4 x Dorisch over turn-around (o.a. dorisch over tritonus-vervanger)

[gitaarmeneer]

Ok. Ik heb weer eens wat bedacht en wil natuurlijk jullie meningen erover peilen, het spannendste hier uit is een tv-V (tritonus verwante dominant) omspelen m.b.v. dorisch. En het leuke is dat je o.a. hiermee een turn-around met 4 verschillende dorische ladders kunt omspelen waarvan de grondtoon steeds chromatisch zakt (en de laatste keer chromatisch stijgt).

Als in C majeur een turnaround normaal zo gaat: Cmaj7,A7,Dm7,G7,Cmaj7,
dan omspeel ik hem hier als als Em7,Eb7,Dm7,Db7,Cmaj, hetgeen vrij gebruikelijk is. Ik ken het vooral van Parker-standards als ornithology (einde) en ik hoor het ook graag in Donna lee (eind van het rondje).

Dus de turn-around zit dan zo in elkaar: III te substitueren voor de I van de turnaround, de VI7 te vervangen door een tussen tv5 naar II en de V te vervangen door een tv5 naar I.

Nu de dorische ladders op de Trappen:

- Cmaj7 alias Em7 [resp. Ie en IIIe trap] -> E-dorisch
- A7 alias Eb7 [resp. VI7 en tv-V voor de II] -> Eb-dorisch
- Dm7 [IIe trap van C] - > D-dorisch ( = C-ionisch = C-majeur )
- G7 alias Db7 [resp. Ve trap en tv-V] - > Db-dorisch
- Cmaj7 [I trap = tonica] -> D-dorisch ( = C-ionisch = C-majeur )

E dorisch op de III te spelen betekent Em7 als een tussen-II opvatten t.o.v. D. D dorisch op II spelen behoeft dnek ik geen uitleg (is gewoon standaard).

Wat ik doe op de 2 tussen-tv5's is dorisch spelen vanaf de grondtoon van de tv5. Dat is slechts één toon verschil met mixolydisch spelen op een tv5, hetgeen grofweg neerkomt op gealtereerd spelen t.o.v. de V. De grote terts van mixolydisch verlagen tot kleine terts maakt m tot dorisch. En die noot zit ook netjes in C ionisch en octatonisch gerekend van Valt (waar tv5 een substituut voor is). Dus in principe doe je niet echt veel gekke dingen die je met de gangbare Valt opties (gealtereerd, octatonische, wholetone), niet zou doen. Tis meer net een andere manier van kijken (en dus spelen) en een visueel aantrekkelijke truuk.

Nu ff een voorbeeld oefen-lick om bovenstaand verhaal te illustreren:

akoorden:III [tv5->]
/
||-------------------------|-------------------------|
||-7-----------------------|-6-----------------------|
||-7-----------------------|-6-----------------------|
||-5-----------------------|-5-----------------------|
||-7-----------------------|-6-----------------------|
||-------------------------|-------------------------|
|| [ E-dorisch ] [ Eb-dorisch ]
||-15-14-12----------------|-------------11-13-14-13-|
||----------15-14-12-------|----11-13-14-------------|
||-------------------14-12-|-13----------------------|
||-------------------------|-------------------------|
||-------------------------|-------------------------|
||-------------------------|-------------------------|
\

II tv5 I \
|-------------------------|-------------------------|-------------------------||
|-5-----------------------|-4-----------------------|-5-----------------------||
|-5-----------------------|-4-----------------------|-4-----------------------||
|-3-----------------------|-3-----------------------|-5-----------------------||
|-5-----------------------|-4-----------------------|-3-----------------------||
|-------------------------|-------------------------|-------------------------||
| [ D-dorisch ] [ Db-dorisch ] [ D-dorisch ] ||
|-12-10-------------------|--------------9-11-12-11-|-10----------------------||
|-------13-12-10----------|-----9-11-12-------------|----13-12-10-------------||
|----------------12-10--9-|-11----------------------|-------------12-10--9----||
|-------------------------|-------------------------|----------------------12-||
|-------------------------|-------------------------|-------------------------||
|-------------------------|-------------------------|-------------------------||



Ik heb de akkoorden laag op de hals gezet omdat ze in die posities lekker pakken en lick heb ik juist hoger op de hals gepakt omdat je dan de 'box-derivative'- posities van dorisch kunt gebruiken.

