Aardpunten: meerdere of eentje centraal?

[Hellsbellsnl]

Het volgende blijkt het geval te zijn met de versterker:
Dikke vette zelfbouwbaggerbak (zo drukte een oom van me het uit)
"Er klopt geen ene moer van wat er in zit"
"Huh...nog een aarde punt?"
(naar het schijnt moet je zoveel mogelij op een punt aarden?? dat ik het niet wist)
Dit zijn zo maar wat uitspraken die hij eruit flapte toen hij mijn amp eens aan een nader onderzoek onderwierp.
Ik heb bij deze dus een "buizenboer" gevonden die me kan helpen met het maken van een amp.
(werkervaring: Phillips en good old PTT)
Hij heeft vroeger verschillende amps gebouwd zowe voor hifi als instrumenten.
Had laatst nog een LEM 400W versterker verkocht.
"had ik dat geweten had je hem mogen hebben" was zijn antwoord.

Nu komt de hamvraag:
Wie kan me aan een schema helpen voor een versterker met de volgende buizen erin:
2 x EL 34
3 x ECC 83

Verder zoek ik hierbij de B.O.M. (bill of materials)

Volgens mij is een AC30 dezelfde buizencombinatie(kan me vergissen)
Is er iemand die me verder kan helpen hiermee?
Wat is er met deze buizen combinatie aan vermogen uit te halen?
(35 - 50 Watt zou wenselijk zijn)

[Mr.Jay]

Het volgende blijkt het geval te zijn met de versterker:
Dikke vette zelfbouwbaggerbak (zo drukte een oom van me het uit)
"Er klopt geen ene moer van wat er in zit"
"Huh...nog een aarde punt?"
(naar het schijnt moet je zoveel mogelij op een punt aarden?? dat ik het niet wist)


onzin ! Elke ouwe Fenderamp heeft meerdere aarde-punten. Zijn dat slechte amps ?

[cluseau]

onzin ! Elke ouwe Fenderamp heeft meerdere aarde-punten. Zijn dat slechte amps ?

Onzin?....... Dan moeten we de heren ontwikkelaars toch even een mailtje sturen want die zijn dan al een aantal jaren verkeerd bezig.

Maar ff serieus, er zit wel degelijk een reden achter het gemeenschappelijk aardpunt. Als je een vette transistor amp niet van een gemeenschappelijk aardpunt voorziet is de kans groot dat hij instabiel is. Modernere amps zijn op print gebouwd en daar lopen ook nog eens hoge stromen door de printbanen wat zorgt voor kleine spanningsverschillen. Door de vaak gelijkspannings gekoppelde versterkertrappen zal in dat geval een enorme drift kunnen ontstaan of het ding zou domweg niet bruikbaar kunnen zijn tenzij het de bedoeling was hem als alarmsirene te gebruiken.
Buizenamps hebben daar niet zo'n last van omdat die meer met hoge spanningen werken ipv hoge stromen. Flinke stromen in de signaalweg komen pas voor na de uitgangstrafo. Hier hebben we meer last van overspraak en instraling.

En nog even ter informatie, ook in auto' is men er al tientallen jaren achter dat een gemeenschappelijk aardpunt belangrijk is. En dat is toch een dik chassis. Maar ook hier doet dit verschijnsel zich voor.


Frans.

[Mr.Jay]

Onzin?....... Dan moeten we de heren ontwikkelaars toch even een mailtje sturen want die zijn dan al een aantal jaren verkeerd bezig.
Frans.

Er werd toch hier een ouwe buizenamp besproken?!

[cluseau]

Er werd toch hier een ouwe buizenamp besproken?!

Dat is bekend, ik bestrijd alleen de term "onzin" met onderbouwing.
Dat men er toen nog geen last van had is een ander verhaal toch?

De kritiek was trouwens opbouwend bedoeld.

mvg
Frans

[pimmetje]

Maar de onzin van Jay ging volgens mij niet over de vraag of meerdere aardpunten beter of slechter is dan een gemeenschappelijk aardpunt. Het was als reactie op de opmerking dat een amp een zooitje is (mede) gebaseerd op de waarneming dat er meerdere aardpunten zijn.

Dat bestreed hij met dat woord "onzin" en gaf er het voorbeeld van oude fenders bij, die meerdere aardpunten hebben en niet per se een zooitje zijn. Hij maakte zich volgens mij niet hard voor "de school van vele aardpunten" :D.

[Chris Winsemius]

Maar de onzin van Jay ging volgens mij niet over de vraag of meerdere aardpunten beter of slechter is dan een gemeenschappelijk aardpunt. Het was als reactie op de opmerking dat een amp een zooitje is (mede) gebaseerd op de waarneming dat er meerdere aardpunten zijn.

