Het gebruik van de zeven modi van melodisch mineur

[gitaarmeneer]

Ik ben me aan het verdiepen in het gebruik van de verschillende modi van melodisch mineur. Dus op welke trappen en akkoorden kun je ze gebruiken en met welke functionaliteit.

Laat ik aftrappen door de modes op een rij te zetten en info die ik al gevonden heb. Aanvullingen natuurlijk graag! : uitleg, youtube instructie vidz, links naar impro's of thema's met sprekende voorbeelden, studie materiaal etc.

1) Melodisch Mineur (Jazz Mineur Ladder) - 1 2 b3 4 5 6 7
Speel over min/maj akkoorden

2) Dorisch b2 - 1 b2 b3 4 5 6 b7
Speel over b9sus4 akoorden

3) Lydisch #5 (a.k.a. Lydisch Overmatige Ladder) - 1 2 3 #4 #5 6 7
Speel over maj7#5 akkoorden

4) Lydiscb Dominant (a.k.a. Lydisch b7, Overtone scale) - 1 2 3 #4 5 6 b7
Speel over 7(#11) akkoorden en specifiek als fuctie = TV5 (tritonus verwante dominant, immers op een TV5 kan je hetzelfde spelen als op een Valt in de zelfde toonaard, en lydisch dominant op TV5 bestaat uit zelfde noten als gealtereerd op V)

5) Mixolydisch b6 (a.k.a.: Mixolydisch b13, Hindu ladder) - 1 2 3 4 5 b6 b7
Speel over dom7b13 akkoorden

6) Aeolisch b5 (A.k.a: Locrisch #2) - 1 2 b3 4 b5 b6 b7
Speel over m7b5 chords en mineur II V's (aeolisch b5 op II bestaat uit zelfde noten als gealtereerd op V)

7) Gealtereerde Ladder (A.k.a.: Super Locrisch, Locrisch b4, Verminderde heletoons) - 1 b2 b3 b4 b5 b6 b7
Speel over dominant alt akkoorden (Ve trap)

[gitaarmeneer]

Dit soort intervallen ( als in diminished ) vind je ook terug in melodisch mineur.

FminM7 : F G Gb Bb C D E ,wordt ... D( heel ) E ( half ) F ( heel ) G( half ) Gb ( heel) Bb.

Over C7 kan je C +1 ( C#melodisch mineur ); C +4 ( F mel min); C +5 ( G mel min); C -2 ( Bb mel min ).


Ja ok. Dus samengevat komt dat neer dat je op dom7 akoorden kan spelen ?:

7e modus van mel. min. = gealtereerd (1 vakje verder dan het dom7 akkoord)
5e modus van mel. min. = mixolyidisch b6 (4 vakjes verder dan het dom7 akkoord)
4e modus van mel. min. = lydish dominant (5 vakjes verder dan het dom7 akkoord)
&
2e modus van mel.min. = dorisch b2 (2 vakjes terug vanaf het dom7 akkoord)

Interessant!


Zal afhangen waar je naartoe wil ( tension- release enz...).
Kan je vertellen hoe dat daar vanaf hangt? Naar welke trappen deze scales neigen op te lossen e.d. ?

Wat mij zowiezo opvalt is dat je ze alle vier prima kunt gebruiken op een dom7 op de Ve trap: de vier ladders die terrasbeest aandraagt zijn ieder op hun eigen manier combinaties tussen mixolydisch, gealtereerd en octatonisch.

Wat mij echter benieuwd is of -en zo ja waar- de trappen uit melodisch mineur (in de jazz? of andere soorten muziek) worden ingezet op andere trappen dan de II en V of met welke andere harmonische functies.

[Tristan]

Ik vind op het dominant akkoord van de vijfde trap in mineur Mixolydisch b13 vaak beter werken dan gealtereerd...
Daarnaast zijn de melodisch mineur ladders heerlijk om outside mee te spelen, dus gewoon Lydisch #5 over een majeur septiem akkoord spelen om maar een voorbeeld te noemen...
Met name daarvoor vind ik melodisch mineur erg geschikt, of bijvoorbeeld om op een pedaltone (telkens herhalende bastoon) allerlei interessante klanken te suggereren...
Ik zou gewoon een loopje maken waarin je een simpel mineur septiem akkoord herhaalt en dan alle twaalf melodisch mineur ladders proberen en ertegenaan spelen, dan hou je er vanzelf een aantal over die voor jou interessant werken en als je hetzelfde met een majeur en een dominant septiem akkoord doet krijg je al een beter beeld van wat er allemaal mogelijk is...

