Kijken naar de handen is altijd FOUT!

[stan2009x]

Hallo Allen,

Ik weet dat het min of meer een reactie is op een ander onderwerp, maar ik dacht dat het sowieso leuk was dat enkelen het zouden lezen, daarom heb ik er een discussie van gemaakt. (hope you don't mind)

Ten eerste is de stelling niet helemaal waar, maar er zit zeker wat in.

Ik ben gymleraar en heb talloze methodes gelezen om de motoriek van mensen te verbeteren en het beste is zo snel mogelijk te spelen zonder te kijken bij gesloten skills, (vaardigheden waar de omgeving niet verandert.)

Wanneer je niet kijkt naar je vingers, picking- of fretting hand, krijg je geen visuele feedback en zul je het puur op gevoel moeten doen, wat je toetst aan de hand wat je hoort, niet wat je ziet. Zo krijg je sensitieve en auditieve feedback op een motorische impuls. Het komt hier op neer.

(x is bijvoorbeeld een noot die je wilt spelen, y is de verkeerde noot.)
X hoofdletter noem ik voor het gemak de beweging die bij x kleine letter hoort, Y hoordletter is beweging die je maakt om y kleine letter te maken)

Bij niet kijken naar de hand:
Je gaat de impuls X aan respons Y koppelen (dus vekeerde noot)
Ik deed X (motorisch en sensitief) ---------------->en ik hoor Y(auditief), dit klopt niet, je gaat volgende keer of weer de fout in, of je dwingt jezelf om de beweging goed uit te voeren en als je vervolgens hoort dat de beweging van je vinger fout is, krijg je meteen het signaal.

Bij wel kijken naar de hand:
Als je X deed (sensitief)--------> je ziet (visuele feedback)Y en je corrigeert tijdens de beweging koppel je ten onrechte X aan y, wat niet klopt. Dit levert een significant minder goed leerproces op, omdat je in mindere mate gedwongen wordt de juiste beweging uit te voeren.


Probeer hier op te letten, goed kijken "memorizen" en dan meteen zo snel mogelijk zonder te kijken.
HEt resultaat zal in het begin stukken minder zijn zonder te kijken, maar op den duur veel meer progressie bewerkstelligen
Hoop sommigen wat leuke info gegeven te hebben :punk:

[Jedeel]

Grappig, Stan2009x, mijn fluitleraar hangt min of meer dezelfde theorie aan.
(Ik bespeel de gitaar eigenlijk een beetje naast de dwarsfluit.)

Veel lessen van mijn leraar bevatten 'boodschappen' m.b.t. de motoriek.
(Ik noem het even 'boodschappen', ik kan het niet zo treffend als jou verwoorden.)

Uiteraard is het voor een fluitist(e) niet mogelijk om op zijn/haar vingers te kijken, dat is waarschijnlijk (volgens jouw theorie) al een mooi voordeel. :-)
Je zou scheel moeten kijken om je vingers te zien.

Afhankelijk van de toonsequentie (de tonen die je achtereenvolgens moet spelen) kan je op de fluit situaties tegen komen waarbij het meerendeel van de vingers moet reageren (t.o.v. de stand v.d. vingers bij de vorige noot). Tal van bewegingen (herseninstructies naar je vingers) die eigenlijk niet opwegen tegen de verandering in de noot. (veel werk weinig effect zeg maar...)
Mijn leraar heeft allerlei trucjes in huis (in zijn hoofd) om bij die verandering van de noot ál de vingers die moeten reageren, gelijktijdig te instrueren.
De vingers moeten immers voor het resultaat allen gelijktijdig reageren en op tijd zijn.
Het gaat hier nu te ver om die 'trucjes' op te sommen, maar ik beaam jou stelling dat motoriek bij muziek maken ontzettend belangrijk én onderschat is.

Het is daarom ook zo belangrijk om een muziekstuk (ongeacht het instrument)
eerst langzaam in te studeren zodat je brein/motoriek kan leren.
Later bij hogere snelheid spreek je onbewust je motoriek aan, want die heb je immers zelf 'geprogrammeerd'.

Ik hoop dat mijn reactie net zo duidelijk overkomt als jou posting. ;)

[DeiDRagonas]

Kan niet anders zeggen dan dat ik het er volledig mee eens ben. Dat vertel ik ook altijd in mn lessen, er wordt dan ook zo min mogelijk gekeken naar de fretting hand. En zo hoort het ook vind ik.

