(jazz) impro's denken in melodieen ipv scales en chords

[gitaarmeneer]

Wat is voice leading precies? Wat zijn target notes? Keynote? Keycentre? Zomaar wat begrippen die ik mensen zie gebruiken. Heb heb vermoeden dat ze temaken hebben met impro die meer melodish/thema's gedacht is.

Ik weet van mezelf dat ik bestwel vanuit scales en arpeggio's denk. In mijn ogen is een scale trouwens ruw weg hetzelfde als een arpeggio (met wat extra toevoegingen: trek je de noten van 13akkoord arpeggio binnen hetzelfde octaaf, krijg je immers vanzelf de hele scale.

Wat wel zo is is dat ik binnen de toonsoort niet op elke trap een andere scale ga benoemen, dus als ik in C speel en ik ga naar de 2e trap, dan ga ik niet ineens zeggen dat ik in D dorisch speel, dat noem ik gewoon nog steeds C majeur. Ik ga ook niet zeggen dat ik G mixo b13 speel op een Ve trap in van C mineur, want dat is voor mij gewoon C melodisch. Etc.

Maar ik vind interessant om meer vanuit melodien te denken. Ik heb het idee dat voiceleading, targetnotes etc daar mee te maken hebben.

Ik heb ook eens gehoord van een zogenaamde keynote systeem waarmee je alles bouwt om de tertsen en zevens van de akkoorden. Dat vind ik wel interessant. Wie legt t ff uit? :)

[-=JEROEN=-]

Voice leading is volgens mij dat je een toon uit het akkoord neemt en die als lead gebruikt. Bijvoorbeeld de hoogste noot:

http://i39.tinypic.com/wrkflz.gif

[EuroCinema]

De kern van de zaak is om karakteristieke akkoordtonen (met in de hoofdrol de 3 en de 7) te verbinden. Vooral in II-V-I's. De 7 van de II lost met een halve stap omlaag op naar de 3 van de 5. De 7 van de V lost met een halve stap omlaag op naar de 3 van de I. Dat is het basisprincipe achter elk klassiek II-V-I patroon. Voor Charlie Parker adepten is de sprong van 3 naar b9 over de V ook essentieel. Ook over rhythm changes is het trouwens de kunst om de 3's en de 7's mooi te verbinden. Je hebt dus bepaalde noten die je op een bepaald punt wilt spelen als je deze sound nastreeft. Om die noten op het juiste moment te spelen in een stroom van achtsten/zestienden (zoals veel swing/bopmuzikanten deden), kun je er in allerlei (chromatische) patroontjes noten omheen spelen. Dit heet dan targetting, de 3's en 7's zijn dan de target notes. Met een beetje Charlie Christian en Charlie Parker luisteren, ga je het snel horen/herkennen.

[gorgasm]

3 naar b9 over de V
3 vd II naar b9 vd V?

[EuroCinema]

Nee, de 3 van de V naar de b9 van de V. Met een dim arpeggio kun je die bijvoorbeeld mooi verbinden. Of met een tritoonsubstitutie.

[Jimi Hendrix]

'strenge' stemvoeringen bij kwartsprongen (zoals V-I etc):
1 lost op naar 5 van volgend akkoord
3 lost op naar 7 van volgend akkoord
5 lost op naar 1 van volgend akkoord
7 lost op naar 3 van volgend akkoord
9 lost op naar 5 van volgend akkoord
#11 lost op naar 9 van volgend akkoord
13 lost op naar 9 van volgend akkoord

als je melodietjes speelt van terts naar terts hoor je binnen de kortste keren het harmonisch verloop in je hoofd....

[terrasbeest]

arpeggios van extentions...

[terrasbeest]

Wat is voice leading precies? Wat zijn target notes? Keynote? Keycentre? Zomaar wat begrippen die ik mensen zie gebruiken. Heb heb vermoeden dat ze temaken hebben met impro die meer melodish/thema's gedacht is.

Ik weet van mezelf dat ik bestwel vanuit scales en arpeggio's denk. In mijn ogen is een scale trouwens ruw weg hetzelfde als een arpeggio (met wat extra toevoegingen: trek je de noten van 13akkoord arpeggio binnen hetzelfde octaaf, krijg je immers vanzelf de hele scale.