Is dit vet? Kunnen jullier er chocolade van maken? Ben je het er niet mee eens, wil je wat toevoegen of snap je er juist geen snars van? Laat het dan weten :P

[Jimi Hendrix]

tjsa met dorisch suggereer je toch echt een mineurakkoord, ik snap niet zo goed waarom je die ladder zou willen spelen over een dominant.
De standaardladder over een tv5 is lydisch dominant (= mixolydisch #11).
Dat is hetzefde als over de normale dominant superlocrisch ('altered scale') spelen.

Of probeer eens de heletoons-toonladder, of octotonisch.

[DTmaster]

de heletoons-toonladder, of octotonisch zijn die niet dezelfde :)

[jaspie]

tjsa met dorisch suggereer je toch echt een mineurakkoord,

als ik blues speel klinkt dorisch best lekker als variatie op gewoon pentatonisch, en dat is ook over dominanten, alleen zijn die dan meestal niet gealtereerd, wat vaak wel het geval is met tritone substituties.

@ de TS als je een stukje zou hebben dat gewoon Em7 A7 gaat kanje over beide akkoord Edorisch spelen. Idem voor het stukje van Dm7 naar G7 ( d dorisch dus).

Mss is het met de substituties zo aan te pakken: Em7: Edorisch/ Eb7 : Emelodisch mineur/

Dm7 : D dorisch /Db7 : D melodisch mineur

dorisch en melodisch mineur verschillen maar 1 noot

[gorgasm]

de heletoons-toonladder, of octotonisch zijn die niet dezelfde :)
nee absoluut niet!
wholetone is geen heel-half of half-heel.

wholetone speelje op #5 akkoorden, of om de V tedoen wringen.
octo daar knoei je met de kwint maar ook met de 9.
nog toepassingen?

maar als je een #5akkoord speelt heb je eigenlijk op gitaar ook een b13 vast, dus kan je ook alterd, of harmonisch(en melodisch?) mineur op de IVe graad(bv op A7b13 D harmonisch mineur

[gitaarmeneer]

ik snap niet zo goed waarom je die ladder zou willen spelen over een dominant.


De reden is zodat je met 1 simpele scale positie super spannend 4 modulaties kan pakken en om eens wat anders te doen dan de geijkte ladders op de V. En als je mijn voorbeeld daadwerkelijk gechecked en uitgeprobeerd hebt, dan had je vast al ontdekt dat dorisch op tv5 eigenlijk op 1 noot na een ladder is die samengesteld is uit mixolydisch, gealtereerd, octatonisch en wholetone ;)

Vanuit de V gedacht, is dorisch op tv5 feitelijk : b1 b2 b3 b4 b5 b6 bb7
(gealtereerd ter vergelijking : 1 b2 b3 b4 b5 b6 b7)



De standaardladder over een tv5 is lydisch dominant (= mixolydisch #11).
Dat is hetzefde als over de normale dominant superlocrisch ('altered scale') spelen.
Of probeer eens de heletoons-toonladder, of octotonisch.

Probeer jij eerst maar eens die dorische ladder te spelen over die tv5 te spelen voordat je met de standaardopties aan komt zetten :P dan zie je vanzelf dat het eigenlijk een ladder is die nagenoeg 100% samengesteld is uit de ladders die je opnoemt! Speel die lick van me gewoon maar eens en luister en kijk.

Nog ff voor de duidelijkheid zet ik octatonisch, gealtereerde op V en dorisch op tv5 naast elkaar:




Gealtereerd op V in C:
- - - -(x)- x - x - -
- - - - -(x)x - x x -
- - - - - x - x - x -
- - - - - x x - x - -
- - - - - x - x x - -
- - - - x - x - x - -
. . . :

Octatonisch op V in C:
- - - -(x)- x x - x -
- - - - -(x)x - x x -
- - - - - - x x - x -
- - - - - x x - x x -
- - - - - x - x x - -
- - - - - - x x - x -
. . . :

Dorisch op tv5 in C:
- - - - - - g - g o -
- - - - - - g - g g -
- - - - - g o - x - -
- - - - - g g - g - -
- - - - - - x - g - -
- - - - - - g - g o -
. . . :

g = komt voor in gealtereerde ladder op V
0 = komt voor in octatonische ladder op V (en de hoofdtoonsoort c, dus toonsoort-eigen noot).
x = weirde passingtone