Dat bestreed hij met dat woord "onzin" en gaf er het voorbeeld van oude fenders bij, die meerdere aardpunten hebben en niet per se een zooitje zijn. Hij maakte zich volgens mij niet hard voor "de school van vele aardpunten" :D.

Zo las ik het ook.

Over netheid van Fenders: t/m blackface (voor +/- '68) in het algemeen zeer netjes, daarna wordt het slordiger, eind jaren 70 is echt 'n zooitje maar je komt weleens uitzonderingen tegen, van m'n twee BandmasterReverbs uit '71 was er 1 netjes en de andere slordiger qua bedrading.

[cluseau]

Maar de onzin van Jay ging volgens mij niet over de vraag of meerdere aardpunten beter of slechter is dan een gemeenschappelijk aardpunt. Het was als reactie op de opmerking dat een amp een zooitje is (mede) gebaseerd op de waarneming dat er meerdere aardpunten zijn.

Dat bestreed hij met dat woord "onzin" en gaf er het voorbeeld van oude fenders bij, die meerdere aardpunten hebben en niet per se een zooitje zijn. Hij maakte zich volgens mij niet hard voor "de school van vele aardpunten" :D.

Helemaal gelijk.

Maar mijn doel was juist de "zin" van dit onderwerp te verduidelijken. De constructeurs hebben in de loop van de tijd ook ervaren en geleerd.

Maar nog eens nagelezen: "Buizenamps hebben daar niet zo'n last van" waarmee ik dus eigenlijk meega met de stelling dat het in een (oude) buizenamp niet nodig is om een punt voor aarding te gebruiken. Het ding heeft immers goed de fabriek verlaten toch?

De reden dat ik het "onzin" aanhaal is dat een tegenwoordige buizenamp wel geconstrueerd kan zijn met een (of meerdere) gemeenschappelijk aardpunt. Er is dus wel degelijk een verandering van mening de laatste jaren. Kijk maar eens naar de constructie van een Engl bijvoorbeeld.

Moraal van de hele discussie is dat we het niet zomaar wegwuiven. Ook ik begrijp dat een versterker welke van orgine met meerdere aardpunten is geconstrueerd nou niet ineens omgebouwd moet worden, zo was het commentaar niet bedoeld.

mvg
Frans

[cluseau]

Zo las ik het ook.

Over netheid van Fenders: t/m blackface (voor +/- '68) in het algemeen zeer netjes, daarna wordt het slordiger

Dit zag je ook in de gewone consumenten apparatuur, het draaid allemaal om geld denk ik. (oosterse concurentie ?)

[guitarnijboer]

Toch is het zo dat het werken met 1 centraal aardpunt echt niet het beste of stilste is. Meerdere aardpunten zorgen voor een stillere versterker en minder storingen van buiten af dan 1 centraal aardpunt, mits je weet wat je doet natuurlijk. Je moet je de aardpunten wel zorgvuldig kiezen en niet zomaar voor iedere aansluiting naar massa een nieuw aardpunt aan het chassis klinken, maar dat lijkt me logisch.

Steraarding of 1 centraal aardpunt is niet de beste manier van aarden, maar (massa) productie en ontwerptechnisch wel het meest gemakkelijk en voor zelfbouwers vaak de eenvoudigste manier om hun versterkertje redelijk bromvrij te krijgen.

[cluseau]

Steraarding of 1 centraal aardpunt is niet de beste manier van aarden

Als dat zo is, kun je dan ook zeggen waarom?

Ik kan enkele redenen geven maar wil dat graag zeker weten. Als we op een lijn zitten leren we daar allemaal van.

Dus wat is het nadeel van meerdere aardpunten en hoe kunnen we dat voorkomen?
Wat is dan het voordeel van meerdere aardpunten.

<knip>Diezelfde vragen voor een enkel aardpunt?</knip> Beetje dom http://home.casema.nl/jajop/cluseau/dash1.gif zie vraag 1 & 2

Frans

[pimmetje]

Ik heb ff een nieuw onderwerpje voor deze aarde-discussie aangemaakt om het saris-onderwerp schoon te houden.
Vragen =>pm

[Dirk_Hendrik]

Als dat zo is, kun je dan ook zeggen waarom?

Ik kan enkele redenen geven maar wil dat graag zeker weten. Als we op een lijn zitten leren we daar allemaal van.

Dus wat is het nadeel van meerdere aardpunten en hoe kunnen we dat voorkomen?
Wat is dan het voordeel van meerdere aardpunten.

<knip>Diezelfde vragen voor een enkel aardpunt?</knip> Beetje dom http://home.casema.nl/jajop/cluseau/dash1.gif zie vraag 1 & 2

Frans

Moeten we ons in die discussie wel of niet beperken tot buizenversterkers?

