Progressie symbolen (romeinse cijfers)

[-=JEROEN=-]

Ik kwam laatst dit tegen. Er werd me een hoop duidelijk, maar het riep ook een hoop vragen op.

Majeur kan je zien als:
C Dm Em F G Am Bdim
I IIm IIIm IV V VIm VIIdim

Mineur kan je zien als:
Cm Ddim Eb Fm Gm Ab Bb
Im IIdim bIII IVm Vm bVI bVII

Dus majeur kan je ook zien als:
C D E F G A B
I II III IV V VI VII
met #, b, m en dim akkoorden als toevoeging

Dus een progressie als Am C D F - Am C E E kan je zien vanuit A majeur als:
Im bIII IV bVI - Im bIII V V

Op deze manier wordt lenen uit parallelle ladders een stuk logischer, eigenlijk is het geen lenen meer, maar geef je slechts aan wat er gebeurd. bIII betekent eenvoudig een majeur akkoord dat een kleine terts hoger is dan de grondtoon.

Kennen jullie deze methode? Hebben jullie meer voorbeelden? Zijn er valkuilen, valstrikken, haken en ogen aan deze methode?

[chubbyfan]

dit gebruik ik altijd om een nummer naar een andere toonsoort te transponeren
I V IV II
C A G D

nu wil ik dit in g spelen:

ladder g majeur:

G A B C D E FIS G

nu zet ik de romeinse cijfers erboven

I II III IV V VI VII VIII
G A B C D E Fis G

dus I V IV II word:
G D E A

[EuroCinema]

Ik weet niet of ik het helemaal snap.

Het fijne aan de symbolen is dat je niet over naampjes praat, maar over functies. En dat je aan het symbool meteen kan zien hoe het akkoord is opgebouwd. Een II bestaat uit de tweede, vierde en zesde noot van de ladder. Klaar.

Daarom is het in majeur nergens voor nodig om over bijv. een IIm te spreken, die II is logischerwijs nu eenmaal mineur. Idem met die bIII in mineur: die III is gebouwd op de derde trap van een mineurladder. Dat is toevallig een kleine terts, maar er is geen enkele reden om dat aan te geven, omdat het volkomen logisch is. Zelfde geldt voor bVII etc.

Eventuele toevoegingen aan de romeinse cijfers hebben alleen zin als je daarmee duidelijk maakt dat een akkoord niet is opgebouwd zoals je uit de ladder zou afleiden. Een tussendominant bijvoorbeeld. Ik zou zeker niet mineur gaan benaderen als majeur met een lading mollen, dat lijkt me alleen maar onnodig verwarrend.

Maar misschien mis ik je punt gewoon nog even hoor.

[-=JEROEN=-]

De methode die jij beschrijft, ken ik EC (laten we deze voor nu Methode 1, noemen). Hier beschrijven de romeinse cijfers de functie van het akkoord. Maar klopt dit wel altijd? In theorie uiteraard wel, maar blijft de functie van een V akkoord altijd hetzelfde ongeacht de stemvoering (voicing) of kleuring (7, 9, 13, etc)? Klinkt het ook zo?

En hoe zit het met lenen uit andere ladders, dan klopt het eigenlijk niet meer, omdat je dan niet meer uitgaat van ladder-eigen tonen. Dus een bIII akkoord in C majeur kan helemaal niet, want in C majeur zit geen Eb.

En hoe zit het met blues-schema's? Hoe noteer je dit schema (G7 C7 G7 D7 - G7 F#7 F7 E7 - A7 D7 G7 D7) en kloppen de functies dan ook nog?

Methode 2 (die ik in mn 1e post beschrijf) gaat niet uit van functie maar lijkt uit te gaan van de verhouding tov de grondtoon. Wat hier het voordeel van is, weet ik ook nog niet.

Chubby geeft een goed voorbeeld: C A G D noteer je met Methode 2 als: I VI V II. Met methode 1 kloppen zowel VI en II niet, want die zouden dan mineur moeten zijn.

[chubbyfan]

De methode die jij beschrijft, ken ik EC (laten we deze voor nu Methode 1, noemen). Hier beschrijven de romeinse cijfers de functie van het akkoord. Maar klopt dit wel altijd? In theorie uiteraard wel, maar blijft de functie van een V akkoord altijd hetzelfde ongeacht de stemvoering (voicing) of kleuring (7, 9, 13, etc)? Klinkt het ook zo?

En hoe zit het met lenen uit andere ladders, dan klopt het eigenlijk niet meer, omdat je dan niet meer uitgaat van ladder-eigen tonen. Dus een bIII akkoord in C majeur kan helemaal niet, want in C majeur zit geen Eb.

