Een band met ingewikkelde composities opnemen [Archief]

Highway49

14 april 2009, 23:31

Misschien een raar topic, maar toch wil ik de vraag even stellen. Omdat het bijna zover is dat ik kan gaan opnemen, ben ik in m'n hoofd al een beetje bezig hiermee. Vrienden van mij die in bands spelen heb ik uitgenodigd bij mij eens een liedje op te komen nemen.

Ik neem even alleen bekenden omdat dit zowel voor mij als voor hen meerdere voordelen heeft. Zo hebben zij gratis een demo, en gratis wat 'studio' ervaring.
Voor mij het voordeel dat ik nog wat kan oefenen, en me niet lullig hoef te voelen als ik wat vertraging oplever bij het opnemen (omdat het toch bekenden zijn én het gratis is) Het lulligste wat ze kan overkomen is dat ze een dag van hun leven kwijt zijn, zonder echt goed resultaat. Dit hoop ik niet uiteraard ;)

Nu ben ik zelf een liefhebber van prog/psychedelische rock, al maak ik het zelf niet. Ik begon in m'n hoofd al een beetje na te denken hoe het is om zo'n band op te nemen. Vaak vallen er stiltes is, met bijvoorbeeld enkel wat synths/keyboard geluiden/effecten, wat vervolgens weer opgebouwd wordt naar een (standaard) ritme en alle instrumenten weer bij elkaar komen (Porcupine Tree en Pink Floyd bijv.)

Hoe zou ik dit (mocht het ooit voorkomen) het beste kunnen opnemen? Vanwege mijn gebrek aan ruimte en microfoons neem ik alles apart op, dus ik ga er altijd vanuit te beginnen met de drums. Moet ik de drummer dan op die momenten het ritme door laten tikken zodat de rest er later op door kan spelen (wat nog best lastig kan zijn denk ik), of zijn er andere manieren? Volgens mij is dat nog knap lastig, zo'n band...

Zelf zat ik ook te denken om bijvoorbeeld het nummer in 2 of 3 stukken te 'hakken'. psteAl lijkt me dat gevaarlijk, dan mag ik aan de olling niks wijzigen, anders kan de sound veranderen.

Han S

14 april 2009, 23:38

Gelukkig heb je nu de uitgebreide mogelijkheden van de computer en de vele opnameprogs. Een band als YES moest alles letterlijk versnijden en aan elkaar plakken met echt plakband.

Hoe je het zou moeten doen hangt af van de muziek, ik zou het eerst moeten horen om de aanknopingspunten te vinden.

Chroxy

15 april 2009, 00:42

Hoe zou ik dit (mocht het ooit voorkomen) het beste kunnen opnemen? Vanwege mijn gebrek aan ruimte en microfoons neem ik alles apart op, dus ik ga er altijd vanuit te beginnen met de drums. Moet ik de drummer dan op die momenten het ritme door laten tikken zodat de rest er later op door kan spelen (wat nog best lastig kan zijn denk ik), of zijn er andere manieren? Volgens mij is dat nog knap lastig, zo'n band...

Hoe wij het altijd doen is van te voren door een gitarist een track laten inspelen (Gare kwaliteit met cube 30 opgenomen) met clicktrack.. De drummer begint (alleen) met opnemen en speelt met met clicktrack en deze track als begeleiding.. bij lege stukken, hoeft hij nie mee te tikken want er loopt een clicktrack eme..

Wanneer de bassist begint heeft deze dan de drumpartij, de clicktrack en de 'gare begeleidings'partij om mee te spelen..

En zo wordt het dan steeds voller.. tot uiteindelijk de zang de gehele band al op z'n koptelefoon heeft..

Highway49

15 april 2009, 11:22

Dat is inderdaad een mogelijkheid. Ik ben alleen van mening dat een clicktrack veel drummers statisch laat drummen. Dat zal uiteraard niet met alle drummers zijn, maar het valt me wel vaak op.