R.

[WillemdaGuide]

Nou, ik vind het anders wel prettig dat er van die stippen op de hals staan waardoor ik kan kijken of ik in het goede vakje zit!!

[pimmetje]

Ja, ik denk dat er zeker een boel waarheid zit in het verhaal van TS over de correcties en de koppelingen.

Alleen werkt het absoluut stellen daarvan niet per se. Als je bijvoorbeeld laddertjes of bepaalde riffs oefent, is 't goed dat je 't zo snel mogelijk zonder turen doet. Alleen heb je soms visuele controle nodig om de manier waarop je speelt te juist te houden/krijgen.

Het is bijvoorbeeld goed om de afgelegde afstand van de vingers te minimaliseren; ongebruikte vingers niet te ver van de snaren op te tillen. Dan helpt 't om dat gevoel van die minimale afstand erin te "kijken". Vervolgens moet je 't zo snel mogelijk oefenen zonder dat je naar je hand kijkt, maar 't kan denk ik moeilijk zonder visuele controle-momenten.

[EuroCinema]

In grote lijnen ben ik het hier wel mee eens. Een ervaren gitarist moet grotendeels "blind" kunnen spelen. Toch een paar kanttekeningen:

- ook echt goede goede gitaristen kijken bij grote positiewisselingen wel naar hun hals. De ironie wil dat het veelal de beste gitaristen zijn die de grootste positiesprongen maken (kijk Benson maar eens over die hals vliegen), terwijl de middelmatige veelal in 1 of 2 posities blijven plakken.

- Ten tweede: ik heb hiervoor al eerder str*nt over me heengekregen, maar so be it. Pat Martino (een van de meest technisch en theoretisch geavanceerde gitaristen ter wereld) raadt aan om te denken in gevisualiseerde vormen op de hals en daar muzikale inspiratie uit te halen. We hebben het bij Martino over bopimprovisatie a la Giant Steps, waarbij op hoog tempo wisselende toonaarden in een constante golf zestienden verbonden moeten worden in steeds andere variaties, of modal/inside-outside werk a la Coltrane, niet over een simpel melodietje.

De hals is voor Martino niet een stuk hout waarop je kijkt of je vinger goed staat, maar een schematisch model van alle melodische en harmonische mogelijkheden die de improvisator ter beschikking staan. Je "ziet" op de hals de arpeggio's en ladders liggen en hun onderling verband.

Het model "de schepper heeft iets in zijn geest en brengt dat middels een werktuig zo getrouw mogelijk de wereld in" is, met alle respect, wel echt een benadering uit de 19e eeuw. Moderne improvisatie omvat naast dat element ook het verkennen van en spelen met muzikale mogelijkheden. De visuele aard van de hals kan helpen om de beperkingen van je gehoor te overstijgen en je gehoor verder te ontwikkelen.

Grote intervallen en symmetrische toonladders zijn bijvoorbeeld geen dingen die de meesten van ons zo eventjes fluiten. Maar de hals van de gitaar nodigt er enorm toe uit. String skipping is een benadering die voortkomt uit de "lay-out" van het instrument, en die erg kan helpen om voorspelbare melodische patronen te doorbreken. Side slipping idem dito. "Hoor" maar eens in je hoofd hoe een C dorisch patoon over Bb klinkt, tamelijk lastig. Tritoonsubstitutie is ook heel snel uitgelegd als iemand eenmaal ziet hoe erg een D7#9 op een G#13 lijkt. Dit werkt door in motiefontwikkeling en inside-outside spelen: je "ziet" de plekken waar een patroon naar verplaatst kan kan worden, en de harmonische consequenties daarvan.

Je hoeft op een gegeven moment de hals natuurlijk niet meer letterlijk te zien om voor je geestesoog de harmonische mogelijkheden te "zien". Maar het begint wel met kijken, om de logica van je instrument en de theorie te snappen: horizontaal en verticaal, een totaal andere logica dan de horizontale aard van o.a. de piano die in het notenschrift weerspiegeld is.

[Jimi Hendrix]

ik zag eens een documentaire over motoriek en kijken naar je handen.
En dan werd gekeken naar de ogen van amateur- en concertpianisten tijdens het spelen.
Wat bleek: de pro's keken allemaal veel meer naar hun vingers/het klavier dan de amateurs.
Overigens merk ik bij beginners dat je moet kijken naar waar je naartoe gaat bij slides etc. dan mik je veel beter. (oog/hand-coordinatie). Uiteindelijk kan je dat dan ook blind.
Verder heb ik goede resultaten bij het verfijnen van mijn motoriek geboekt door in m'n studietijd voor de spiegel te oefenen.
Zo heb ik de schouder van m'n aanslagarm ontspannen gekregen.