En hoe zit het met blues-schema's? Hoe noteer je dit schema (G7 C7 G7 D7 - G7 F#7 F7 E7 - A7 D7 G7 D7) en kloppen de functies dan ook nog?

Methode 2 (die ik in mn 1e post beschrijf) gaat niet uit van functie maar lijkt uit te gaan van de verhouding tov de grondtoon. Wat hier het voordeel van is, weet ik ook nog niet.

Chubby geeft een goed voorbeeld: C A G D noteer je met Methode 2 als: I VI V II. Met methode 1 kloppen zowel VI en II niet, want die zouden dan mineur moeten zijn.

Dan moet je toch gewoon alles vanuit een andere toonladder beredeneren?

[EuroCinema]

In theorie uiteraard wel, maar blijft de functie van een V akkoord altijd hetzelfde ongeacht de stemvoering (voicing) of kleuring (7, 9, 13, etc)? Klinkt het ook zo?

Ik zou op beide antwoorden met ja.



En hoe zit het met lenen uit andere ladders, dan klopt het eigenlijk niet meer, omdat je dan niet meer uitgaat van ladder-eigen tonen. Dus een bIII akkoord in C majeur kan helemaal niet, want in C majeur zit geen Eb.

Meestal ga je dan gewoon verder vanuit de nieuwe toonaard. Dus Dm7-G7-Cmaj7-C#m7-F#7-Bmaj7 zou je analyseren als II-V-I in C gevolgd door II-V-I in B. Dat geeft je veel meer bruikbare informatie dan de akkoordsymbolen op zich geven. In 1 jazzstandard kun je een heel stel verschillende akkoorden tegenkomen die allemaal de functie van een V hebben.



En hoe zit het met blues-schema's? Hoe noteer je dit schema (G7 C7 G7 D7 - G7 F#7 F7 E7 - A7 D7 G7 D7) en kloppen de functies dan ook nog?


Ja hoor, dat de I en IV allebei dom7 zijn doet er niets aan af dat de I als tonica functioneert en de IV als subdominant. De chromatische tussenakkoorden zul je waarschijnlijk analyseren als een substituut voor 1 van de 7 romeinse cijfers. Zo is in Dm7-Db7-Cmaj7 de Db7 heel goed te zien als (plaatsvervanger van) V.

Kijk, de romeinse cijfers zijn nuttig als je ze gebruikt om een schema te analyseren, niet om het te omschrijven. Voor het gewoon sec omschrijven voldoen de normale akkoordnamen prima.

[terrasbeest]

@ Jeroen :

C D Eb F G Ab Bb. ( Uit je voorbeeld) is geen C 'mineur toonladder', het is een Eb majeur toonladder.
Ik denk dat je appels en peren aan het vergelijken bent.

Zou de harmonisatie ( vierklanken )nog es checken.

[chubbyfan]

Ik kwam laatst dit tegen. Er werd me een hoop duidelijk, maar het riep ook een hoop vragen op.

Majeur kan je zien als:
C Dm Em F G Am Bdim
I IIm IIIm IV V VIm VIIdim

Mineur kan je zien als:
Cm Ddim Eb Fm Gm Ab Bb
Im IIdim bIII IVm Vm bVI bVII

Dus majeur kan je ook zien als:
C D E F G A B
I II III IV V VI VII
met #, b, m en dim akkoorden als toevoeging

Dus een progressie als Am C D F - Am C E E kan je zien vanuit A majeur als:
Im bIII IV bVI - Im bIII V V

Op deze manier wordt lenen uit parallelle ladders een stuk logischer, eigenlijk is het geen lenen meer, maar geef je slechts aan wat er gebeurd. bIII betekent eenvoudig een majeur akkoord dat een kleine terts hoger is dan de grondtoon.

Kennen jullie deze methode? Hebben jullie meer voorbeelden? Zijn er valkuilen, valstrikken, haken en ogen aan deze methode?

Am C D F is toch gewoon Im-III-IV -VI ???ik snap die bIII en die bVI niet

I II III IV V VI VII VIII
c d e f g a b c (c majeur)

I II III IV V VI VII VIII
a b c d e f g a (a mineur)

[-=JEROEN=-]

Misschien dat deze discussie wat verheldering biedt:

http://www.logicprohelp.com/viewtopic.php?t=23865

[chubbyfan]

Dus je probeert iets in a mineur te zien wat in a majeur geschreven staat aan de hand van romeinse cijfers???(sorry als ik dit niet snap,ik ben nog maar een beginner)
@terrasbeest,C mineur bestaat toch uit dezelfde tonen als Es majeur,alleen de functie is toch anders??waarom is het voorbeeld van jeroen dan een Es inplaats van een Cmineur????