Daarbij komt natuurlijk dat wanneer ze het niet gewend zijn ze ermee moeten oefenen. Ik heb hier weleens gelezen dat daar veel tijd overheen kan gaan, voordat ze lekker met zo'n ding op meespelen.

Han S

15 april 2009, 11:34

Daar heb je wel een punt, maar ik heb wel drummers meegemaakt die alles op een click speelden en daar alle gevoel bij hielden. Op de CD 'Somewhere down the road' van Mariëlla Tirotto & The Blues Federation is helemaal ingespeeld met een click welke overigens alleen door de drummer werd gehoord.

Maar die drummer is een fenomeen, maak je zelden mee.

Highway49

15 april 2009, 11:51

Ja precies, uitzonderingen heb je natuurlijk altijd...

kevaho

16 april 2009, 00:36

Ik denk dat je bij dergelijke bands iedereen tegelijk moet opnemen. Dit vraagt natuurlijk heelveel inputs op je mengtafel en liefst ook op je computer (uiteindelijk wil je toch wel alles apart). Waar ik persoonlijk helemaal geil van word is als er een Studer A827 sychroon meeloopt, maar dat even terzijde :-)
Zo wordt de feel behouden en daar gaat het om vind ik. Aan clicktracks heb ik schijt. Deze gebruik je voor te repeteren en niet voor een studioopname. Meespelen met een op voorand ingespeelde en dan nog barakke gitaarpartij is naar mijn mening ook niet ideaal. Alles samen of anders niet. Overspraak? Vaak is dit niet eens een probleem. Moest het om een of andere reden toch een probleem zijn, dan zet je de basamp, gitaaramp, zangeres, etc in een aparte ruimteen de muzikanten bij de drummer.

Highway49

16 april 2009, 08:40

Ik zit inderdaad toch zoiets dergelijks te overwegen...

Is het dan noodzakelijk om drumschermen te gebruiken? Mijn speelruimte is namelijk maar 5 bij 5 meter (opzich redelijk voor iemand zonder grote bedoelingen) Op die manier voorkom ik de ergste overspraak, en wat jij zegt, een beetje overspraak is geen ramp.

De bas gaat via DI (graag zou ik het proberen met basdrum mic voor de amp maar die is al bezet dan) Als ik dan de bas enkel over koptelefoons laat komen heb je in ieder geval ook geen basgeluid over de andere sporen heen.

Eventueel een schermpje bij de gitaarversterker voor overspraak en I'm good to go denk ik...synths/keys kunnen gewoon direct en ook via koptelefoons.

Het enige waar ik dan afhankelijk van ben is de kwaliteit van de band, of niet? Is het ook aan te raden om bijvoorbeeld gitaarsolo's wel achteraf pas in te spelen? Die gaan vaak nooit 100% perfect, en afhankelijk van de overspraak zou dat zonde zijn van de opname. Zeker als er een grotere fout in zou zitten. Zang kan ik mee laten doen, maar misschien ook enkel over de koptelefoons om die ook later alsnog in te zingen.

In principe zou je dan enkel wat overspraak tussen de drums en gitaar hoeven te hebben...toch?

Betreft het aantal sporen....ik heb op m'n interface 8 microfoon ingangen, maar daarnaast ook nog 6 line ingangen. 6 microfoons zou ik dus via m'n mengpaneel daarheen kunnen sturen (die gewoon per spoor weer een uitgang heeft) wat neerkomt op 14 ingangen (7x drums, 1x gitaar, 1x bas, 1x zang) Keyboard zou via midi gaan...? Heb ik helaas nog geen ervaring mee.

M'n computer moet dat een heel eind trekken, Quadcore cpu, 3 GB geheugen op XP (altijd de moeite waard om hier ff te melden volgens mij ;) )

Zou dat een plan zijn? Het is allemaal nog fictief, maar dit denkwerk vergroot nu m'n wereld al...

guhlenn

16 april 2009, 09:29

Een goed drummer kan prima opnemen op click, zeker in de prog wereld is dat de normaalste zaak. Click met tempo en maat wisselingen inmekaar draaien en dan gaan...