Natuurlijk is dat dorische patroontje een kapstop, tis een truuk om spannend te spelen op een manier die visueel en patroonherkenningsmatig aantrekkelijk is, zodat je met 4 standaard box-derivative posities spannend kan spelen. Je zou de weirde passingtoon een vakje kunnen verhogen, dan krijg je een leuke esoterische ladder met middenoosters/gypsie-achtig etnokarakter en dan valt die noot ook binnen gealtereerd en octatonisch. Freak er zelf maar beetje mee :)

[gitaarmeneer]

als ik blues speel klinkt dorisch best lekker als variatie op gewoon pentatonisch, en dat is ook over dominanten, alleen zijn die dan meestal niet gealtereerd, wat vaak wel het geval is met tritone substituties.


Dat klopt. En ook melodisch mineur werkt op bluesakkoorden, bijv. als je op zń scofieldiaans bluest, zoals EuroCinema in een andere post laatst al mooi uit de doeken deed. Daarnaast kunnen ladders kleine tertsen in het algemeen natuurlijk prima op dominant akkoorden, want zowel gealtereerd als octatonisch hebben kleine terts in zich. En ook de typisch dorische 6 suggereert eerder een majeurakkoord dan een mineur akkoord, aangezien de verhoogde 6 die dorisch dorisch maakt, juist een ǵeleende´ noot uit majeurladder is.

@ Jaspie (en jimi hendrix?): let goed op dat ik het niet heb over dorisch spelen over een V, maar dorisch spelen over een tv5. Tenopzichte van de V krijg je dan een soort samengestelde alt-scale,zoals ik hierboven nog wat beter heb uitgelegd.

[Jimi Hendrix]

begrijp me niet verkeerd, van mij mag het en ik wil het je zeker niet ontnemen door te zeuren over dat je een mineurakkoord suggereert.
Ik begreep je eerste post niet goed of las hem niet goed ('t was al laat ;-)). Ik zou in dit geval Dbm dorisch eerder benaderen als E maj. pentatonisch, omdat dat een raakvlak heeft met octotonisch waarbij G=Bb=Db=E.
Als je denkt: dominant=spanning dan kun je natuurlijk alles spelen. En als je een patroon doorzet accepteert je oor dat als logisch.
Wat mij betreft in elk geval in theoretisch opzicht voer voor gevorderden. Ik zou eerst alle opties checken waarin elk geval de vierklank van het akkoord nog voorkomt.

Misschien kun je ook iets met deze dorische truc:
In C speel je ipv ab mel mineur over de V (superlocrisch/altered scale) , Ab dorisch over de V.
Die pas ik nog wel eens toe.

Je kunt dan doen:
A dorisch over de II (= mixolydisch) dus je maakt van Dm7 D7
Of gewoon Am pentatonisch over de II (=cmaj pentatonisch)
en dan Ab dorisch over de G7.

Wat jij al zei:
Dm dorisch over de II,
Dbm dorisch over de G7 pas ik ook wel toe, klinkt in elk geval goed.

In mineur kun je dan helemaal chromatisch naar beneden:
Cm dorisch over de Cm.

[Jimi Hendrix]

wholetone speelje op #5 akkoorden, of om de V tedoen wringen.
octo daar knoei je met de kwint maar ook met de 9.
nog toepassingen?

maar als je een #5akkoord speelt heb je eigenlijk op gitaar ook een b13 vast, dus kan je ook alterd, of harmonisch(en melodisch?) mineur op de IVe graad(bv op A7b13 D harmonisch mineur

heletoons voor gevorderden: op de maj7 van mineurakkoorden.
G#5 (de drieklank) is in feite hetzelfde als Cm maj7 zonder grondtoon...

Met B half heel over C suggereer je Bdim/C, dat is ook een bekende spanning (7e trap van mineur) Of C half heel over C. (D#dim lost op naar C/E).

Je kunt ook een pentatonische variant van de octotonische ladder gebruiken over bijv. mineur en 7 (blues) akkoorden:
C-Eb-E-G-Bb.

of een andere:
C-Eb-F#-G-Bb

of nog een (zestonig):
C-Eb-E-F#-G-Bb

en verder gave licks over C:
C drieklank Eb drieklank F# drieklank A drieklank
etc etc etc etc etc

een heel veelzijdige ladder, die als ladder vaak niet zo spannend klinkt maar wel als je er goede patronen in aanbrengt.

