View Full Version : Transformator trekt te veel stroom
Hoi,
Ik had graag es geprobeerd de Firefly amp te maken van op de ax84 site:
http://www.ax84.com/index.php/oldprojects.html?project_id=firefly
Ik heb hier nog een oude power transformator liggen en daar had ik graag de vereiste 207VAC gehaald. Opdat dit zou lukken moet ik de netspanning (220V) aansluiten op de 120V klem van de transformator om zo de juiste wikkelverhouding te bekomen.
Nu is mijn probleem dat de transformator bij het aansluiten van de netspanning zelfs onbelast al redelijk wat stroom trekt (een paar honderd milliAmpère). Wat volgens mijn berekeningen neerkomt op 80 Watt die in de transformator gedissipieerd worden.
Nu vroeg ik mij af hoe dit kwam en of ik hier iets aan kon doen want dit lijkt mij niet normaal. Kan iemand mij met dit probleem helpen?
Groetjes,
Dolf
rijsberman
17 april 2009, 01:07
Veel PV's hebben trafo's die meer dan 300 W lekken. En voedingen die belast grofweg evenveel stroom trekken als onbelast. Kan dus best, die 80 W.
Leuk is anders.
cluseau
17 april 2009, 07:05
de netspanning (220V) aansluiten op de 120V klem van de transformator om zo de juiste wikkelverhouding te bekomen.
Dolf, denk niet dat dit goed gaat. De trafo heeft een eigeninductie welke berekend is voor 120V over die bewuste wikkeling, als je daar bijna het dubbele op gaat zetten vraag je om problemen. Vandaar die hoge onbelaste stroom. Je sluit toch ook geen 3Watt speakertje aan op een 100Watt amp?
Frans.
fredjuh
17 april 2009, 10:33
stel de 220V wikkeling laat normaal 100mA door (t i maar een voorbeeld) dan zou de 120V wikkeling ongeveer 200mA doorlaten, en als je daar nu 220 opzet, krijg je dus ongeveer 400mA, 4 keer zoveel als zou moeten! T is maar een voorbeeldje om te laten zien wat er fout gaat.
Meet anders even de stroom die loopt als je gewoon 220V op de 220 wikkeling zet.
Owkay, heb eventjes de primaire stroom uitgemeten. De transformator blijft onbelast.
bij aansluiten van 220V op de 220 wikkeling meet ik 0.15mA
op de 120V aftakking meet ik dan 2mA
Maar!!! Mijn testopstelling is zo gemaakt dat ik een lamp in serie zet met alles wat ik aan 220V hang zodanig dat als er iets fout loopt (als er dus teveel stroom wordt getrokken) de spanningsval over de lamp komt te staan (de lamp is 60W voor moest het iets uitmaken).
Bij de laatste opstelling gaat de lamp echter branden. Bij het meten van de spanning staat er ongeveer de helft over de trafo en de helft over de lamp. Wat zou willen zeggen dat het vermogen gedissipieerd in de lamp gelijk is aan 110*0.002 of 0.22W. Waarbij volgens mij de lamp niet zou mogen branden.
Ik heb de multimeter open gemaakt en de zekeringen zijn niet doorgebrand, dus deze zou normaal goed moeten werken. Wat zie ik over het hoofd?
Of dan toch beter deze trafo niet proberen te gebruiken zoals cluseau zegt?
cluseau
17 april 2009, 13:40
Wat zie ik over het hoofd?
De stroom is 90 graden uit fase, wel belangrijk in de vermogens berekening.
Als er een lamp mee in serie staat en ik veronderstel dat deze resistief is en de transfo zuiver inductief dan is het faseverschil ongeveer (uit de losse pols natuurlijk) 45 graden ipv 90. Waardoor het vermogen (0.22W) dus maximaal een factor wortel 2 verschilt, dan ben ik er nog niet.
fredjuh
17 april 2009, 18:10
Kijk gewoon of ie warm wordt:D (Ik zeg niet te stoppen met denken over dit interessante verschijnsel)
cluseau
17 april 2009, 19:59
........ dan is het faseverschil ongeveer (uit de losse pols natuurlijk) 45 graden ipv 90.
Waarschijnlijk omdat zoals ik al zei je inductie te laag is voor 220. Je haalt dan geen 90 graden. Als de spanning en stroom sinus dicht bij elkaar liggen is het ontwikkelde vermogen natuurlijk groter. Ideaal moet je streven naar 90 graden als ik mij goed herinner. De exacte theory moet ik ook weer ophalen maar hier (http://www.meettechniek.info/passief/inductief.html) kun je zelf veel vinden.