Han S

16 april 2009, 11:10

Iedereen heeft min of meer gelijk, een click hoeft geen belemmering te zijn als de drummer er maar goed mee omgaat. Alles tegelijk opnemen is mooi, maar daar heb je een goede ruimte voor nodig en een gedisclipineerde band. Alles moet wel in balans zijn, een aaiende drummer en een snoeiharde gitaar is een behoorlijk probleem. Ik doe bijna niet anders en soms moeten dingen over omdat de overspraak te erg is, zoals bijvoorbeeld een saxofoon die te zacht geblazen wordt en te ver van de microfoon af blijft. Maar dat gebeurt echt heel zelden.

bert k

16 april 2009, 12:51

Maar als het gaat om van die lange, symphonische nummers die uit meerdere delen bestaan, dan zou ik ook eens kijken of knippen en plakken geen optie is. Gewoon alle delen apart inspelen en netjes aan elkaar mixen is een fluitje van een cent in Audition of Cubase. Alles in 1 keer spelen is live wel belangrijk, maar voegt bij een opname niet echt iets toe.

oorzaak

16 april 2009, 20:19

Ik denk dat het niet alleen voor jou maar ook voor de muzikanten zoeken is naar wat prettig werkt. De een komt erachter dat hij zich vrijer voelt als het niet allemaal tegelijk opgenomen wordt, zodat hij niet de hele band verstoort als-ie een foutje maakt. De ander voelt zich in z'n eentje veel te "bloot". En dan kunnen mensen zich in de loop van de tijd ook nog ontwikkelen (jakkes ;-) )

Wat heb je hieraan? Als je een plan maakt en doorspreekt met de band, zou ik in jou geval altijd openlijk bespreken dat er meerdere mogelijkheden zijn... maar deze keer kiezen we voor déze optie. Omdat het handig is, omdat ik er een goed gevoel bij heb... En misschien doen we het een andere keer anders. Zo zou ik werken. Maar als ik opneem is het ofwel mijzelf (solo projecten) ofwel mijn eigen band. Daarnaast doe ik ook voice-over opnames en dat soort dingen, maar dat is niet relevant voor muziekopnames.

guhlenn

17 april 2009, 08:59

Ik bedoel idd alles apart. Samen dingen opnemen is dan eerder uitzondering dan regel.

Han S

17 april 2009, 10:38

Ik ben een paar jaar geleden alweer een draadje begonnen over het met elkaar tegelijk, of apart van elkaar opnemen. Dat deed ik omdat ik nogal eens een jazzband en/of bluesband moet opnemen en die kunnen dat alleen met elkaar. Maar de akoestische bas is echt pijn in je reet, vooal met een harde drummer. Een heel bekende collega van mij zet de bassist in een glazen hok, maar daar hebben die jongens dus de schurft aan. Op gearslutz was een bassist die zei nadat hij separate zijn partij had moeten doen: when heaven and hell freezes over, I won't do that again, never. I'll play together with my buddies, in the same room.

Anyway, de algemene indruk was dat mensen het niet prettig vinden om los van elkaar hun ding op te nemen. Er was zelfs iemand die zei het een ramp te vinden, dan sta ik daar met een koptelefoon op helemaal alleen en denk ik aan de afwas, inplaats van aan mijn muziek.

Als het niet anders kan heb je geen keus en als je zelf alles inspeelt ook niet, maar een band hoort met elkaar te spelen, tegelijk. Daarom is muziek opnemen ook minder eenvoudig dan de meesten denken, problems, problems and problems.

Highway49

17 april 2009, 11:17

Hoi Han,

maar dan aan mij de korte vraag, neem jij zang en gitaarsolo's ook direct mee op, of dat toch nadien?