Ik kijk tijdens het spelen naar de hoofdlijn van de motoriek, positieveranderingen etc.
Ogen zijn dan het management dat de hoofdlijnen aanstuurt, vingers de werkers die de details voor hun rekening nemen.
Trouwens ook interessant dat het onderbewuste vele malen sneller werkt dan het bewuste, hetgeen ervoor pleit om je vingers het werk te laten doen.

[terrasbeest]

Kijkt niemand naar de rechterhand? Ik bedoel niet constant,maar eerder als ' bewust zijn en weten' wat die rechterhand doet.
Idd met Benson als voorbeeld, maar ook Bireli, Martino enz. Het lijkt mij even essentieel voor hun stijl als wat die linkerhand doet.

Luister hier even naar :

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=18371883

[gitaarvrouwtje]

toevallig kwam ik dit gisteren tegen bij het banjo oefenen, ik ben een stuk aan t oefenen waarbij er wat grotere sprongen worden gemaakt over de hals, en ik merkte dat ik dan toch wel even moet kijken waar ik heen ga...dat is meteen weer een soort belemmering in mn concentratie gek genoeg want ik ben dan meteen even helemaal de weg kwijt waar ik vervolgens naartoe moet

maar blind zit ik er weer te vaak naast, ...ik vroeg me dan ook af of het gewoon een kwestie is van de hals heel goed leren kennen en dan toch uiteindelijk alles blind kunnen doen, wat de interpretatie op termijn misschien wel weer ten goede komt, of het dusdanig goed doorspelen en instuderen dat je ook de momenten dat je ff moet kijken instudeert..

ik zoek daar nog een beetje de weg in eigenlijk

[aaronstonebeat]

Ik meen dat ik degene was die in het eerdere topic over dit onderwerp stelde dat het beter is zo min mogelijk naar je handen te kijken. Aangemoedigd door mijn eigen stelling ben ik de laatste tijd bewust bezig geweest me daar zelf ook maximaal aan te houden. En dat bevalt me geweldig; ook grotere positiewisselingen gaan steeds beter. Ik speel een open E-akkoord en zoek vandaaruit bv. de e op de b-snaar (5de pos.), op de g-snaar (9de pos.), op de d-snaar (14de pos.) etc. Of vanuit een open A-akkoord in één keer naar de a in de 14de positie op de g-snaar.

Op een gegeven moment gaat dat gewoon vanzelf. En het grote voordeel dat ik eraan merk, is dat ik veel meer kan luisteren naar wat ik zelf speel. Bij improviseren kan ik me beter concentreren op wat ik wil gaan horen. Het is net alsof je de toets veel beter 'ziet' met je geestesoog dan met je werkelijke ogen.

Try it. You'll like it !!!

[Tony L]

Ik ga hier ook even op inhaken.

Ik ben de laatste week een oefening van Paul Gilbert aan het doen en ik keek inderdaad elke keer naar mijn vingers. Nu ben ik niet meer gaan kijken en in eerste instantie ging het een stuk minder (logisch). Het grappige is dat op het moment dat ik niet kijk ik veel meer besef wat ik aan het doen ben. Zo merkte ik dat mijn pinky steeds verkeerd frette, niet met het puntje maar met het lange vlakke gedeelte waardoor de noot af en toe niet goed door kwam. Ik denk dat, door blind te herhalen, je techniek een enorme boost kan krijgen. Dingen die je niet beseft omdat je naar je vingers kijkt worden op deze manier geopenbaard. Ik denk dat je ook meer naar je eigen spel kan luisteren op het moment dat je niet naar je vingers kijkt. Nu heb ik vaak dat als ik speel ik denk "woow dat klonk wel lekker". Maar als je het dan terug luistert dan valt het vaak toch tegen. Geen idee of andere mensen dit ook zo ervaren...