Ik krijg de indruk dat je die 207V wilt verkrijgen van een aftakking van de primaire wikkeling. Of is dit een geisoleerde secondaire wikkeling? Het eerste geval is een levensgevaarlijke situatie, vandaar mijn vraag.
Frans
Waarschijnlijk omdat zoals ik al zei je inductie te laag is voor 220. Je haalt dan geen 90 graden. Als de spanning en stroom sinus dicht bij elkaar liggen is het ontwikkelde vermogen natuurlijk groter. Ideaal moet je streven naar 90 graden als ik mij goed herinner. De exacte theory moet ik ook weer ophalen maar hier (http://www.meettechniek.info/passief/inductief.html) kun je zelf veel vinden.
De reden dat hij veel stroom trekt is inderdaad waarschijnlijk doordat de impedantie aan de primaire te laag is. De inductantie L is evenredig met het aantal wikkelingen in het kwadraat. Aangezien ik aftak op ongeveer de helft is het aantal wikkelingen gehalveerd en dus de inductantie ongveer een vierde van deze op de 220V aftakking.
Maar de verklaring van het ontwikkelde vermogen ontgaat mij toch wel even. Als je zoals je zegt de spanning en stroom sinus dicht bij elkaar komen te liggen krijgt je toch zuiver resistieve werking zodat je gewoon P=V*I kan toepassen?
De verklaring die ik zojuist gaf dat het geen 90 graden zal zijn in mijn opstelling is ook omdat ik er die lamp mee in serie heb gezet voor de veiligheid zoals hierboven beschreven.
Ik krijg de indruk dat je die 207V wilt verkrijgen van een aftakking van de primaire wikkeling. Of is dit een geisoleerde secondaire wikkeling? Het eerste geval is een levensgevaarlijke situatie, vandaar mijn vraag.
Frans
De 207V komt inderdaad van de secondaire. Zou het mogelijk zijn om voor mijn toepassing het principe van een spaartransformator te gebruiken om zo tot de 207V te komen? (Dan bedoel ik zoals je zegt af takken op de primaire.) Ik heb namelijk redelijk wat mogelijkheden met deze transformator namelijk 6 aansluitingen aan de primaire en een zevental aan de secondaire. Op deze manier kan ik dan wel de 220V op de 220V wikkeling plaatsen. Is galvanische scheiding nodig in een power trafo voor een buizenamp? Ik weet bvb. dat Laney voor power trafo een ringkern trafo gebruikt dewelke ook niet galvanisch gescheiden is.
Dolf
nico verduin
17 april 2009, 22:19
De 207V komt inderdaad van de secondaire. Zou het mogelijk zijn om voor mijn toepassing het principe van een spaartransformator te gebruiken om zo tot de 207V te komen? (Dan bedoel ik zoals je zegt af takken op de primaire.) Ik heb namelijk redelijk wat mogelijkheden met deze transformator namelijk 6 aansluitingen aan de primaire en een zevental aan de secondaire. Op deze manier kan ik dan wel de 220V op de 220V wikkeling plaatsen. Is galvanische scheiding nodig in een power trafo voor een buizenamp? Ik weet bvb. dat Laney voor power trafo een ringkern trafo gebruikt dewelke ook niet galvanisch gescheiden is.
DolfEen ringkern is ook galvanisch gescheiden hoor. Je kan ook twee goedkope 230V-6V trafo's nemen. En dan de secundaire 6V van de ene verbinden met de secundare 6V van de andere. Vervolgens heb je dan op de primaire wikkeling van de 2e trafo 230V. Op de 6V verbinding kun je gelijk gloeidraden mee voeden. Trafo's van een watt of 12 is zat. Gewone print trafo's. 12V trafotjes kun je ook gebruiken. Zet je de gloeistroom op de pinnen 4 en 5.
cluseau
17 april 2009, 22:29
Maar de verklaring van het ontwikkelde vermogen ontgaat mij toch wel even. Als je zoals je zegt de spanning en stroom sinus dicht bij elkaar komen te liggen krijgt je toch zuiver resistieve werking zodat je gewoon P=V*I kan toepassen?
Ik denk dat die veronderstelling juist is en daar is dan gelijk je probleem mee aangetoont. Die zuiver resistieve load is immers veel te laag voor 220.
Bij een inductive load is de stroom en spanning niet gelijktijdig aanwezig dus gaat P=V*I niet op.