Voor de duidelijkheid, waar gaat joúw voorkeur naar uit? Die band die je zojuist noemde zal dus alles opgenomen hebben, maar vooral betreft overspraak is de zang makkelijker achteraf op te nemen of niet?

guhlenn

17 april 2009, 11:35

Han S

17 april 2009, 11:43

Als je de solo's meteen wil doen moet je dat vooral doen. Als dat mislukt heb je twee opties, je doet het deel met de solo als band nog een keer en plakt dat er voor in de plaats, of je doet het hele nummer gewoon nog een keer, is een minuut of vijf werk en je kunt er eerst een half uur over gaan debateren, maar dan kost het je 35 minuten.

Je kunt de solo ook als overdub later doen, maar dan zit je misschien niet zo 'in het nummer'. Ik doe wel meerdere solo's en plak de beste delen aan elkaar met de automatisering van de mengtafel, die schakelt binnen 1/30 van een seconde heen en weer.

De zang opnemen met een dikke Neumann tegelijk met de band kan, maar dan gaat de vocalist liever achter de glazen wand, heeft eigen monitoring in een goed klinkende ruimte van 12 m². Maar dat heeft niet elke studio en soms moet je in een soort toiletachtig hok zonder ventilatie dat ook nog nergens naar klinkt.

In dat geval neem ik liever een hypercardioid dynamische mic als de M88 of de MD441, dat kan wel in dezelfde ruimte. Maar ook dan zit je vaak wel met het probleem dat als de zang wordt overgedaan en niet helemaal gelijk loopt met de eerdere partij, dat je in de achtergrond daarvan nog wat hoort.

Het zijn dilemma's, aan de ene kant moet de band zich zo goed mogelijk op zijn gemak voelen en gewoon lekker spelen, aan de andere kant heb je dan weer die bleedproblemen als ze wat willen repareren. Dat moet je van tevoren goed doorpraten want daarvan zijn ze zich niet bewust.

Dinsdag had ik een jazzcombo, drums, piano, contrabas en vocals. Allemaal in de 90m² grote ruimte, maar niettemin kropen ze bij elkaar rond de piano, welke dan weer vlak bij de drums staat en dus nam ik een M88 en bleef de mooie M149 in zijn kissie.

En ze namen een CD met drie nummers mee na een uur en drie kwartier, want zo snel kan dat dus wel, opnemen en mixen plus CD masteren en branden in minder dan twee uur. Dat is dan weer het voordeel van alles tegelijk.

Han S

17 april 2009, 11:50

De voorkeur van Han lijkt me wel duidleijk, maar gezien het genre, denk ik dat je een van de weinige gaat zijn die alles tegelijk gaat opnemen. Afgezien van praktische roblemen zijn de prog-rock.metal mensen meestal prima in staat om op een click alles in te spelen. Check je favoriete moderne bands op yourtube, als er al studio reports zijn zie je ze eigenlijk altijd apart iets inspelen.

Maar dan heb je het over de 'gevorderden' en 'professionals'. Ik had een bandje van mensen op reeds gevorderde leeftijd die 70er jaren recht op en neer rock speelden. Hun plan was om eerst de drums op te nemen en dan de bas, gitaar en de zang te doen. Maar ze wilden wel tegelijk spelen en de zang en gitaar plus bas als scratch opnemen.

Dus de bassist ging bij de drummer, met een lange kabel naar een basampje die twee ruimtes verder stond met een mic er voor en hij ging met een DI naar een andere track. De gitarist/zanger achter het glas, met zijn amp en een vocal mic en ook gewoon de gitaaramp en de vocals opgenomen tegelijk met de rest.

En toen kwam het moment dat ze 'voor het eggie' gingen. Dat ging met de zang wel, maar de bas en gitaar was toch niet zo eenvoudig als ze hadden gedacht en bij de meeste nummers is alsnog de scratch partij in de mix beland.

edje kadetje

17 april 2009, 12:03

Han S

17 april 2009, 12:11

Ik speel in zo'n 'moeilijke lange nummers' bandje. Wij zouden er niet aan moeten denken om alles in één keer te spelen:

schakelen van klanken van gitaar en toetsen
meerdere lagen (acoustische gitaar, begeleidende gitaarpartijen, extra toetsenpartijen)
meerstemmige zang (tegelijkertijd met je instrument)

Maar bovenal omdat we er gewoon niet toe in staat zouden zijn een nummer van 7 á 8 minuten foutloos en mét gevoel in één take op te nemen, en dan nog eens met z'n allen tegelijk. No way.