Wat wel zo is is dat ik binnen de toonsoort niet op elke trap een andere scale ga benoemen, dus als ik in C speel en ik ga naar de 2e trap, dan ga ik niet ineens zeggen dat ik in D dorisch speel, dat noem ik gewoon nog steeds C majeur. Ik ga ook niet zeggen dat ik G mixo b13 speel op een Ve trap in van C mineur, want dat is voor mij gewoon C melodisch. Etc.

Maar ik vind interessant om meer vanuit melodien te denken. Ik heb het idee dat voiceleading, targetnotes etc daar mee te maken hebben.

Ik heb ook eens gehoord van een zogenaamde keynote systeem waarmee je alles bouwt om de tertsen en zevens van de akkoorden. Dat vind ik wel interessant. Wie legt t ff uit? :)

Als je ' So What' van Miles Davis neemt : Dmin7-Ebmin7-Dmin7, is dat stuk dan in Cmaj-DbMaj-Cmaj of in D en Ebmin ?
Ik zou zeggen , het laatste.....

[gitaarmeneer]

Als je ' So What' van Miles Davis neemt : Dmin7-Ebmin7-Dmin7, is dat stuk dan in Cmaj-DbMaj-Cmaj of in D en Ebmin ?
Ik zou zeggen , het laatste.....

Ik zou zeggen D en Eb dorisch ;) Maar ik snap je punt volgens mij niet.

[gitaarmeneer]

'strenge' stemvoeringen bij kwartsprongen (zoals V-I etc):
1 lost op naar 5 van volgend akkoord
3 lost op naar 7 van volgend akkoord
5 lost op naar 1 van volgend akkoord
7 lost op naar 3 van volgend akkoord
9 lost op naar 5 van volgend akkoord
#11 lost op naar 9 van volgend akkoord
13 lost op naar 9 van volgend akkoord

als je melodietjes speelt van terts naar terts hoor je binnen de kortste keren het harmonisch verloop in je hoofd....

Interessant :)

Bij een klassieke candens is dit volgens mij net anders. Daarbij lost de 3 van de V in de regel op naar naar de 1. Dit rijtje roept bij mij associaties op met de de stemvoeringsregel van 'de kortste weg'.

Daarom wat vragen:

- Is dit een universeel rijtje?
- Geldt dit voor zowel jazz als klassiek?
- Waar heb je het geleerd?

[gitaarmeneer]

@ eurocinema:

Terugvindpost. Precies wat ik wilde weten :)
Is er ook nederlandse terminologie voor of gebruik in het nl ook altijd de amerikaanse termen?
En voicing / voiceleading? Heeft dat er ook mee te maken ? Die term snap ik ook nog niet goed
(ondanks het mooie plaatje van Jeroen, waarvoor dank :))

Ik zit het gelijk te practiseren. Het is nuttig. Ik kan mijn impro's erdoor uit een andere hoek beluisteren. Meer vanuit de
essentie. [Puzzelstukje valt op plek]. Fijn is dat.

[terrasbeest]

Ik zou zeggen D en Eb dorisch ;) Maar ik snap je punt volgens mij niet.

Ik wou gewoon het verschil aangeven in denkwijze modi versus keycenters.

[gitaarmeneer]

Ik wou gewoon het verschil aangeven in denkwijze modi versus keycenters.

Dat wordt gewaardeerd :)

En een keycentre wil zeggen alleen de grondtoon? Of bedoel je daarmee de gehele 'hoofdtoonsoort' ? Wat is de precieze definitie van een keycentre? (en wat is het nederlandse woord hiervoor).

[Jeroensnake]

Een soort gemiddelde toon, dat is wat keycenter voor mij is. 't Is dus maar net waar je de nadruk legt.

Stel je weet dat de volgende tonen gebruikt worden :

A B C D E F G Gis

Dan weet je nog vrij weinig. Toonsoort C groot? A klein? D dorisch met een verlaagde kwint?