Ook een leuke (en wat mij betreft nog moeilijker, lastig onder de knie te krijgen) is de negentoonsladder (enneatonisch):
C-D-Eb-E-F#-G-Ab-Bb-B.
Gebruikt door oa coltrane, brecker, eef albers, bela bartok, olivier messiaen en allan holdsworth.

Hiermee suggereer je tegelijk Cmaj, Emaj en Abmaj (hiermee kun je giant steps als een modaal nummer benaderen, wat ik pas zou doen in rondje 12 van je solo ;-)).
Ik gebruik hem wel af en toe maar ik kan er niet zo snel een verhaal over schrijven ala octotonisch.

Een mooi en omvangrijk boek met vele patronen die ook af en toe vallen in Octo en Enneatonisch is Nicholas Slonimski - Thesaurus of Scales & Melodic Patterns.

[DTmaster]

nee absoluut niet!
wholetone is geen heel-half of half-heel.

wholetone speelje op #5 akkoorden, of om de V tedoen wringen.
octo daar knoei je met de kwint maar ook met de 9.
nog toepassingen?

maar als je een #5akkoord speelt heb je eigenlijk op gitaar ook een b13 vast, dus kan je ook alterd, of harmonisch(en melodisch?) mineur op de IVe graad(bv op A7b13 D harmonisch mineur

ja inderdaad, maar waar gebruik je deze ladders dan in de praktijk!!!! wat voor schema's, akoorden ect ect

[gorgasm]

heletoons voor gevorderden: op de maj7 van mineurakkoorden.
G#5 (de drieklank) is in feite hetzelfde als Cm maj7 zonder grondtoon...

Met B half heel over C suggereer je Bdim/C, dat is ook een bekende spanning (7e trap van mineur) Of C half heel over C. (D#dim lost op naar C/E).

Je kunt ook een pentatonische variant van de octotonische ladder gebruiken over bijv. mineur en 7 (blues) akkoorden:
C-Eb-E-G-Bb.

of een andere:
C-Eb-F#-G-Bb

of nog een (zestonig):
C-Eb-E-F#-G-Bb

en verder gave licks over C:
C drieklank Eb drieklank F# drieklank A drieklank
etc etc etc etc etc

een heel veelzijdige ladder, die als ladder vaak niet zo spannend klinkt maar wel als je er goede patronen in aanbrengt.

Ook een leuke (en wat mij betreft nog moeilijker, lastig onder de knie te krijgen) is de negentoonsladder (enneatonisch):
C-D-Eb-E-F#-G-Ab-Bb-B.
Gebruikt door oa coltrane, brecker, eef albers, bela bartok, olivier messiaen en allan holdsworth.

Hiermee suggereer je tegelijk Cmaj, Emaj en Abmaj (hiermee kun je giant steps als een modaal nummer benaderen, wat ik pas zou doen in rondje 12 van je solo ;-)).
Ik gebruik hem wel af en toe maar ik kan er niet zo snel een verhaal over schrijven ala octotonisch.

Een mooi en omvangrijk boek met vele patronen die ook af en toe vallen in Octo en Enneatonisch is Nicholas Slonimski - Thesaurus of Scales & Melodic Patterns.
dat vind ik wel "raar", de avoidnote op G, die gebruik je nu net als tonica.

je penta, op 2 versies steek je een maj7 erop.
Daar een reden voor? dat je zo 'naast' je akkoord zit te spelen?
Want je bekijkt hem nu vanuit C maar je zit nog altijd in G7#5 Of is dit hét akkoord voor je om spanning te steken?

[Jimi Hendrix]

dat vind ik wel "raar", de avoidnote op G, die gebruik je nu net als tonica.

je penta, op 2 versies steek je een maj7 erop.
Daar een reden voor? dat je zo 'naast' je akkoord zit te spelen?
Want je bekijkt hem nu vanuit C maar je zit nog altijd in G7#5 Of is dit hét akkoord voor je om spanning te steken?

nee ik zit nu op een C pedal ofzo.
Dus als je hem op G wilt spelen moet je naar G transponeren, sorry voor de verwarring.