Zou het mogelijk zijn om voor mijn toepassing het principe van een spaartransformator te gebruiken om zo tot de 207V te komen? (Dan bedoel ik zoals je zegt af takken op de primaire.)
Jij zit natuurlijk in Belgique he? Ik weet niet hoe het daar is maar bij ons ligt de nul van de 220 in de centrale aan aarde. Als je dan de fase aanraakt en je staat op een geleidende vloer kan het nog leuk worden al moet je daar tegen kunnen:blast:. Begrijp je het probleem.
Frans
Een ringkern is ook galvanisch gescheiden hoor. Oei, foutje van de firma, het zat om één of andere reden in mijn hoofd dat dit niet zo was.
Je kan ook twee goedkope 230V-6V trafo's nemen. En dan de secundaire 6V van de ene verbinden met de secundare 6V van de andere. Vervolgens heb je dan op de primaire wikkeling van de 2e trafo 230V. Op de 6V verbinding kun je gelijk gloeidraden mee voeden. Trafo's van een watt of 12 is zat. Gewone print trafo's. 12V trafotjes kun je ook gebruiken. Zet je de gloeistroom op de pinnen 4 en 5.
Dit kan wel es een leuk ideetje zijn. Want het is vooral op het kostenplaatje van de componenten dat ik wil sparen. Die Hammond 369EX die voorgesteld wordt op het schema op de ax84 site kost namelijk gauw meer dan 60 euro. Dit is ongeveer evenveel is wat ik voor de rest aan componenten kwijt zou zijn. Student zijnde maakt dit toch wel een groot verschil ;-)
Ik heb dan wel de bedenking dat het schema van de Firefly uitgaat van 207V i.p.v. 230V. Is het dan de bedoeling dat ik voor B+1 (265V) nog een weerstand zet die voor een kleine spanningsval zorgt? Of kan het geen kwaad dat B+1 zo'n 10% hoger wordt namelijk 291V?
Deze transfootjes kan ik dan waarschijnlijk vinden in bvb. kapotte burolampen? Dit is het eerste wat mij te binnen schiet. Ik zal dit weekend thuis even zien op zolder wat ik daar nog allemaal kan vinden. Moesten er nog ideetjes zijn waar ik kan zoeken zijn die ook altijd welkom.
Ik zou iedereen die mij tot nu toe geholpen heeft toch al zeker willen bedanken. Ik zit al een tijdje in mijn hoofd om die Firefly te bouwen, maar het was er nog nooit van gekomen. Nu denk ik dat het er langzaam maar zeker toch van zal komen en ik kijk er al naar uit om hem af te hebben.
Jij zit natuurlijk in Belgique he? Ik weet niet hoe het daar is maar bij ons ligt de nul van de 220 in de centrale aan aarde. Als je dan de fase aanraakt en je staat op een geleidende vloer kan het nog leuk worden al moet je daar tegen kunnen:blast:.
Yep, Belg in hart en nieren. Ik vrees dat hier in België de centrale's op dezelfde manier werken...
nico verduin
18 april 2009, 09:31
Ik heb dan wel de bedenking dat het schema van de Firefly uitgaat van 207V i.p.v. 230V. Dat is wat er gemeten is. Ik betwijfel of dat een bewuste keuze was.
Is het dan de bedoeling dat ik voor B+1 (265V) nog een weerstand zet die voor een kleine spanningsval zorgt? Of kan het geen kwaad dat B+1 zo'n 10% hoger wordt namelijk 291V? Als het goed is, zit er nu al een weerstand (heb het schema niet bij de hand). Je kan gerust uitrekenen wat de nieuwe weerstand zou moeten zijn. Nu is de spanningsval tussen B+ en B+1 bekend. De weerstasnd ook. Dus weet je de stroom (I = U / R). Als je meer spanning wil laten vallen over die weerstand krijg je : R = (U+extra val)/I. I is bekend dus weet je R ook.
Let wel op het vermogen op de weerstand. Meestal is 2-3Watt voldoende. Voor 30V en een preamp op B+1 komt er iets van 30*0.005 = 0.15W bij het bestaande vermogen van de weerstand.
Deze transfootjes kan ik dan waarschijnlijk vinden in bvb. kapotte burolampen? Dit is het eerste wat mij te binnen schiet. Ik zal dit weekend thuis even zien op zolder wat ik daar nog allemaal kan vinden. Moesten er nog ideetjes zijn waar ik kan zoeken zijn die ook altijd welkom.
Oude halogeen trago's zijn prima te gebruiken. Niet die moderne schakelende voedingen.