Overigens zou ik wel de studio ingaan met de toetsenpartijen al helemaal af (midi), drums en bas al op een guide spoortje. (Stiekem zou ik ook de gitaar al thuis opnemen).

Dan moet je naar de optie van Bert, gewoon in delen opnemen en dan in Adobe aan elkaar rijgen al dan niet met crossfades.

Ik doe dat ook met analoge tape, ingewikkelde muziek wordt in delen opgenomen, net als de grote bands als YES vroeger deden, alleen is het scheermes niet meer nodig.

Ik neem ook muziek op partij na partij, maar ik wil alleen maar zeggen dat zoiets minder eenvoudig is dan het lijkt, vooral omdat je gewend bent om het met elkaar te doen.

Highway49

17 april 2009, 12:31

Ik speel in zo'n 'moeilijke lange nummers' bandje. Wij zouden er niet aan moeten denken om alles in één keer te spelen:

schakelen van klanken van gitaar en toetsen
meerdere lagen (acoustische gitaar, begeleidende gitaarpartijen, extra toetsenpartijen)
meerstemmige zang (tegelijkertijd met je instrument)

Maar bovenal omdat we er gewoon niet toe in staat zouden zijn een nummer van 7 á 8 minuten foutloos en mét gevoel in één take op te nemen, en dan nog eens met z'n allen tegelijk. No way.

Dat je dat niet prettig vind zou ik in kunnen komen, maar je beschrijft het hier als bijna onmogelijk. Live zul je het toch ook moeten doen?

Bij prog achtige zooi is alles tegelijk misschien niet de ideale optie, maar dat terzijde.

Het volgende is misschien een principe kwestie, maar ik heb altijd een puntje van kritiek op bands die op een opname heel bizarre dingen neer kunnen zetten, maar het live niet voor elkaar krijgen. Dit is niks persoonlijks en heeft ook niks met kwaliteit te maken, maar bijvoorbeeld het gebrek aan muzikanten/instrumenten (zoals je spreekt over de dubbele partijen)

Misschien erg kort door de bocht wat ik zeg, maar ik had altijd zoiets van, wat je live niet voor elkaar kunt krijgen, moet je in de studio ook niet doen

bert k

17 april 2009, 12:38

Live is het helemaal niet erg als er eens een foutje valt, of als de akoestische gitaarpartij uit een Strat komt, dat hoort namelijk ook bij live, die compromissen. Maar op een opname hoor je alles, en zal je ieder foutje moeten vermijden. Op die manier kan je ook rustig andere gitaren en amps in de strijd gooien.

Leuk verhaal: ik heb ooit eens een symphonieorkest opgenomen, toch een liveband bij uitstek. Maar nee, we hebben alles in delen opgenomen. Het ging om filmmuziek, stukken van zo'n tien minuten lan, idd met verschillende delen die in elkaar overgingen. De dirigent was goed op de hoogte van moderne techniek, en liet ze de lastigste stukken net zo vaak doen tot ze goed waren. Later in de studio is alles naadloos geplakt.

Han S

17 april 2009, 13:00

Bert, ik merk bij veel vooral wat oudere muzikanten dat ze geen flauw vermoeden hebben van wat er allemaal kan met AA, Cubase en dat soort progs. En de snelheid waarmee je kunt werken als je er in thuis bent.

Jazz (dixieland) band neemt lang nummer op met aantal solo's. Met de mix is de trompetist hevig ontevreden over zijn solo. Kun je die er uit knippen? Jawel hoor en geen halve minuut later is de hele solo weg. Verbaasde gezichten en: 'hoe krijg je dat voor elkaar'?