Je hebt tenslotte in 1 van je bovenstaande posts al een aardige gooi in de richting gedaan waarom een enkel aardpunt in veel gevallen niet wenselijk is. Richard (Nijboer) onderschrijft dat ook. Ik ook. De gedachte dit (als voorbeeld) achter en computer te zitten tikken waarin alle aarding was gefocussed op 1 centraal punt vind ik beangstigend. Dat kreng zou om de haverklap vastlopen. (Niet eens opstarten ook).

Aan de argumentatie "het werkt dus blijkbaar is het goed" doe ik niet. Ik begrijp hem wel, almede produktietechnische argumentatie voor meerdere aardpunten maar om daarmee te beslissen dat het "dus" een even goede oplossing is... nee, da's te kort door de bocht.

[cluseau]

Moeten we ons in die discussie wel of niet beperken tot buizenversterkers?

Ik denk het niet, dit is algemene electronica kennis en soms ook van toepassing in de nieuwere buizenamps. We hebben er allemaal baat bij als we de juiste theory achterhalen en omdat ik er ook naast kan zitten wil ik graag weten wat juist is. Het is in ieders belang als we bij een storing goed kunnen analiseren wat er loos is en vooral waarom. Alleen dan kun je de juiste maatregelen nemen.



Je hebt tenslotte in 1 van je bovenstaande posts al een aardige gooi in de richting gedaan waarom een enkel aardpunt in veel gevallen niet wenselijk is. Richard (Nijboer) onderschrijft dat ook. Ik ook.


Ik respecteer jullie mening maar als je die niet kan onderbouwen leren we er niets van.
Ik wacht dan ook op de uitleg van Richard voor ik verder commentaar geef.



De gedachte dit (als voorbeeld) achter en computer te zitten tikken waarin alle aarding was gefocussed op 1 centraal punt vind ik beangstigend. Dat kreng zou om de haverklap vastlopen. (Niet eens opstarten ook).

Leuk voorbeeld, het waarom is hier goed uit te leggen. Komen we later op terug.


Frans

[chocorookie]

Zal ik maar beginnen dan?

Kirchhoff: de som van de stromen in een kring is gelijk aan 0. Zo ook naar je aardpunten toe.

Sta je toe door een verplaatst aardpunt een andere kring (kan een bijv een pre-amp stage) mee te laten intefereren dan creeer je een zwerfstroom door je voorgaande kring: brom etc etc

Bij 1 aardpunt-------> moet alles behalve je fillament naar dat punt gaan, anders gaat het al fout.

Bij , ik noem het maar "bussbar" aardpunten, vorm je kleine netwerkjes waar ieder netwerkje eigen een aardpunt heeft, ala fender.

[Chris Winsemius]

Zal ik maar beginnen dan?

Kirchhoff: de som van de stromen in een kring is gelijk aan 0. Zo ook naar je aardpunten toe.

Sta je toe door een verplaatst aardpunt een andere kring (kan een bijv een pre-amp stage) mee te laten intefereren dan creeer je een zwerfstroom door je voorgaande kring: brom etc etc

Bij 1 aardpunt-------> moet alles behalve je fillament naar dat punt gaan, anders gaat het al fout.

Bij , ik noem het maar "bussbar" aardpunten, vorm je kleine netwerkjes waar ieder netwerkje eigen een aardpunt heeft, ala fender.

+1!, naast de wet van ohm en P=U*I zeer belangrijk.

Op de site van RG.Keen/GeoFex staat 'n artikel omtrent aarding.

[guitarnijboer]

Dit is hoe ik het zie:

1 centraal punt gebruiken voor aarding geeft een grote gevoeligheid voor storingen van buitenaf. In een eerdere post werd ENGL al genoemd als fabrikant die werkt met 1 steraardpunt in hun versterkers en zoals veel ENGL bezitters vast wel hebben gemerkt ontvang je vrij gemakkelijk radiozenders en andere storingen op je versterker.

De belangrijkste oorzaak hiervan is dat de massa van de ingang van de versterker via een lange weg naar het centrale aardpunt loopt en daar pas aan het chassis ligt.

Deze storing is eenvoudig op te lossen door de input direct aan het chassis te aarden, maar als je dit doet met je ENGL krijg je gegarandeerd een brom.
Het steraardpunt verplaatsen naar vlak bij de ingang geeft weer storing vanuit de voeding en is dus ook geen oplossing.

Daarnaast kun je een versterker opdelen in een gedeelte waar grote stromen lopen en een gedeelte waar kleine stromen lopen. Sterk overdreven moet je je eens voorstellen dat je naar de radio luistert terwijl je een lasapparaat in het zelfde stopcontact steekt en gaat lassen. Je zult dan merken dat je radio flink gaat storen. Het is dan ook vaak verstandiger om je radiotje even in een ander stopcontact of op een nadere groep aan te sluiten.

Zo is het in je versterker dus naar mijn idee ook verstandig om deze stroomkringen gescheiden te houden en de voorversterker waar kleine stromen lopen ergens anders aan te sluiten dan de eindtrap.