Als de tonen C en G opvallen (door ritme, melodie of harmonie), dan is het waarschijnlijk C groot. Maar wat nou als het stuk toch op A begint, en eindigt met E7-Am7 ? Toch maar A klein? Zo kun je een beetje schuiven met de "gemiddelde" toon. En die toon hoeft volgens mij niet eens overheersend aanwezig te zijn. Steeds een loopje richting die toon zal hetzelfde gevoel geven. Zo kun je die gemiddelde toon (keycenter) wat heen en weer schuiven binnen de verzameling tonen. Dus zo kun je de melodie volgens, zonder je druk te maken over modi.
Maar het lijkt er wel verdacht veel op...

Volgens mij lijkt het verschijnsel een beetje op een orgelpunt (pedal tone), maar dan op een iets grotere tijdschaal.

[-=JEROEN=-]

En voicing / voiceleading? Heeft dat er ook mee te maken ? Die term snap ik ook nog niet goed
(ondanks het mooie plaatje van Jeroen, waarvoor dank :))
Heb je het al gespeeld? Herken je de melodie?

[Jimi Hendrix]

Interessant :)

Bij een klassieke candens is dit volgens mij net anders. Daarbij lost de 3 van de V in de regel op naar naar de 1. Dit rijtje roept bij mij associaties op met de de stemvoeringsregel van 'de kortste weg'.

Daarom wat vragen:

- Is dit een universeel rijtje?ja, gebaseerd op de spanningen in het tonica-dominant-systeem aka westerse harmonieleer. En nu ik er over nadenk ook de melodische spanning binnen de diatoniek.

- Geldt dit voor zowel jazz als klassiek? ja. Je hebt gelijk met 3 naar 1 als je in een drieklankencontext werk.
Toevoegingen zijn evolutionair gezien eigenlijk zelfstandig geworden vertragingen waarbij ze (binnen het akkoord) als volgt oplosten: 7 naar 1 (als het een groot septiem is, kleine 7 is wat dat betreft een uitzondering, uitsluitend gebruikt als harmonische spanning, dus om op te lossen naar een volgend akkoord een kwart hoger), 6 (of 13) naar 5 (die is zelfstandig geworden onder de naam 'six ajouté'), 9 naar 1.
En om het #9 of b10 dispuut nog maar eens op te rakelen: de b10 is een voorhouding voor de b9 (die weer wil oplossen naar de 1 binnen het akkoord of de 5 van het volgende akkoord indien kwartsprong).

Als je die evolutie wilt horen, zou ik je adviseren bijv. iets van mozart te bekijken en daarna wagner.
Boek: harmonieleer van Schönberg.
Naar mijn mening zijn klassieke harmonieleerboeken over het algemeen 10x beter, logischer en helderder dan vnl. Amerikaanse boeken over 'jazz'harmonie, die zo graag er een eigen systeem van willen maken. Terwijl jazzharmonie (de standards) in elk geval in de basis 1 op 1 is met de in de klassieke muziek rond 1850 (romantiek) gebruikte harmoniën.
Zo kun je giant steps al zo'n beetje vinden bij Schubert (no kidding).
Een voorbeeld van het jazzdialect van die harmonieleer, is de vertweevijfing van tussendominanten en dim-akkoorden.ipv C - A7 - Dm - G7 krijg je dan C - Ehalfdim - A7 -Dm - G7.
Ander voorbeeld: het begin van stella by starlight is oorspronkelijk C#dim / / / | Bb/D / / / |
Daar hebben de beboppers Ehalfdim7 / A7 / | Cm7 / F7 / | van gemaakt. Maar dit is allemaal uitstekend te verklaren met het westers-klassieke systeem.

Sorry voor het uitgebreide verhaal, maar ik vind dit altijd erg leuk. De europese roots van de jazz! En misschien een ingang voor jazzers om de klassieke muziek meer te gaan checken. Het heeft in elk geval mijn oren geopend voor fantastische componisten als mozart, bartok, messiaen en stravinsky.


- Waar heb je het geleerd?Jazzopleiding conservatorium van amsterdam, docent Jan Faas, rond 2000.

