alleen de wat hardere slagpartijen met overdrive bijv.
maar ik zou zelf even ontdekken wanneer het wel goed werkt en wanneer niet.

Toegegeven, ik vind mn gitaarsound lang niet altijd mooi zo op zichzelf, zelfs als het 4 sporen zijn en naar L en R gepanned. maar in een volledige mix, met bas, drums, zang, etc, komt de sound meestal goed op zn plaats terecht!

Trouwens die omgevings geluiden van die 2e mic kunnen misschien wel heel vet klinken (mits je ruimte zich daar voor leent). altijd ff proberen, en een goede mixbalans tussen de 2 bronnen vinden.

De Beer

23 augustus 2009, 18:01

Je houd met 2 signalen ook in de 3:1 verhouding fase problemen. Want inderdaad elke frequentie heeft zijn eigen golf lengte.
Alleen 2 exact dezelfde signalen kunnen volledig uit fase(180°) zijn dan houd je dus niets over. Volledig in fase(0°) is alles 2x zo luid. alles behalve 180 en 0° fase verschil geeft variaties tussen beide.
Bij 1 frequentie!
Ik vertel waarschijnlijk niks nieuws.

Aangezien in het frequentie spectrum de frequenties en golflengtes tegengesteld evenredig en gelijkmatig verlopen, Hebben 2 vlak bij elkaar liggende frequenties ook net niet gelijke golflengtes waardoor ook fase verschillen net van elkaar zullen afwijken.

Bij complexe signalen zoals die uit een microfoon kunnen fase verschillen op elke afstand voorkomen. dus ook op 3:1 verhoudingen.
Door verschillen in microfoons (elke microfoon blinkt uit in bepaalde frequenties/gebieden) is dit niet te voorspellen.
Dan hebben frequenties die een verdubbeling/halvering zijn van elkaar ook nog invloed op elkaar, ook ivm fase's! ook binnen 1 signaal.

Luisteren is het enige wat telt. Muziek (in tegenstelling tot geluid) is nog altijd geen natuurkunde.

Dat in tijd gelijk trekken van je distant mic signaal kan alsnog fase verschillen opleveren vanwege verschillen in mic's. Je hebt dan inderdaad wel je signalen zonder tijdverschuiving maar juist die tijdverschuiving kan net dat dikke geluid geven dat je zoekt.
Ik geef(live) soms juist 2 exact dezelfde sgnalen (van 1 mic/DI) ong. 27ms vertraging en pan het origineel links en het delayed signaal rechts voor een breder geluid, bv bij een band met maar 1 gitaar.

jaywalker

23 augustus 2009, 20:24

op tijd gelijkstellen doe je door je afstand veschil tussen 2 mic's te delen door +/- 340?

dan komt het tijd verschil er uit. Die tijd verschuif je tussen de wavevormen?

De Beer

23 augustus 2009, 21:45

Bij benadering, ja. (op zee niveau bij 15°C)

Temperatuur en luchtvochtigheid hebben ook nog iets aan invloed.
In Nederland kan het al varieren tussen pak hem beet, 325 en 350ms.

Als jij met je gitaartje er naast flink staat te zweten, zal het oplopen.

jaywalker

23 augustus 2009, 23:17

ik zweet niet, dat is voor vieze mensen ,)