[EuroCinema]

Misschien dat deze discussie wat verheldering biedt:

http://www.logicprohelp.com/viewtopic.php?t=23865

Hmmm dus als ik het goed begrijp gaaat het je niet zozeer om de notatiemethode maar om het verschijnsel "modal borrowing"... dat is inderdaad interessant!!

[terrasbeest]

Dus je probeert iets in a mineur te zien wat in a majeur geschreven staat aan de hand van romeinse cijfers???(sorry als ik dit niet snap,ik ben nog maar een beginner)
@terrasbeest,C mineur bestaat toch uit dezelfde tonen als Es majeur,alleen de functie is toch anders??waarom is het voorbeeld van jeroen dan een Es inplaats van een Cmineur????

Dat is een vraag die jeroen zich zou moeten gesteld hebben.C mineur vind je in diverse ( majeur ) toonladders terug. Het feit dat je C mineur als ' eerste' plaatst, kan dus een gelijk aantal majeur toonladders opleveren, al naar gelang de plaats dat het daarin aanneemt.Denk Modi.
Majeur akkoorden kunnen op 2 'plaatsen' staan/ functies hebben.I of IV.
Mineur kan op 3 'plaatsen' . ii , iii, iv.
Dominant op 1 'plaats' . V.
Min7b5 op 1 'plaats'. vii.

[terrasbeest]

Misschien dat deze discussie wat verheldering biedt:

http://www.logicprohelp.com/viewtopic.php?t=23865

Even rustig lezen.

[jaspie]

Hmmm dus als ik het goed begrijp gaaat het je niet zozeer om de notatiemethode maar om het verschijnsel "modal borrowing"... dat is inderdaad interessant!!

Ja daar kan je leuke dingen mee doen. Zoals in layla clapton:
C#m G# C#m C D E F#m B E A.

Het gaat daar dan om het C D E stuk. De C en D zijn duidelijk uit Eaeolisch zijn gehaald waardoor je het stuk als een bVI bVII I gezien kan worden.

[-=JEROEN=-]

Het verwarrende hier is dat de romeinse cijfers vaak gebruikt worden om de functie van het akkoord te benoemen, maar niet altijd. Komt nog eens bij dat de functie ook niet altijd even duidelijk is (voor mij althans). Ik bedoel, de V van V is een leuk truukje om een akkoord tussen de II en V te spelen, maar wat is de functie van de V van V binnen die II V I?


Majeur akkoorden kunnen op 2 'plaatsen' staan/ functies hebben.I of IV.
Mineur kan op 3 'plaatsen' . ii , iii, iv.
Dominant op 1 'plaats' . V.
Min7b5 op 1 'plaats'. vii.
Effe miereneuke:

Majeur kan I, IV en V zijn. V hoeft niet persee dom 7 te zijn (wel in functie, niet als akkoord)
Mineur kan op II, III en VI

[Jeroensnake]

Niet te moeilijk denken. Twee basisfuncties is meer dan genoeg. Spanning en ontspanning. Als die functies zijn voorgekomen uit het gebruik van bepaalde akkoorden op bepaalde manieren. Maar je zou net zo goed spanning in een C majeur akkoord kunnen stoppen en dan afwisselen met een rustgevende G7. Dan kun je het V-I verhaal wel even vergeten.

Modi (kerktoonladders) ook; door het benadrukken van bepaalde akkoorden, schuift de hele functieverdeling opeens op.

[terrasbeest]

@ miereneuker : tikfout, idd mineur op 2, 3 en 6 in het romeins.:ok:
V volgens mij dominant, toch als je 4-klanken speelt ( majeur toonladder ).

Laten we proberen het daar al over eens te worden, alvorens te beginnen over de V van de V.
Het onderwerp wordt dan wel ingewikkeld, tenminste als je het schriftelijk wil gaan uitleggen. Anderen zijn daarin wellicht beter in dan ik.

[-=JEROEN=-]

Wat ik probeer te begrijpen is het gebruik van de romeinse cijfers. Ik ken eigenlijk alleen I ii iii IV V vi vii*, de rest is voor mij nogal onduidelijk omdat er geen eenduidigheid lijkt te zijn. Andere gebruiken I II III IV V VI VII maar dat is voor te onduidelijk, want de één bedoelt met die III een mineur akkoord, de ander een majeur akkoord.

Begrijp ik het goed dat het niet uit maakt wat voor soort akkoord het is, maar dat het gaat om z'n functie? Dus als er staat III dan bedoelen ze de mediant, ongeacht of het een majeur, mineur of wat voor akkoord dan ook is?

En hoe zit dat dan met bIII, bVI en dat soort dingen?