[terrasbeest]

en off topic : de Europese, ( eigen voorkeur vooral Franse), jazz scene : meer dan alleen Django.

Gitaar : Bireli Lagrène, Sylvain Luc, Christian Escoudé.....

[EuroCinema]

Sorry voor het uitgebreide verhaal, maar ik vind dit altijd erg leuk. De europese roots van de jazz! En misschien een ingang voor jazzers om de klassieke muziek meer te gaan checken. Het heeft in elk geval mijn oren geopend voor fantastische componisten als mozart, bartok, messiaen en stravinsky.


Niks sorry, superinteressant dit man! Ik weet wel dat Parker etc veel inspiratie uit klassiek (vooral Stravinsky geloof ik) haalden, maar hoe dat precies verder zit weet ik niet. Kenden ze toen ook al verschijnselen als tussendominanten en tritoonsubstitutie? Zeg maar de standaard reharmonisatietrucjes van de beboppers?

[Jimi Hendrix]

Niks sorry, superinteressant dit man! Ik weet wel dat Parker etc veel inspiratie uit klassiek (vooral Stravinsky geloof ik) haalden, maar hoe dat precies verder zit weet ik niet. Kenden ze toen ook al verschijnselen als tussendominanten en tritoonsubstitutie? Zeg maar de standaard reharmonisatietrucjes van de beboppers?

Tussendominanten komen al bij Bach voor en ik denk al eerder (Vivaldi?).
Men gebruikte vanaf de laatromantiek zeker tritonussubstitutie (waarvan de oorsprong ligt in een dubbelverminderd septiemakkoord op de #IV). Uitleg hierover: google.
Maar dat betekent niet dat ze het op dezelfde manier als de beboppers toepasten, is natuurlijk een heel ander idioom.
Overigens is Stravinsky zich (in de periode van zijn beroemdste werk, le sacre du printemps) al behoorlijk aan het losworstelen van de tonaliteit, in elk geval op een manier bezig is die niet 1 op 1 in akkoordsymbolen (jazz) te vatten is. Komt doordat stemvoering in klassieke muziek tot nogal abstracte harmonieën kan leiden. Bekendste voorbeeld: Wagners Tristanakkoord: een zeer ambigue akkoord waarvan de oplossing op meerdere manieren mogelijk is. Bovendien heb je nog zoiets als orkestratie en heeft het orkest een veel grotere omvang dan een akkoordsymbool, waardoor dissonanten anders kunnen worden benaderd/klinken/oplossen.

[EuroCinema]

Gaaf hoor. Ik moet trouwens wel toevoegen dat zeker niet alle jazz op akkoordsymbolen gebaseerd is. Als je de meer gearrangeerde jazz hoort zoals op Birth of the Cool, vroege Mulligan met Baker, of andere dingen van Gil Evans, Oliver Nelson, Mingus, daar wordt veel meer in lijnen gedacht. Basie en Ellington met hun orkesten daarvoor ook natuurlijk. (Ik kan alleen totaal niet inschatten hoe dat zich verhoudt tot klassieke meesterwerken.) Het reduceren tot akkoorden is m.i. ook grotendeels te danken aan de realbook/standardcultuur in de V.S.: om rond te komen moeten jazzmuzikanten enorm veel spelen met zoveel mogelijk groepen en zo weinig mogelijk repeteren. Zo worden heel mooi gearrangeerde stukken als All Blues (erg mooi hoe de spanningen daarin oplossen tegen het einde van het thema) vaak gereduceerd tot een paar standaard akoorden.
Wat ik trouwens heb met klassiek: als een kenner me uitlegt wat er mooi aan is, word ik helemaal enthousiast, maar ga ik zijn tips beluisteren, dan raakt het me toch gewoon niet. :dontgeti: Nou ja, wie weet later...