Klaster
18 april 2009, 11:12
Leuke discussie om te lezen maar ik zou NOOIT 230 volt op een 120 Volt tap van een net-transformator aansluiten en een spaartransformator op 230 volt netspanning is meer iets voor adolescenten met een very bad state of mind.
noel
Als het goed is, zit er nu al een weerstand (heb het schema niet bij de hand). Je kan gerust uitrekenen wat de nieuwe weerstand zou moeten zijn. Nu is de spanningsval tussen B+ en B+1 bekend. De weerstasnd ook. Dus weet je de stroom (I = U / R). Als je meer spanning wil laten vallen over die weerstand krijg je : R = (U+extra val)/I. I is bekend dus weet je R ook.
Let wel op het vermogen op de weerstand. Meestal is 2-3Watt voldoende. Voor 30V en een preamp op B+1 komt er iets van 30*0.005 = 0.15W bij het bestaande vermogen van de weerstand.
Ik heb er even het schema bij gehaald voor de duidelijkheid:
http://img58.imageshack.us/img58/9963/ax84m276.gif (http://img58.imageshack.us/my.php?image=ax84m276.gif)
Uit dit schema haal ik gemakkelijk hoeveel stroom er door R14 loopt en hoeveel er door R15 loopt. Nu is het de bedoeling dat ik ook nog een weerstand plaats voor B+1 waar de vereiste spanningsval over moet komen te staan. Daarvoor moet ik weten hoeveel stroom daar loopt (of hoeveel stroom door die standby schakelaar loopt). Deze stroom is de som van de stroom door R14 en de stroom die via B+1 naar de schakeling loopt. Deze laatste weet ik echter niet.
Ik heb ook opgemerkt dat bij de meeste andere versterkers er een choke zit bij de voeding. Ik veronderstel om storingen van het net van de voedingsspanning te halen. Hier is dit niet het geval, toch doen of weegt dat niet op?
Oude halogeen trafo's zijn prima te gebruiken. Niet die moderne schakelende voedingen.
Ik ben er ondertussen in geslaagd om twee van die trafo's te vinden. één halogeentrafo die mij 12.7V geeft en één uit een kapot 10 jaar oude philips radiowekker/audioversterkertje die mij 3 spanningen kan geven namelijk 10.3V 14.8V en 2.8V. Als ik die eerste en laatste in serie zet krijg ik 13.1V. Dus dat zal in orde komen. Bedankt voor de hint!
Wat betreft de gloeispanning weet ik wel niet wat R16 en R17 doen.
Dan kan ik nu beginnen met de juiste componenten samen te krijgen voor het schema. Hierbij heb ik ook nog een aantal vraagjes. Voor de voedinggspanning lijkt het mij beter 100µ elco's te nemen kost niet veel meer en lijkt mij alleen voordelen te hebben (voeding stabieler, meer bas?). Maakt het merk voor die elco's zoveel uit? Zo'n JJ is al gauw 5 keer zo duur. Wat betreft de andere condensatoren (behalve C3 en C4) dacht ik aan WIMA condensatortjes. Dacht dat deze best geschikt waren voor audio, of geldt dit niet voor lampenbakjes?
Leuke discussie om te lezen maar ik zou NOOIT 230 volt op een 120 Volt tap van een net-transformator aansluiten...
Maar hier zat wel de magische lamp tussen die zorgt dat er nooit iets zal fout lopen! ;-)
...en een spaartransformator op 230 volt netspanning is meer iets voor adolescenten met een very bad state of mind.
noel
Hmja, was maar wat hardop aan 't nadenken. Achteraf gezien niet zo'n goed idee :-d
cluseau
20 april 2009, 14:54
Ik heb ook opgemerkt dat bij de meeste andere versterkers er een choke zit bij de voeding. Ik veronderstel om storingen van het net van de voedingsspanning te halen. Hier is dit niet het geval, toch doen of weegt dat niet op?
Voordeel van een choke: lage dc weerstand, hoge ac weerstand. Gevolg veel verlies voor de ac rimpel, weinig verlies voor de dc voeding.
Heeft hier niet zoveel nut, door het geringe stroomgebruik zul je geen grote rimpel hebben, bovendien is je spanning uit de gelijkrichter veel te hoog. Hierdoor kun je juist goed filteren omdat je je wel wat verlies kan veroorloven.
Wat betreft de gloeispanning weet ik wel niet wat R16 en R17 doen.
Is voor ontbrommen van het gloeidraad cirquit, gewoon toepassen. De iets hogere wisselspanning is niet zo van invloed. Eventueel kun je iets hogere weerstanden kiezen maar denk niet dat het nodig is.