[chubbyfan]

Wat ik probeer te begrijpen is het gebruik van de romeinse cijfers. Ik ken eigenlijk alleen I ii iii IV V vi vii*, de rest is voor mij nogal onduidelijk omdat er geen eenduidigheid lijkt te zijn. Andere gebruiken I II III IV V VI VII maar dat is voor te onduidelijk, want de één bedoelt met die III een mineur akkoord, de ander een majeur akkoord.

Begrijp ik het goed dat het niet uit maakt wat voor soort akkoord het is, maar dat het gaat om z'n functie? Dus als er staat III dan bedoelen ze de mediant, ongeacht of het een majeur, mineur of wat voor akkoord dan ook is?

En hoe zit dat dan met bIII, bVI en dat soort dingen?

ik denk bij I-ii-II-iii-III enz enz aan de opeenvolging van tonen,intervalbenaming,het becijferen van een toon in het octaaf
en bij I-IIm-IIIm-IV enz enz aan akkoorden waarbij de I-IIm enz de naam van het akkoord zegt ,en wat erachterstaat bijvoorbeeld IIIm dat je het 3e akkoord in de progressie in mineur speelt,b.v I-IIIm = C-Em ,wat volgens mij nodig is om aan te geven dat je met een akkoordenschema te maken hebt inplaats van een toonladder
daarom begrijp ik dat bIII en BIV gedoe ook niet iii en III lijkt me logischer

[EuroCinema]

Het verwarrende hier is dat de romeinse cijfers vaak gebruikt worden om de functie van het akkoord te benoemen, maar niet altijd. Komt nog eens bij dat de functie ook niet altijd even duidelijk is (voor mij althans). Ik bedoel, de V van V is een leuk truukje om een akkoord tussen de II en V te spelen, maar wat is de functie van de V van V binnen die II V I?

De V functioneert heel even als I en de V van de V functioneert dus als een V. Samen vormen ze dus de cadens V-I. In dit kader is het goed om dit in gedachten te houden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens




Effe miereneuke:

Majeur kan I, IV en V zijn. V hoeft niet persee dom 7 te zijn (wel in functie, niet als akkoord)

Als je (jazz-stijl) in vierklanken denkt wel. Je hoeft niet elke noot te spelen, maar dat is een kwestie van voicing.

[terrasbeest]

Jeroen,als je het over modal borrowing hebt, dan 'vermoed' ik dat het ( de notatie )'mogelijk' door mekaar wordt gebruikt.Bvb in één progressie speel je een deel in majeur en een deel in mineur. Voor zover ik het me herinner wordt er in modal borrowing vlotjes van die majeur naar mineur toonladers overgeschakeld.Ik begrijp je verwarring als je een progressie als 1 enkel geheel gaat beschouwen ipv een opvolging van verschillende keycenters. Tenminste, zo zou ik het proberen op te lossen.

BTW proberen om het te begrijpen door het op een blues schema toe te passen zal je niet helpen. Blues is waarschijnlijk nog door niemand( harmonisch ) verklaard.Blues is niet echt logisch... zeggen theoretici. Maar onze ' oren' hebben er geen last mee...

[EuroCinema]

Wat ik probeer te begrijpen is het gebruik van de romeinse cijfers. Ik ken eigenlijk alleen I ii iii IV V vi vii*, de rest is voor mij nogal onduidelijk omdat er geen eenduidigheid lijkt te zijn. Andere gebruiken I II III IV V VI VII maar dat is voor te onduidelijk, want de één bedoelt met die III een mineur akkoord, de ander een majeur akkoord.

Begrijp ik het goed dat het niet uit maakt wat voor soort akkoord het is, maar dat het gaat om z'n functie? Dus als er staat III dan bedoelen ze de mediant, ongeacht of het een majeur, mineur of wat voor akkoord dan ook is?

En hoe zit dat dan met bIII, bVI en dat soort dingen?

Er worden wat systemen door elkaar gehanteerd. Maar in een diatonische situatie is er geen enkele reden om met een letter m of een met kleine letters aan te geven of een akkoord mineur of majeur is. Het is immers vlgens een voorspelbaar systeem opgebouwd uit een ladder, dus er kan geen twijfel bestaan welke noten erin zitten. In C majeur is de III e,g,b - logisch. Waarom zou je erbij vermelden dat dat een mineur akkoord is? Je vermeldt er ook niet bij dat er een reine kwint in zit, toch? En in G7 is het logisch dat de VII op F gebouwd is, het zou dus zelfs fout zijn om dat zoiets als bVII te noemen.
Wanneer een akkoord NIET is opgebouwd zoals het logischerwijs te verwachten valt, dan wordt het zinvol om dat aan te geven.