[Bluze]

terugvindpost

maar om toch inhoudelijk te reageren: hoe vaak gebruik je zoiets nou?

de kerktoonladders en hun bijbehorende akkoorden, daar kan ik inkomen, maar dit? hoe vaak gebruik je het nou in de praktijk?

[Tristan]

Ik gebruik het ongemerkt best wel denk ik, hangt er natuurlijk ook vanaf of het in je oren zit...
Zelfs de harmonieen uit deze ladders gebruik ik regelmatig (zij het soms suggestief)...

[gitaarmeneer]

Ik vind op het dominant akkoord van de vijfde trap in mineur Mixolydisch b13 vaak beter werken dan gealtereerd...


Grappig: ik kom er net achter dat Mixo b13 op V is hetzelfde als gewoon melodisch gezien vanaf de hoofdtoonsoort. ter Illustratie: als we uitgaan van progressie in C mineur, dan is de Ve trap G7. De ladder G mixolydisch b13 bestaat uit dezelfde noten als C melodisch. Dus dat vind ik hier een makkelijkere manier van kijken, om niet ten aanzien van de Ve trap de modus te zien, maar ten aanzien van de de hoofdtoonsoort (Ie trap). Als je het zo bekijkt is het wel net iets minder spannend (omdat het maar 'gewoon' melodisch is), maar dat mag de pret niet drukken ;-)

Ik vind melodisch mineur van de Ie trap spelen over de V (dus mixo b13) zelf juist spannend klinken over de V (en evt al de II) van een majeur II V I. Dus als het gaat om progressie in C, bijvoorbeeld C ionisch op II en I en C melodisch op de V.



Daarnaast zijn de melodisch mineur ladders heerlijk om outside mee te spelen, dus gewoon Lydisch #5 over een majeur septiem akkoord spelen om maar een voorbeeld te noemen...


Dat vind ik een leuke suggestie, Tristan. Ik speel al wel gewoon lydisch over maj7. Echter ik weet dat je over maj7 ook heletoons kan spelen (waar het begin van lydisch veel verwantschap mee vertoont), en lydish#5 ligt natuurlijk weer een stapje dichter bij heletoons! Ja daar kan ik wat mee.



Met name daarvoor vind ik melodisch mineur erg geschikt, of bijvoorbeeld om op een pedaltone (telkens herhalende bastoon) allerlei interessante klanken te suggereren...

Ja dat is idd vet. Je kan dan erg ver gaan met creeeren van exotische klanken.



Ik zou gewoon een loopje maken waarin je een simpel mineur septiem akkoord herhaalt en dan alle twaalf melodisch mineur ladders proberen en ertegenaan spelen, dan hou je er vanzelf een aantal over die voor jou interessant werken en als je hetzelfde met een majeur en een dominant septiem akkoord doet krijg je al een beter beeld van wat er allemaal mogelijk is...

Ja sure. Wat ik tot nu toe meestal doe is het afwisselen en mixen van gealtereerd, melodisch (op de Ie trap, dus mixob13 gezien vanaf de V) en mixolydisch op de Ve trap. En daarom komen al deze klanken me bekend voor wanneer ze op de Ve trap gebruikt worden, omdat al die modi geconstrueerd kunnen worden met bovenstaande 3 ladders die ik al gebruik. Echter ik vind het wel leuk om te weten wat voor gebruiken, zienswijzen en theorien erover nog meer in de omloop zijn. Bovendien ben ik vooral ook benieuwd naar gebruik op andere akkoorden dan Ve trap. Die lydisch#5 op een op zichzelf staand maj7 akkoord vind ik daar bijvoorbeeld een leuk voorbeeld van. Meer daarvan!