Persoonlijk hang ik nogal naar de oude meesters en dat ben ik me bewust, maar als je er naar luistert en je beseft dat ze niet anders konden dan alles tegelijk doen, dan moet je toch een buiging maken en de pet afnemen.

Voor de echte grote jongens onder de muzikanten is het allemaal geen probleem, maar de minder grote jongens denken er wel eens wat makkelijk over en de computer kan veel, maar niet alles.

bert k

17 april 2009, 13:19

Mee eens, maar de nieuwe manier (nieuw in de zin dat het eigenlijk al heel lang kan.) heeft mogelijkheden die nieuwe muziek mogelijk maken. Stapelen van partijen is een ongekende luxe. Met Sleepwalkers traden we met zijn tweeën op, gitaar, piano en twee keer zang. Erg mooi, maar op de cd heb ik gestapeld zonder grenzen. Ieder muzikaal idee wat ik had kon ik kwijt. Strijkkwartet? Geen probleem, gewoon een violist uitgenidigd. Accordeon intro? Bij de muzikant thuis opgenomen, later in het nummer geplakt.
Het gaat ook niet altijd goed, we hebben een nummer waar later drums bij zijn gevoegd, en dat is gewoon niet strak, dat had beter gekund. Maar toch laten staan, want het klinkt prima.
De mogelijkheden zijn eindeloos, dus maak er vooral gebruik van. Maar ook de live manier van opnemen is natuurlijk prachtig. Uiteindelijk is het allemaal maar een middel om je doel te bereiken.

edje kadetje

17 april 2009, 14:20

Dat je dat niet prettig vind zou ik in kunnen komen, maar je beschrijft het hier als bijna onmogelijk. Live zul je het toch ook moeten doen?

Bij prog achtige zooi is alles tegelijk misschien niet de ideale optie, maar dat terzijde.

Het volgende is misschien een principe kwestie, maar ik heb altijd een puntje van kritiek op bands die op een opname heel bizarre dingen neer kunnen zetten, maar het live niet voor elkaar krijgen. Dit is niks persoonlijks en heeft ook niks met kwaliteit te maken, maar bijvoorbeeld het gebrek aan muzikanten/instrumenten (zoals je spreekt over de dubbele partijen)

Misschien erg kort door de bocht wat ik zeg, maar ik had altijd zoiets van, wat je live niet voor elkaar kunt krijgen, moet je in de studio ook niet doen

Tsja, dan kunnen de meeste prog bands wel ophouden ...
En dat is nergens voor nodig, CD en live zijn twee verschillende zaken.
Een CD is voor de eeuwigheid en dat stelt eisen (perfectie, geluidskwaliteit, lagen)
Live is eenmalig en dat stelt heel andere eisen (presentatie, energie, inspelen op publiek)

Overigens kunnen wij het allebei niet hoor. Live en studio allebei bagger, maar we hebben wel een hoop lol.

Highway49

17 april 2009, 15:14

Nee nogmaals, ik ken je band niet, en het was dus ook niet direct naar jou bedoeld.

Ik moet ook toegeven, bepaalde dingen op opnames anders dan live is inderdaad geen probleem. Wat al gezegd werd, dat je daar een stukje met akoestische gitaar pakt wat je live dan met een electrische moet doen, dat kan gebeuren.

Ik heb alleen bands gezien/gehoord die deden op de records zulke bizarre (en ook heel gave dingen) die ze live niet waar konden maken, dan gaat het live zo tegenvallen, vind ik...

Een heel simpel voorbeeld van bijvoorbeeld een zanger die live niet eens zo hoog kon zingen als op de CD...en dat ie daar bijvoorbeeld gewoon de mic richting het publiek mikt en het hun laat zingen.

Ofwel, tot het punt dat je het live toch goed kunt brengen (niet exact als op CD, maar wel goéd) is het inderdaad geen groot probleem