[-=JEROEN=-]

Het begint me langzaam iets duidelijker te worden. Ik ga eerst eens wat studeren op functie, iets wat ik al een lange tijd van plan ben. Ik kom hier later dus nog wel op terug. Bedankt tot zo ver.

[gitaarmeneer]

@ jeroen en anderen:

Ten eerste vind ik Jeroen's vraag zeer goed want het is best verwarrend en de discussie die dit topic opwekt is interessant en verhelderend.

Wat Eurocinema zegt , klopt: romeinse cijfers worden gebruikt voor het aanduiden van functies. En de vuistregel is (volgens mij): alleen als het type akkoord (en dus functie) afwijkt van de toonsoorteigen akkoord van de desbetreffende trap, dan geef je de mutatie aan.

Er lijken dus iid twee systemen te zijn en ik snap niet echt waarom soms de ene gebruikt wordt en soms de andere:

1 - Sommige mensen (waaronder Eurocinema), die noemen de (toonsoorteigen)trappen van Cmineur gewoon I II III IV V VI en VII.
2 - Andere mensen noemen deze trappen Im IIdim bIIImaj etc. Die laatste methode beschrijft de trappen dus met modificaties *ten aanzien van* de ionische ladder met dezelfde grondtoon. Aangezien de 3e trap in C majeur een vakje hoger ligt als de 3e trap van Cmineur wordt die trap dan dus als bIII genoteerd. Deze notatie is best handig als je uitgaat van samengestelde toonsoorten met rare fratsen er in.

Ik weet niet of 1 van de twee methodes meer officieel is dan de ander of dat het in bepaalde subcultureren meer of minder gebruikt wordt (bijvoorbeeld de jazz vs de klassieke wereld?). Als mensen daar meer over weten vind ik dat interessant om te horen.

Verder vroeg iemand wat de functies dan zijn van die "gemodificeerde functies". Nou dat is vrij simpel. Je "leent" namelijk functies van andere toonsoorten. Bijvoorbeeld als je het schema neemt bVI bVII I in C majeur. Dan "leen" je dus de zesde en zevende trap uit C mineur en eindig je op de Ie trap van C majeur. Dus de akkoorden hebben de functie van de 6e en 7e trap van c mineur. Dus je het gaat om modulaties tussen verschillende modi van C, zoals EuroCinema al terecht aangeeft.

Waarom die mollen er bij? Nou simpel, omdat de zesde en de zevende noot van cmineur beide 1 halve step lager liggen dan de 6e en de 7e noot van cmajeur, en dus de akkoorden op de 6e en 7e trap ook. Als uitgangspunt wordt genomen de trappen (en dus de hoogten van de grondtonen) van de majeurladder.

Je zou het ook anders op kunnen schrijven, namelijk zo:

Cm:VI VII C:I, alleen die methode van Jeroen schept in sommige gevallen meer inzicht, omdat het beter het verband laat zien tussen de akkoorden van eerste en de tweede toonsoort.

Om Jeroen's vraag te beantwoorden wat de functie is van een "tussen-V", dus een V van een V. Dat verschilt. In jazz zie je vaak dat hele rijen met kwintvallen elkaar afwisselen of zelfs dat reeksen van V's of II-V's elkaar opvolgen. Je kunt dan vaak vrij veilig (tijdelijk) die hoofdtoonsoort vergeten de tussen-V gewoon als V opvatten. Tijdens de tussen-V zit je gewoon even in de toonsoort die de gewone V als I heeft (de toonsoort met als grondtoon de grondtoon van het V akkoord), en je hebt dus tijdleijk niks te maken met de hoofdtoonsoort omdat je hard gemoduleerd bent.

Je hebt ook wat minder harde modulaties zoals bijvoorbeeld bij een turn around: I VI7 II V I.

Het normale akkoord op VI is een -7 akkoord, echter bij een turnaround speel je daar een dom7 akkoord waardoor je akkoord als tussen-V voor de II kunt kunt omspelen. Dus je zou ook I [V->] II V I kunnen schrijven, of C:I Dm:V C: II I. (ten tijde van de V moduleert de progressie naar toonsoort Dmineur).

Echter de schrijfwijze I VI7 II V I vind ik muzikaler en logischer omdat de VI7 meer is dan alleen een losstaande tussenvijf. de VI7 verschilt namelijk maar 1 toon van de toonsoorteigen VIe trap en door zo te denken (en te noteren) krijg je minder gefragementeerde melodien in je spel of compositie.

[gitaarmeneer]

Ik zie trouwens potentieel ambiguiteiten ontstaat als je eurocinema's principe dat je de trappen alleen 'specificeert' als ze afwijken van de (hoofd)soort, gaat hanteren met modal borrowing wanneer je hoofdtoonsoort een mineurladder is:

Volgens EC's principe zou je de trappen uit mineur gewoon {I , II , ... V II} noemen. Volgens Jeroen's methode noem je ze {Im, IIdim , ... , bVII }.