[gitaarmeneer]

terugvindpost

maar om toch inhoudelijk te reageren: hoe vaak gebruik je zoiets nou?

de kerktoonladders en hun bijbehorende akkoorden, daar kan ik inkomen, maar dit? hoe vaak gebruik je het nou in de praktijk?

Gealtereerd (dus de 7e modus van melodisch) op de Ve trap gebruik ik continu!
En mixo b13 op V gebruikt iedereen standaard al in mineur, want dat is gewoon melodisch mineur ten aanzien van de Ie trap. Dan zijn er nog maar 4 modi over, en die wil ik ook in kaart brengen :D

[terrasbeest]

terugvindpost

maar om toch inhoudelijk te reageren: hoe vaak gebruik je zoiets nou?

de kerktoonladders en hun bijbehorende akkoorden, daar kan ik inkomen, maar dit? hoe vaak gebruik je het nou in de praktijk?


Altijd.......

[EuroCinema]

Melodisch mineur, lydian dominant en gealtereerd gebruik ik bij elk optreden/repetitie wel. Het zijn wel de kersjes op de taart bij mij, dingen die je inzet om even uit het voorspelbare te breken. Sowieso is dat in onze stijl (soul jazz of hoe je het noemen wilt) de truc: 90% van de tijd gewoon grooven, veel pentatonisch ook gewoon, en dan af en toe net even dat slimmigheidje dat het weer jazzy maakt. Rodney Jones, Will Bernard en Melvin Sparks zijn daarin bijvoorbeeld meesters: je denkt eerst dat het gewoon wel lekkere bluesy gitaristen zijn, en dan opeens gaat er een doos theorie en techniek open om eng van te worden. Underplaying, noemen ze dat. Het nare is dat je voor die laatste 10% procent tien keer zoveel moet studeren! :chicken:

[terrasbeest]

Melodisch mineur, lydian dominant en gealtereerd gebruik ik bij elk optreden/repetitie wel. Het zijn wel de kersjes op de taart bij mij, dingen die je inzet om even uit het voorspelbare te breken. Sowieso is dat in onze stijl (soul jazz of hoe je het noemen wilt) de truc: 90% van de tijd gewoon grooven, veel pentatonisch ook gewoon, en dan af en toe net even dat slimmigheidje dat het weer jazzy maakt. Rodney Jones, Will Bernard en Melvin Sparks zijn daarin bijvoorbeeld meesters: je denkt eerst dat het gewoon wel lekkere bluesy gitaristen zijn, en dan opeens gaat er een doos theorie en techniek open om eng van te worden. Underplaying, noemen ze dat. Het nare is dat je voor die laatste 10% procent tien keer zoveel moet studeren! :chicken:

Ken ik... ik ben een ' trage' gitarist. Ik moet het hebben van het 'verrassingseffect' : harmonische stijlen afwisselen dus (beter kan ik het niet omschrijven ).

[gorgasm]

gitaarmeneer, kudo's voor jou!!

leg trouwens es even dit uit
Melodisch Mineur (Jazz Mineur Ladder) - 1 2 b3 4 5 6 7
Speel over min/maj akkoorden
min akkoord snap ik. Of bedoel je mineur akkoord met een grote 7(want ik lees het als mineur en majeurakkoorden)

[jaspie]

gitaarmeneer, kudo's voor jou!!

leg trouwens es even dit uit
Melodisch Mineur (Jazz Mineur Ladder) - 1 2 b3 4 5 6 7
Speel over min/maj akkoorden
min akkoord snap ik. Of bedoel je mineur akkoord met een grote 7(want ik lees het als mineur en majeurakkoorden)

ja dat bedoelt hij lijkt me, aangezien een m/M de 1e trap is van melodisch. Ik vind het de ladder ook handig om te gebruiken alsje van een gealtereerd dominant akkoord oplost naar een majeur akkoord.
Voor Dm7 G7#5 Cmaj7 zou ik over de G7#5 ook wel Cmelodisch gebruiken. Dan altereer je in feite maar 1 noot buiten Cmajeur.