[Jimi Hendrix]

Gaaf hoor. Ik moet trouwens wel toevoegen dat zeker niet alle jazz op akkoordsymbolen gebaseerd is. Als je de meer gearrangeerde jazz hoort zoals op Birth of the Cool, vroege Mulligan met Baker, of andere dingen van Gil Evans, Oliver Nelson, Mingus, daar wordt veel meer in lijnen gedacht. Basie en Ellington met hun orkesten daarvoor ook natuurlijk. (Ik kan alleen totaal niet inschatten hoe dat zich verhoudt tot klassieke meesterwerken.) Het reduceren tot akkoorden is m.i. ook grotendeels te danken aan de realbook/standardcultuur in de V.S.: om rond te komen moeten jazzmuzikanten enorm veel spelen met zoveel mogelijk groepen en zo weinig mogelijk repeteren. Zo worden heel mooi gearrangeerde stukken als All Blues (erg mooi hoe de spanningen daarin oplossen tegen het einde van het thema) vaak gereduceerd tot een paar standaard akoorden.
Wat ik trouwens heb met klassiek: als een kenner me uitlegt wat er mooi aan is, word ik helemaal enthousiast, maar ga ik zijn tips beluisteren, dan raakt het me toch gewoon niet. :dontgeti: Nou ja, wie weet later...

Je hebt helemaal gelijk... een akkoordsymbool op zich is natuurlijk nog geen muziek. Vaak zijn die harmonisaties van big-band stukken etc zgn lint-harmonisaties, waarbij elke melodienoot zijn eigen akkoord eronder krijgt. Hierdoor is macro bijvoorbeeld nog steeds een twee vijf te horen maar op microniveau is er van alles gaande met tussendominanten, moll-dur, etc etc

[gorgasm]

'strenge' stemvoeringen bij kwartsprongen (zoals V-I etc):
1 lost op naar 5 van volgend akkoord
3 lost op naar 7 van volgend akkoord
5 lost op naar 1 van volgend akkoord
7 lost op naar 3 van volgend akkoord
9 lost op naar 5 van volgend akkoord
#11 lost op naar 9 van volgend akkoord
13 lost op naar 9 van volgend akkoord

als je melodietjes speelt van terts naar terts hoor je binnen de kortste keren het harmonisch verloop in je hoofd....
denk jij zo in je solo's zoals de bovenste blok? Ik denk meer zoals je laatste 2 lijntjes, van terts naar terts spelen omdat dan voor mij enorm duidelijk is waar ik zit.

[Jimi Hendrix]

denk jij zo in je solo's zoals de bovenste blok? Ik denk meer zoals je laatste 2 lijntjes, van terts naar terts spelen omdat dan voor mij enorm duidelijk is waar ik zit.


Als het gaat om snelle akkoordopeenvolgingen is terts naar terts spelen mijn startpunt. Bovenstaande is meer zoals dingen melodisch werken/van nature oplossen/theorie. Dat kun je bevestigen of ontkennen in je solo, moet je zelf weten... Alhoewel de klank van je solo's natuurlijker en vloeiender wordt als je in elk geval af en toe op die manier werkt denk ik.

[gitaarmeneer]

@ Hendrix:

Zeker interessant. Opmerkelijk vind ik dat trouwens, dat je jazzopleiding hebt gedaan en toch meer klassiek geschoold lijkt te denken. Hoe is dat zo gekomen?


Je hebt gelijk met 3 naar 1 als je in een drieklankencontext werk.

Dus als je werkt vanuit een met vier- of meerklankencontext kan een 3 niet naar 1 oplossen? Dat gevoel heb ik namelijk wel dat dat kan. Maar misschien begrijp ik gewoon niet wat je bedoelt.



Toevoegingen zijn evolutionair gezien eigenlijk zelfstandig geworden vertragingen


Interessant. Wat is het verschil tussen een zelfstandige en niet-zelfstandige vertraging?



waarbij ze (binnen het akkoord) als volgt oplosten: 7 naar 1 (als het een groot septiem is, kleine 7 is wat dat betreft een uitzondering, uitsluitend gebruikt als harmonische spanning, dus om op te lossen naar een volgend akkoord een kwart hoger), 6 (of 13) naar 5 (die is zelfstandig geworden onder de naam 'six ajouté'), 9 naar 1.
En om het #9 of b10 dispuut nog maar eens op te rakelen: de b10 is een voorhouding voor de b9 (die weer wil oplossen naar de 1 binnen het akkoord of de 5 van het volgende akkoord indien kwartsprong).