Ok. stel nu dat je hoofdtoonsoort Cmineur is, maar je wilt juist trappen gaan lenen uit majeur? Bijvoorbeeld je zit in mineur en wilt een majeur IVe trap gebruiken voor een dorisch vleugeje. Toonsoort is Cmineur en het schema is: Cm , G , F , G.

Volgens Jeroen's methode ka nje dit makkelijk noteren: Im, V, IV, V

Hoe noteer je dit dan als je trouw blijft aan EC's methode?

[Jeroensnake]

Van Wikipedia geplukt ;



Omdat een trap altijd dezelfde functie heeft in een majeurtoonladder, hoef je - als de tonen bestaan uit de vaste tonen uit de toonladder - dus niet aan te geven wat voor soort akkoord het is.

III bestaat uit de tonen e - g - b. Dat is een mineurakkoord. Je hoeft er dus niet bij te zetten dat het om een mineurakkoord gaat. Mocht nu in een akkoord die g zijn verhoogd tot gis, dan komt er als trap te staan: III#. Hier verwijst het hekje (de kruis) naar de verhoogde terts. De trapnamen verwijzen niet automatisch naar het septiem als het een vierklank betreft. Dus zelfs als het een septiem betreft die in de vast in de toonladder staat, zet je die erbij.

Voorbeeld: We hebben de tonen e - g - b - d in de toonladder C (in een stuk dat in C-groot staat). Dat wordt dan III7.

In mineur worden, vanwege de noodzakelijke leidtoon naar de tonica (een kleine secunde), niet altijd laddereigen tonen gebruikt voor de trappen. Tenminste, niet laddereigen in de 'oorspronkelijke mineurtoonladder'. De trappen maken hier dan eigenlijk gebruik van de harmonische toonladder.

Voorbeeld: Een stuk staat in a-klein. De dominant in een mineurtoonladder - V - zou dan bestaan uit de tonen e - g - b. Omdat de g hier niet als leidtoon naar de a loopt, wordt deze verhoogd naar een gis. Dat maakt tevens het akkoord een majeurakkoord.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Trap_(muziek)

[Jimi Hendrix]

Ik zie trouwens potentieel ambiguiteiten ontstaat als je eurocinema's principe dat je de trappen alleen 'specificeert' als ze afwijken van de (hoofd)soort, gaat hanteren met modal borrowing wanneer je hoofdtoonsoort een mineurladder is:

Volgens EC's principe zou je de trappen uit mineur gewoon {I , II , ... V II} noemen. Volgens Jeroen's methode noem je ze {Im, IIdim , ... , bVII }.

Ok. stel nu dat je hoofdtoonsoort Cmineur is, maar je wilt juist trappen gaan lenen uit majeur? Bijvoorbeeld je zit in mineur en wilt een majeur IVe trap gebruiken voor een dorisch vleugeje. Toonsoort is Cmineur en het schema is: Cm , G , F , G.

Volgens Jeroen's methode ka nje dit makkelijk noteren: Im, V, IV, V

Hoe noteer je dit dan als je trouw blijft aan EC's methode?

De methode-Conservatorium van Amsterdam, volgens mij is dit ook de 'klassieke manier':

In C:
I: C (maj7)
II: Dm (7)
III: Em (7)
IV: F (maj7)
V: G (7)
VI: Am (7)
VII: Bdim (vierklank: halfverminderd)

De belangrijkste uitzonderingen die een eigen aanduiding hebben gekregen:
bII: Db (maj7) (frygische II)
#II: D#dim (7) (lost op naar C/E)
bIII: Eb (maj7) (III uit mineur)
IVmd: Fmineur6 of Fmineur maj7 (Moll Dur: zesde noot in de toonsoort verlaagd)
IVmineur: Fmineur 7 (IV uit mineur)
#IVverm: F#dim (7): lost op naar V
#IVhalfdim: F#dim (vierklank: halfverminderd): lost op naar V
#IVdubbelverminderd: klinkt als Ab7 met een Gb in de bas: lost op naar V
bVI: Ab (majeur7)
bVII: Bb7 (afgeleide van Fm6, dus een subdominant)
VIImineur: Bdim7.

Mineur kom ik nog op terug.