Hieronder heb ik 3 filmpjes gelinked met wat verschillende toepassingen voor melodisch mineur, die ik zelf zeer duidelijk vond.

http://www.youtube.com/watch?v=fIqWW-1yCK4
http://www.youtube.com/watch?v=7UCrssbLGto
http://www.youtube.com/watch?v=RTi-BYqXC74

[Tristan]

Grappig: ik kom er net achter dat Mixo b13 op V is hetzelfde als gewoon melodisch gezien vanaf de hoofdtoonsoort. ter Illustratie: als we uitgaan van progressie in C mineur, dan is de Ve trap G7. G7 mixob13 bestaat uit dezelfde noten als C melodisch. Dus dat vind ik hier een makkelijkere manier van kijken, om niet ten aanzien van de Ve trap de modus te zien, maar ten aanzien van de de hoofdtoonsoort (Ie trap). Als je het zo bekijkt is het wel net iets minder spannend (omdat het maar 'gewoon' melodisch is), maar dat mag de pret niet drukken ;-)

Oh, vandaar dat het dan goed werkt, had het zo helemaal niet bekeken eigenlijk, grappig.

Ik vind melodisch mineur van de Ie trap spelen over de V (dus mixo b13) zelf juist spannend klinken over de V (en evt al de II) van een majeur II V I. Dus als het gaat om progressie in C, bijvoorbeeld C ionisch op II en I en C melodisch op de V.

II-V-I 's speel ik nooit (van de jazzopleiding gegaan mede vanwege mijn gruwelijke hekel aan II-V-I 's) dus daar kan ik weinig over zeggen.
Hmm, in tweede instantie, waarschijnlijk bedoelde ik zowel in mineur als in majeur, zou best kunnen, ik weet in ieder geval dat het voor mijn gevoel beter werkt dan gealtereerd in majeur.

Dat vind ik een leuke suggestie, Tristan. Ik speel al wel gewoon lydisch over maj7. Echter ik weet dat je over maj7 ook heletoons kan spelen (waar het begin van lydisch veel verwantschap mee vertoont), en lydish#5 ligt natuurlijk weer een stapje dichter bij heletoons! Ja daar kan ik wat mee.

Heletoons kan inderdaad, kan ook over mineur als je 'm een half step hoger pakt dan de grondtoon geloof ik.
Er zijn wel meer dingen mogelijk in majeur hoor, gewoon de verschillende melodisch mineur ladders tegen een statisch majeur akkoord aanspelen en dan vind je het wel, ik weet het nu ook zo even niet uit mijn blote hoofd, heb het ooit wel een keer uitgezocht.
Scott Henderson heeft daar ook een goede video over, Jazz/Fusion Improvisation, alhoewel ik Melodic Phrasing van hem als video nog wel iets beter vind.
Je kan het ook benaderen vanuit spanningstonen, dus bijvoorbeeld b3 op majeur en dan kijken in welke melodisch mineur ladders deze voorkomt en welke andere spanningstonen erin voorkomen.
Veel gebruikte spanningstonen zijn: b3, #11 of b5, #5 of b13, b7
2 en 6 klinken erg consonant, dus zijn niet zo interessant om te onderzoeken (komen toch wel voor in de melodisch mineur ladders die werken), b2 vind ik zelf erg lelijk vanwege de grondtoon en de majeur septiem waarmee hij clasht.
Grappig, want een majeur septiem op een dominant septiem akkoord vind ik dan wel weer erg lekker werken.
Daarop kan eigenlijk echt vrijwel alles, uitgezonderd sommige combinaties van noten die niet werken, maar daarmee is het eigenlijk ook wel het saaiste en minst spannende akkoord naar mijn idee, probeer vooral die majeur septiem eens. :D

Ja dat is idd vet. Je kan dan erg ver gaan met creeeren van exotische klanken.