Je hebt over voorhoudingen die oplossen binnen één en het zelfde akkoord?
Theoretisch gezien klinkt het allemaal heel interessant, alleen kan je wat voorbeeldjes in noten of tab neerzetten, want ik zie/hoor het nog niet helemaal voor me. Of (luister)voorbeelden waar het voorkomt. That would be nice. Gebeurt dit alleen bij de klassieken/romantici of ook in de jazz? Graag voorbeelden.


Zo kun je giant steps al zo'n beetje vinden bij Schubert (no kidding).

Interessant. Welk stuk?



Jazzopleiding conservatorium van amsterdam, docent Jan Faas, rond 2000.

Jazzgitaar? Wat was je eindspecialisatie? Wat voor mogelijke eindspecialisaties kun je daar doen binnnen de jazzopleiding van CvA? (via de website raak ik er niet echt wegwijs uit).

[gorgasm]

jimi is zo'n vent waar ik wel es n paar avonden, vergezeld van potlood en blok notenpapier, een paar avondjes mee wil in een praatkroeg ofzo doorbrengen.
iemand waar je uren kan naar luisteren, en helaas nie alles onthouden.

[Jimi Hendrix]

@ Hendrix:

Zeker interessant. Opmerkelijk vind ik dat trouwens, dat je jazzopleiding hebt gedaan en toch meer klassiek geschoold lijkt te denken. Hoe is dat zo gekomen?


omdat dat een logisch systeem is en de evolutie van simpel naar complex erin te vatten is. In principe alles verklaren als trappen van een toonsoort. De verklaring wordt gegeven, en dat is niet het geval als je dingen als II7 gaat gebruiken ipv tussen V naar V voor deze situatie: C-D7-G7.
en die docent heeft er zeker een bepalende invloed op gehad ;-)



Dus als je werkt vanuit een met vier- of meerklankencontext kan een 3 niet naar 1 oplossen? Dat gevoel heb ik namelijk wel dat dat kan. Maar misschien begrijp ik gewoon niet wat je bedoelt.


alles kan. Dit zijn 'strenge' stemvoeringsregels. Maar van welke stem komt anders de 7 vandaan? Als je het in noten opschrijft zie je het vanzelf.



Interessant. Wat is het verschil tussen een zelfstandige en niet-zelfstandige vertraging?


een zelfstandig geworden vertraging is een toevoeging, een niet-zelfstandige vertraging is een vertraging. Met uitzondering eigenlijk van sus4, want het is niet zo mooi om die aan te houden over een akkoord. (in de 'jazztheorie' een avoidnote).
sus2 sus4. Essentieel in melodische zin is dat de vertraging op een sterk maatdeel komt. Anders is het een wisseltoon of doorgangsnoot. Maar dat is meer melodische dan harmonische analyse.
Maar vergeet niet dat muziek evolutionair gezien is begonnen met melodie en de harmonie daar een verrijking van is.



Je hebt over voorhoudingen die oplossen binnen één en het zelfde akkoord?

een voorhouding lost in de melodische zin altijd op in het akkoord anders is het nl. een toevoeging of akkoordtoon.

Voorhoudingsakkoorden zijn ook mogelijk, bijv op een sterk maatdeel Cdim/C en dan op de derde tel gewoon weer C. Maar dan kan de melodie bijvoorbeeld D-C doen of A-G. Is dan dus een geharmoniseerde melodie waarin die spanning al zit. Of de melodie blijft C.



Theoretisch gezien klinkt het allemaal heel interessant, alleen kan je wat voorbeeldjes in noten of tab neerzetten, want ik zie/hoor het nog niet helemaal voor me. Of (luister)voorbeelden waar het voorkomt. That would be nice. Gebeurt dit alleen bij de klassieken/romantici of ook in de jazz? Graag voorbeelden.

Dat is allemaal hetzelfde alleen het dialect verschilt.
De voorbeelden van dit soort dingen zou ik moeten opzoek etc. denk niet dat ik daar aan toe kom. sorry.