[gitaarmeneer]

De belangrijkste uitzonderingen die een eigen aanduiding hebben gekregen:
bII: Db (maj7) (frygische II)
#II: D#dim (7) (lost op naar C/E)
bIII: Eb (maj7) (III uit mineur)
IVmd: Fmineur6 of Fmineur maj7 (Moll Dur: zesde noot in de toonsoort verlaagd)
IVmineur: Fmineur 7 (IV uit mineur)
#IVverm: F#dim (7): lost op naar V
#IVhalfdim: F#dim (vierklank: halfverminderd): lost op naar V
#IVdubbelverminderd: klinkt als Ab7 met een Gb in de bas: lost op naar V
bVI: Ab (majeur7)
bVII: Bb7 (afgeleide van Fm6, dus een subdominant)
VIImineur: Bdim7.

Mineur kom ik nog op terug.

Interessant rijtje. Een dingetje volg ik alleen niet helemaal:



VIImineur: Bdim7.


VIIe trap in C majeur is toch van nature al B(half)verminderd?

Het zou tof zijn om naast alle uitzonderingen/modificaties een of meer jazzstandards te zetten waar ze in voorkomen. Wellicht heb jij al wat voorbeelden paraat?

En ben ook zeker benieuwd naar je mineur-rijtje :)

[gorgasm]

let's say onze vriendin Avril pakt haar gitaar nog eens, en slaat een schema aan dat als volgt gaat:
Cm |Em | A

die eerste 2 aanzie ik als I herstelde III(geleend uit...?C groot? D groot? G groot?)
maar helemaal...
vanuit A
A Cm Em
I bIIIm Vmaar ergens geleend, tenzij de A lydisch is, of dominant.
vanuit Em
Em A Cm
I IV VI
vanuit Cm
I molldurr iii? A=>d harmonisch mineur, D,G, of A groot.

wat een warboel:)
Ik herwerk het dit wel nog es.

[Jimi Hendrix]

Interessant rijtje. Een dingetje volg ik alleen niet helemaal:



VIIe trap in C majeur is toch van nature al B(half)verminderd?

Het zou tof zijn om naast alle uitzonderingen/modificaties een of meer jazzstandards te zetten waar ze in voorkomen. Wellicht heb jij al wat voorbeelden paraat?

En ben ook zeker benieuwd naar je mineur-rijtje :)


yep maar VII mineur is B geheel verminderd 7.

[Jimi Hendrix]

let's say onze vriendin Avril pakt haar gitaar nog eens, en slaat een schema aan dat als volgt gaat:
Cm |Em | A

die eerste 2 aanzie ik als I herstelde III(geleend uit...?C groot? D groot? G groot?)
maar helemaal...
vanuit A
A Cm Em
I bIIIm Vmaar ergens geleend, tenzij de A lydisch is, of dominant.
vanuit Em
Em A Cm
I IV VI
vanuit Cm
I molldurr iii? A=>d harmonisch mineur, D,G, of A groot.

wat een warboel:)
Ik herwerk het dit wel nog es.

Cm - Em - Am
is een beetje kort om iets over te zeggen. Er zit nl. geen cadens in, tenzij je Em - Am als Vmineur (de V geleend uit mineur) - I ziet.
Maar Cm heeft weer niets met amineur te maken. Dus een modulatie.
Of in C majeur: Im (I geleend uit mineur) - III - VI.

A - Cm - Em
zelfde verhaal....
in A: I dan modulatie naar Cm dan modulatie terug naar A via Vmineur.

Dit soort schema's zijn niet echt te analyseren op een tonale manier, omdat de akkoorden te weinig met elkaar te maken hebben en er geen cadens (V-I verbinding) in zit. De context ontbreekt en daar gaat het juist om.

[Jimi Hendrix]

In C mineur:
I: Cm (6 of maj7)
II: Ddim (7-akkoord: halfverminderd)
III: Ebmaj7
IV: Fm7
V: G7
VI: Abmaj7
VII: Bdim7

de bekendste uitzonderingen:
bII: Dbmaj7 (geleend uit frygisch)
IVdurmoll: F7 (geen dominant maar een subdominant)
Vmineur: Gm7
VIdurmoll: Am7b5 (halfverminderd)
bVII of je kunt hem in mineur ook VIIeolisch noemen: Bb7

heepoppelepee

[-=JEROEN=-]

Ik ga dat eens helemaal uitspitten JH, bedankt :ok:

Kan je ook een aantal voorbeelden geven van nummers waar die uitzonderingen in voorkomen.

Nog méér uitzonderingen zijn ook zéér welkom ;)

[terrasbeest]

yep maar VII mineur is B geheel verminderd 7.

VIIbb7 ?

[Jimi Hendrix]

VIIbb7 ?

verminderd zeven:
b-d-f-ab (zevende trap in mineur)

halverminderd:
b-d-f-a (zevende trap in majeur)

[Jimi Hendrix]

Ik ga dat eens helemaal uitspitten JH, bedankt :ok:

Kan je ook een aantal voorbeelden geven van nummers waar die uitzonderingen in voorkomen.