Zeker zeker :D

Ja sure. Wat ik tot nu toe meestal doe is het afwisselen en mixen van gealtereerd, melodisch (op de Ie trap, dus mixob13 gezien vanaf de V) en mixolydisch op de Ve trap. En daarom komen al deze klanken me bekend voor wanneer ze op de Ve trap gebruikt worden, omdat al die modi geconstrueerd kunnen worden met bovenstaande 3 ladders die ik al gebruik. Echter ik vind het wel leuk om te weten wat voor gebruiken, zienswijzen en theorien erover nog meer in de omloop zijn. Bovendien ben ik vooral ook benieuwd naar gebruik op andere akkoorden dan Ve trap. Die lydisch#5 op een op zichzelf staand maj7 akkoord vind ik daar bijvoorbeeld een leuk voorbeeld van. Meer daarvan!

Hierboven staan nog wat suggesties, tsja op V, ik ben er niet zo'n liefhebber van, met name gealtereerd in mineur en majeur, ik vind het helemaal niet zo mooi klinken eigenlijk, het is echt een kwestie van sommige noten wel en sommige noten niet gebruiken om een gebalanceerd geheel te krijgen denk ik.
Ach ja, eigenlijk hou ik gewoon helemaal niet van dominant akkoorden als ze vrij duidelijk als zodanig te herkennen zijn, waarschijnlijk is dat het.

gitaarmeneer:
Ik heb mijn reactie voor de duidelijkheid maar even vetgedrukt onder jouw reactie geplaatst.

[Tristan]

gitaarmeneer, kudo's voor jou!!

leg trouwens es even dit uit
Melodisch Mineur (Jazz Mineur Ladder) - 1 2 b3 4 5 6 7
Speel over min/maj akkoorden
min akkoord snap ik. Of bedoel je mineur akkoord met een grote 7(want ik lees het als mineur en majeurakkoorden)

Hij zal denk ik inderdaad wel mineur akkoorden met een groot septiem bedoelen, die worden meestal als mineur/majeur akkoorden aangeduid.

[terrasbeest]

gitaarmeneer, kudo's voor jou!!

leg trouwens es even dit uit
Melodisch Mineur (Jazz Mineur Ladder) - 1 2 b3 4 5 6 7
Speel over min/maj akkoorden
min akkoord snap ik. Of bedoel je mineur akkoord met een grote 7(want ik lees het als mineur en majeurakkoorden)

onthou het liever als ' melodisch mineur' en vergelijk het niet met iets anders.
Als dit topic toch zou uitgroeien tot iets waar nuttige conclusies worden getrokken ( !!!!! ), zal het duidelijk worden.

[Tristan]

Ach ja, mijn excuses voor het gelul hoor, maar waarschijnlijk kunnen sommigen wel wat met dat grote zwartgedrukte stukkie in het midden ervan toch?
Daarnaast is het als je dieper in melodisch mineur en outside spelen duikt vaak toch ook een kwestie van smaak wat je lekker vindt werken en wat niet.

[terrasbeest]

Ja ok. Dus samengevat komt dat neer dat je op dom7 akoorden kan spelen ?:

7e modus van mel. min. = gealtereerd (1 vakje verder dan het dom7 akkoord)
5e modus van mel. min. = mixolyidisch b6 (4 vakjes verder dan het dom7 akkoord)
4e modus van mel. min. = lydish dominant (5 vakjes verder dan het dom7 akkoord)
&
2e modus van mel.min. = dorisch b2 (2 vakjes terug vanaf het dom7 akkoord)


Interessant!


Kan je vertellen hoe dat daar vanaf hangt? Naar welke trappen deze scales neigen op te lossen e.d. ?

Wat mij zowiezo opvalt is dat je ze alle vier prima kunt gebruiken op een dom7 op de Ve trap: de vier ladders die terrasbeest aandraagt zijn ieder op hun eigen manier combinaties tussen mixolydisch, gealtereerd en octatonisch.

Wat mij echter benieuwd is of -en zo ja waar- de trappen uit melodisch mineur (in de jazz? of andere soorten muziek) worden ingezet op andere trappen dan de II en V of met welke andere harmonische functies.

Ik bedoel dat je over C7 mel min kan in volgende ladders C#,Bb, F, G.....elke modus in elke toon dus moet je apart gaan bekijken.:crazyhappy:Deze terminologie / nomenclatuur maakt het niet voor iedereen makkelijk.