Interessant. Welk stuk?

Een pianosonate. Zou ik moeten opzoeken, maar de progressie was als ik het goed heb B-D7-G-Bb7-D#m. Coltrane heeft daar een Eb maj van gemaakt, waardoor het in een toonsoort niet goed meer te verklaren is. Schuberts variant is dat nog wel. G=bVI in B, D#m = III in B.



Jazzgitaar? Wat was je eindspecialisatie? Wat voor mogelijke eindspecialisaties kun je daar doen binnnen de jazzopleiding van CvA? (via de website raak ik er niet echt wegwijs uit).

Eindspecialisatie? ik heb gewoon bachelor jazzgitaar met het standaardprogramma theoretische en pedagogische vakken gevolgd. Agestudeerd in 2002.
Bovenstaande is in principe 1e en 2e-jaarsstof.

[gorgasm]

Als het gaat om snelle akkoordopeenvolgingen is terts naar terts spelen mijn startpunt.
misschien raar om te zeggen maar hoe denk je nog tijdens een solo?

[Bluze]

terugvindpost

[EuroCinema]

misschien raar om te zeggen maar hoe denk je nog tijdens een solo?

Nou ja, denken kun je op allerlei verschillende niveaus doen. Ik denk niet "hmmmm laat ik eens de terts aan de septiem verbinden" maar er komt wel een soort bewustzijn bij me op van "hee als ik dit motiefje nog drie maten uitsmeer, kan ik het straks heel mooi over het volgende akkoord leggen." Of "als ik nu niet gauw ophoud met G7 arpeggio's over Dm7 te spelen, denkt de bassist vast dat ik al naar het stuk in G wil overgaan, dus even duidelijk maken dat ik in D wil blijven". En: "gvd ik had eerder een punt achter die solo moeten zetten, dit wordt boring!" Eigenlijk best veel denkwerk nog dus :seriousf:

[gorgasm]

mening gevraagd, over een Em7b5 kan je 3klank van C spelen.
kan ook een dim vanop de E gespeeld worden(e g bb db) of is die te gek?

want die E zal vaak naar een A(7b13) gaan

[gitaarmeneer]

mening gevraagd, over een Em7b5 kan je 3klank van C spelen.
kan ook een dim vanop de E gespeeld worden(e g bb db) of is die te gek?

want die E zal vaak naar een A(7b13) gaan

Je bedoelt of je die heelverminderde 7 (Db) van E dim kan spelen op een E halfverminderd akkoord? Antwoord : ja.

die Eb7b5 is in zo'n progresie de IIe trap van Dmineur. In D aeolisch zit alleen de gewone kleine 7 van E (D), dus dat wijst op Em7b5, alleen in E harmonisch mineur zit zowel de kleine 7 van E (D) als de verminderde 7 van E (Db), dus uitgaande van D harmonisch is Edim zelfs helemaal ladder eigen, dus je kunt die noot prima spelen. Je kunt de harmonische of melodische ladder, waarvan je wellicht geleerd hebt dat die voor gebruik op de Ve trap gereserveerd is, al inzetten op de IIe trap.

Sterker nog, je kunt ook A gealtereerd of A halfheel reeds inzetten op de II. Deze twee ladders hebben beide de Db in zich (verminderde 7 vanaf E) en niet de D (kleine 7 vanaf E).

In mijn ervaring kan je alle fratsen die je op de Valt kunt uithalen ook alvast inzetten/inleiden op de IIb5.

Alhoewel ik wel moet zeggen dat je de progressie sterker benadrukt als je 7 (D) van Em7b5 laat oplossen naar de terts van A7alt, hetgeen die Db is die de vierklank op E dim maakt.

[teajay]

ingewikkelde shizzle heren, kan het amper volgen. Razend interessant dat wel, blijf nog even doorlullen zou ik zeggen, dan lees ik stiekem mee. Gelukkig ben ik een beetje bekend met klassieke harmonieleer, en inderdaad, die vind ik ook een stuk minder wollig dan die shit waar ze mee komen aanzetten in jazzboeken.