Nog méér uitzonderingen zijn ook zéér welkom ;)

Night and Day moet je maar eens bekijken.
veel molldur en de voor dat nummer karakteristieke volgende gang:
F# halfverminderd - Fm7 - Em7 - Ebdim7 - Dm7 - G7 - C

#IV halfdim - IVmineur - III - #II - II - V - I
#II hier geschreven als Eb omdat ie naar beneden loopt (melodisch gedacht dus)

Meer uitzonderingen zijn er eigenlijk niet (kan altijd zijn dat ik iets ben vergeten).
Je komt dan vanzelf terecht op tussendominanten en dat soort zaken.
Dan wordt even gespeeld/gedacht in een andere toonsoort dan de hoofdtoonsoort.
Bekend voorbeeld: D7 - G7 - C.
De V uit G wordt even gebruikt (D7), bij G7 zitten we dan weer in C.

of, ik zuig maar wat uit m'n duim:
C - Gbmaj7 - F - G: I - tussen bII (even denken in F, nee Fmineur) IV - V.

[gorgasm]

ik begin het licht te kunnen volgen.
Jimi wil je es zo goed zijn zoiets uit te schrijven als hierboven in C
maar dan met molldurr
of kom je dan op
Cmaj7
Dbmaj7 (bII)
Emaj
Fm7 moll dur
Gm7(gestolen uit jouw voorbeeld)
Am molldur?
B dim.

[-=JEROEN=-]

Het probleem, JH, is dat wanneer jij het zo uitschrijft, dan begrijp ik die IVmd, VIdm, bII, enz wel. Maar als ik naar een akkoorden schema kijk, kom ik er vaak totaal niet uit. Snap dan niet waar ze het vandaan halen. Een simpel schema als Dm7 - Ebmaj7 vind ik al moeilijk te verklaren. Waarschijnlijk omdat de toonaard hier nog niet echt duidelijk is, dus kan je er alle kanten mee uit.

Wat nog meer duidelijkheid zou scheppen is praktijk voorbeelden, met akkoorden en functie (romeinse aanduiding) erbij, zodat we gelijk kunnen zien hoe jij te werk gaat. Of is dat te veel gevraagd?


verminderd zeven:
b-d-f-ab (zevende trap in mineur)

halverminderd:
b-d-f-a (zevende trap in majeur)
verminderd 7 = dim7
halfverminderd = m7b5

even voor de duidelijkheid :ok:

[gitaarmeneer]

In C mineur:


Nu even de vuurproef, in het kader van het oorspronkelijke onderwerp van Jeroen's topic, namelijk of Eurocinema's en jouw methode van trappennotatie, die ik voor het gemak maar even de CvA-methode zal noemen, op moelijkheden stuit vanuit mineur als je op de envelop duwt: Hoe benoem je een min7 of maj7 akkoord gebouwd op de grote terts vanaf Cmineur, dus vanuit Cmineur: Emaj7 en Emin7?

En een Gbmaj7?

[Jimi Hendrix]

Nu even de vuurproef, in het kader van het oorspronkelijke onderwerp van Jeroen's topic, namelijk of Eurocinema's en jouw methode van trappennotatie, die ik voor het gemak maar even de CvA-methode zal noemen, op moelijkheden stuit vanuit mineur als je op de envelop duwt: Hoe benoem je een min7 of maj7 akkoord gebouwd op de grote terts vanaf Cmineur, dus vanuit Cmineur: Emaj7 en Emin7?

En een Gbmaj7?

Em7 kun je nog IIImajeur noemen, Emaj7 heeft niets met C klein te maken, is dus een modulatie of een uitstapje naar een andere toonsoort. Of een tussentrap geleend uit een andere toonsoort tussenverlaagd II naar III ofzo. Maar dat hangt weer van de context af; de trappen geven een relatie weer.

Een voorbeeld van Gbmaj7 heb ik hierboven al gegeven.

[Jimi Hendrix]

ik begin het licht te kunnen volgen.
Jimi wil je es zo goed zijn zoiets uit te schrijven als hierboven in C
maar dan met molldurr
of kom je dan op
Cmaj7
Dbmaj7 (bII)
Emaj
Fm7 moll dur
Gm7(gestolen uit jouw voorbeeld)
Am molldur?
B dim.

Molldur betekent dat de zesde noot van de toonsoort verlaagd wordt.
In C dus de noot A die Ab wordt.
Dus alleen van toepassing op de akkoorden waar een A in zit, die dan Ab wordt:
II: Dm7 IImd: Dm7b5
IV: F IVmd: Fm
VI: Am VImd: Ab#5