Ik denk dat elk voor zich moet ' horen' wat voor hem het beste klinkt in deze on gene situatie, het is mi volledig afhankelijk van iemands eigen stijl, en de song natuurlijk.
Zelf stop ik met deze studie als ik 104 en één dag wordt.

[gitaarmeneer]

Underplaying, noemen ze dat. Het nare is dat je voor die laatste 10% procent tien keer zoveel moet studeren! :chicken:

Ik vind studeren en zeveren over theorie juist leuk. Maar ja ik ben dan ook gewoon een muzieknerd. Misschien moet ik toch nog eens muziekwetenschappen of zoiets gaan studeren. LOL. Nja ik moet er wel bijzeggen: alleen maar droog lullen erover vind ik gauw saai. Maar steeds als ik bijvoorbeeld hier een posting doe, dan zit ik ondertussen op mn gitaar die klanken ook in de praktijk te checken en mn licks te oefenen/nieuwe te bedenken. Dus dan heb je meteen de klanken erbij. Het is ook een soort solfege voor me omdat ik nieuwe klanken (beter) leer herkennen, of klanken waarvan ik theoretisch al weet hoe ik ze kan gebruiken meer in mn systeem te krijgen. Verder is het ook enorm nuttig voor me, om dingen die ik normaal onbewust doe, eens duidelijk uit te zitten leggen hier, waardoor het voor mezelf ook weer duidelijker word. Zelfde idee als met het lesgeven.

[terrasbeest]

Kan je vertellen hoe dat daar vanaf hangt? Naar welke trappen deze scales neigen op te lossen e.d. ?

Wat mij zowiezo opvalt is dat je ze alle vier prima kunt gebruiken op een dom7 op de Ve trap: de vier ladders die terrasbeest aandraagt zijn ieder op hun eigen manier combinaties tussen mixolydisch, gealtereerd en octatonisch.

Wat mij echter benieuwd is of -en zo ja waar- de trappen uit melodisch mineur (in de jazz? of andere soorten muziek) worden ingezet op andere trappen dan de II en V of met welke andere harmonische functies.

Ik heb even moeten denken om iets te vinden dat hier makkelijk weer te geven is.

Muzikaal stelt het niks voor , maar dat is niet de bedoeling.
Wat hieronder staat is een sequence in F melodisch mineur.Doordat we steeds van modus veranderen, veranderen de intrvallen tussen de tonen in elke sequentie, zonder dat er noten andere dan van de toonladder worden gebruikt.
Indien je hetzelfde zou doen met de Majeur toonladder, zou elk einde van elke sequentie ' aanvaardbaar' klinken ( nou ja , ècht goed klinken die ook niet allemaal ).

Als je onderstaande sequenties speelt ( probeer het met hetzelfde ritme ) zul je op zoek moeten naar een toon/akkoord waarnaar de sequentie kan oplossen ( resolve of tension ) . Een fundamentele regel in de Westerse muziek is dat een sequentie eindigt op de Tonica,( of whatever je daarna nog van plan bent....)


C D F Ab G F D E
D E G Bb Ab G E F
E F Ab C Bb Ab F G
F G Bb D C Bb G Ab
G Ab C E D C Ab Bb
Ab Bb D F E D Bb C
Bb C E G F E C D

[terrasbeest]

Ik ben geen groot communicator, hé...

[terrasbeest]

@ gitaarmeneer : ik quote je maar een klein stukje :
........ Grappig: ik kom er net achter dat Mixo b13 op V is hetzelfde als gewoon melodisch gezien vanaf de hoofdtoonsoort. ter Illustratie: als we uitgaan van progressie in C mineur, dan is de Ve trap G7. De ladder G mixolydisch b13 bestaat uit dezelfde noten als C melodisch. Dus dat vind ik hier een makkelijkere manier van kijken, om niet ten aanzien van de Ve trap de modus te zien, maar ten aanzien van de de hoofdtoonsoort (Ie trap). Als je het zo bekijkt is het wel net iets minder spannend (omdat het maar 'gewoon' melodisch is), maar dat mag de pret niet drukken ;-)............

Ik denk dat het VEEL eenvoudiger is dan redeneren in terminlogie van modi, ook om het effectief te gaan spelen. Key centers.