Frans.
Klaster
20 april 2009, 17:39
Maar hier zat wel de magische lamp tussen die zorgt dat er nooit iets zal fout lopen! ;-)
Okay, een gloeilamp in serie, dat kan werken, als je stroomafname redelijk constant is want de weerstand van een gloeilamp varieert met de stroom/warmte van de gloeidraad. Zo te zien verbruikt je circuit erg weinig stroom, het is allemaal klein spul.
Ik kan niet goed zien wat voor trafo je precies hebt maar als ik je verhaal begrijp dan krijg je op de 220 volt tap primair een secundaire gelijkspanning die de helft is van de gewenste gelijkspanning (Circa 130 Volt?)
In dat geval zou ik een spanningsverdubbelaarcircuit (dat is een speciale gelijkrichtschakeling) erachter zetten. Die maakt daar dan 260 volt (2,82 x ac in) van. Dat is elegant en je hebt geen lamp meer nodig.
Het is wel een leuke versterkerschakeling, weer eens wat anders.
Ik kan niet goed zien wat voor trafo je precies hebt maar als ik je verhaal begrijp dan krijg je op de 220 volt tap primair een secundaire gelijkspanning die de helft is van de gewenste gelijkspanning (Circa 130 Volt?)
Correct!
In dat geval zou ik een spanningsverdubbelaarcircuit (dat is een speciale gelijkrichtschakeling) erachter zetten. Die maakt daar dan 260 volt (2,82 x ac in) van. Dat is elegant ...
Misschien moet ik nu de topictitel veranderen. Voor die versterker zou ik de trafo waar ik oorspronkelijk mee begonnen was toch niet gebruiken. Ik zou het op de manier die Nico voorstelde doen door het gebruiken van twee 230VAC naar 12VAC in serie (met de secondaire van de tweede trafo verbonden met de primaire van de eerste trafo zodat ik terug ongeveer 230V bekom).
Maar jouw manier zou waarschijnlijk ook perfect werken.
en je hebt geen lamp meer nodig.
Die lamp was niet bedoelt om in te schakeling op te nemen, maar enkel om de trafo te testen op het lichtnet. Dit was enkel als kortstondige test, zou inderdaad niet echt handig zijn anders ;-)
R16 en R17 zijn voor ontbrommen van het gloeidraad circuit, gewoon toepassen. De iets hogere wisselspanning is niet zo van invloed. Eventueel kun je iets hogere weerstanden kiezen maar denk niet dat het nodig is.
Frans.
Zin om dit toe te lichten? Ik zie niet in hoe die weerstanden de 50Hz brom uit het signaal kunnen halen want die 50Hz is toch inherent aan het AC signaal dat gebruikt wordt?
Is het verder oké om WIMA condensatortjes te gebruiken? Ik ga dan eens een bestellingetje doen zodat ik een nieuw topic kan beginnen met het bouwverslag...
cluseau
20 april 2009, 23:08
Oorspronkelijk geplaatst door cluseau http://www.gitaarnet.nl/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=2013256#post2013256)
R16 en R17 zijn voor ontbrommen van het gloeidraad circuit, gewoon toepassen. De iets hogere wisselspanning is niet zo van invloed. Eventueel kun je iets hogere weerstanden kiezen maar denk niet dat het nodig is.
Frans.
Zin om dit toe te lichten? Ik zie niet in hoe die weerstanden de 50Hz brom uit het signaal kunnen halen want die 50Hz is toch inherent aan het AC signaal dat gebruikt wordt?
Jawel, De 50Hz uit het gloeidraad cirquit is zwevend en wordt gemakkelijk opgepikt door de voorversterkerbuisjes. De gloeidraden lopen immers heel dicht langs de kathode. Door nu de gloeispanning te verbinden met het aard potentiaal wordt dit grotendeels voorkomen. Het werkt al om 1 kant van het cirquit te aarden maar dan wil er toch nog wel eens een lichte hum ontstaan. Door nu beide kanten te aarden via een laagohmige weerstand beperk je het niveau van de hum.
Frans
fredjuh
21 april 2009, 20:52
Wima's zijn oke, maar dan moet je letten op het voltage dat ze aankunnen! Er moet expliciet bijstaan dat ze 600V of 630V kunnen hebben. Wima's zijn meer bedoeld voor PCB's, voor Point 2 Point zijn de echte "versterkercaps" misschien handiger, zoals Mallory 150, Orange Drop, Silvered Mica, Oil & Paper, enz.
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.