[gitaarvrouwtje]

ik denk dat je je concentratie vergroot en je gehoor op scherper zet als je niet kijkt, inderdaad gaat t dan vaak eerst een stuk minder maar je gaat wel scherper spelen, minder rommelig en slordig
met de gitaar wilde ik ook vaak wat te snel door iets nieuws heen, was ongeduldig..
ik merk dat ik met de banjo een soort andere start maak door meteen zo min mogelijk naar mn handen te kijken, en ook niet van mezelf te accepteren dat ik mn vingers niet goed neerzet, of verkeerde vingerzettingen gebruik waardoor ik bij het overpakken dan op ervaring snel een rommelige overpak doe..terwijl dat heel wat slimmer voorbereid had kunnen worden
blind ben ik daar meer mee bezig, ik denk echt na over welke vinger zet ik waar zodat ik dat volgende akkoord makkelijker kan overpakken, zonder bijgeluiden of er net een beetje naast te pakken.
het kost nu wel meer tijd, en eindeloos overnieuw doen van het zelfde stukje, maar als ik kijk wat het toch oplevert, ik denk er later weer veel profijt van te kunnen hebben als ik moeilijkere dingen ga doen
en het motiveert om het nu op de gitaar ook maar weer eens zo te gaan aanpakken.
zal wel even slikken zijn haha

[Snijdie]

Wat ik me afvraag met betrekking tot dit onderwerp is of het voor ideereen geldt, of dat het soms ook persoonsgebonden kan zijn? Door bijvoorbeeld een sterker/ minder sterk ontwikkeld auditief of juist visueel vermogen.

[aaronstonebeat]

Wat ik me afvraag met betrekking tot dit onderwerp is of het voor ideereen geldt, of dat het soms ook persoonsgebonden kan zijn? Door bijvoorbeeld een sterker/ minder sterk ontwikkeld auditief of juist visueel vermogen.

Dat zou best wel eens zo kunnen zijn. Maar als je visueel vermogen aanmerkelijk sterker is dan je auditieve lijkt me dat je beter voor een visuele vorm van expressie kunt kiezen dan voor muziek.

[EuroCinema]

Pop en rock zijn inmiddels ook wel een beetje verworden tot visuele expresssie ;)

[JvD.]

met kampvuur chords ben ik het helemaal met je eens.
maar met chords over de hele neck, ik kan wel op gevoel de 12de fret pakken, maar echt goed en snel schuiven is fail zonder kijken(bij mij).

[RS-Rik]

Schuiven lukt meestal wel blind, het rare bij mij is echter, zojuist bekeek ik mn frethand eens in de spiegel, nou toen sloeg ik geen noot meer raak (anders ook niet, daar niet van).

Beetje vreemd, de meeste dingen kan ik wel blind spelen, maar als ik het dan in spiegelbeeld terugzie lukt het voor geen meter meer.

[JvD.]

Schuiven lukt meestal wel blind, het rare bij mij is echter, zojuist bekeek ik mn frethand eens in de spiegel, nou toen sloeg ik geen noot meer raak (anders ook niet, daar niet van).

Beetje vreemd, de meeste dingen kan ik wel blind spelen, maar als ik het dan in spiegelbeeld terugzie lukt het voor geen meter meer.

ha, in de spiegel mee kijken helpt hier even veel als goed-om kijken.
misschien is dat mijn dyslexie. ik lees ook even goed op z'n kop als goed-om.

[RS-Rik]

Op zn kop lezen kan ik wel, in spiegelbeeld lezen komt niet zo vaak voor dus dat zou ik niet weten.

Offtopic
JvD veeeet lijpe muziek heb je met hail infinity. kep ff jullie gastenboek getekent

[aaronstonebeat]

Ik ben het blind spelen met steeds meer enthousiasme aan het oefenen en beoefenen. Ik denk dat hoe meer je daaraan gewend raakt, hoe meer kijken afleidt; of het nu direct is of via een spiegel.

[JvD.]

Ik ben het blind spelen met steeds meer enthousiasme aan het oefenen en beoefenen. Ik denk dat hoe meer je daaraan gewend raakt, hoe meer kijken afleidt; of het nu direct is of via een spiegel.
same here, ik merk ook dat ik met meer plezier stomme toonladders oefen. het is weer opnieuw lastig!

[aaronstonebeat]

same here, ik merk ook dat ik met meer plezier stomme toonladders oefen. het is weer opnieuw lastig!

Klopt, heb ik ook. Maar het mooie vind ik dat het echt wel te leren is, en dat je gaandeweg leert zien zonder te kijken. En ik heb het gevoel dat je dan beter 'ziet'.