Een nadeel van een chassis is echter dat stromen er willekeurig doorheen lopen en (als ik het me goed herinner) beschouwd kan worden als een oneindige hoeveelheid kortgesloten windingen. Willekeurige en niet te voorspellen wervelstromen zijn het gevolg. Gezien ieder metaal een weerstand heeft en iedere weerstand waardoor stroom loopt een spanning oplevert is het potentiaal op geen enkel punt van het chassis in principe gelijk. Dit betekend dat wanneer je iedere aansluiting naar massa appart aan het chassis zou leggen, deze potentiaal verschillen een rol gaan spelen en meeversterkt worden. Hier is de steraarding met 1 aardpunt dus weer in het voordeel want daarmee ben je in een klap verlost van deze onvoorspelbare ellende. Maar goed daarbij zit je weer met andere problemen.

De beste oplossing is naar mijn idee om niet 1 maar een aantal ster aardpunten te gebruiken waarbij storingen van buitenaf geen kans krijgen, maar ook de nadelen van het chassis geen rol van betekenis hebben. Zelf gebruik ik altijd 4 centrale punten naar het chassis wat de stilste en meest storingsvrije oplossing is gebleken.

[cluseau]

Zal ik maar beginnen dan?
Dank je.


Sta je toe door een verplaatst aardpunt een andere kring (kan een bijv een pre-amp stage) mee te laten intefereren dan creeer je een zwerfstroom door je voorgaande kring: brom etc etc

Het volgende is voornamelijk van toepassing voor de zelfbouw want een fabrieksmodel zal waarschijnlijk uitvoerig zijn getest voor productie.

De wet van Kirchhoff kunnen we natuurlijk niet omheen maar ik denk het probleem ook zo aan te kunnen tonen.

We hebben het dus over het nadeel van meerdere aardpunten.
Stel je even deze zeer extreme situatie voor:

Aan de linkerkant van het chassis is de voedingstrafo gemonteerd en aan de rechterkant staan 4 EL34's opgesteld. Deze worden gevoed door 1 draad uit de 6.3V~ waarvan de wikkeling eenzijdig bij de trafo aan massa ligt. De gloeidraadaansluitingen van elke buis liggen dus ook eenzijdig aan massa en de andere aansluiting is aangesloten op een 6.3V~ lijn. Deze situatie komt natuurlijk zelden voor maar het is zo voorgesteld voor het begrip.

Door de hoge gloeistroom van trafo naar eindbuizen welke door het chassis loopt kan het zomaar voorkomen dat een massapunt rechts op het chassis spanning voerd tov het massapunt links bij de trafo. Het chassis heeft een zekere weerstand, hoe klein ook dus treed er ook spanningsverlies op. Toegegeven we praten misschien over enkele uVolts maar als het spanningsvoerende massapunt gebruikt wordt als aardpunt voor de eerste ingangstrap zal die spanning genoeg zijn om na versterking uiteindelijk tot aan de speaker door te dringen als een flinke brom.

Bij toepassing van meerdere aardpunten moeten we dus voorkomen dat er grote stromen door het chassis lopen oftewel zorgen dat de massapunten op gelijkwaardig niveau liggen. Daarom is de 6.3V~ vaak uitgevoerd met een middentak en lopen de gloeidraadstromen door een dubbele draad ipv door het chassis. Om magnetische strooivelden tegen te gaan worden de geleiders ook nog eens getwist.

De gelijkstromen voor de anodevoeding is zo gering dat deze geen invloed zal hebben op verspreid voorkomende massapunten. Bij een uitgekiende PTP buizenbak is het dus goed mogelijk meerdere massapunten toe te passen.

Het toepassen van 1 sterpunt heeft namelijk weer andere nadelen.

Tot zover mijn visie.
Frans.

[cluseau]

Dit is hoe ik het zie:


Helemaal waar, je was me net voor.

[cluseau]

De gedachte dit (als voorbeeld) achter en computer te zitten tikken waarin alle aarding was gefocussed op 1 centraal punt vind ik beangstigend. Dat kreng zou om de haverklap vastlopen. (Niet eens opstarten ook).



Leuk voorbeeld, het waarom is hier goed uit te leggen. Komen we later op terug.


bij deze:

De PC is weer een heel ander verhaal, waarom wordt hier niet 1 massa sterpunt toegepast?
Trouwens in de voeding zit wel degelijk een massa sterpunt.

Zoals velen van jullie weten werken PC's met enkele GHz, maar dat is nog niet alles. Deze frequentie's bestaan voornamelijk uit blokgolven welke zijn opgebouwd uit vele harmonischen van nog hogere frequentie. Bij deze frequentie's zou een recht stukje draad al een aardige impedantie vormen waardoor er bij gebruik van een sterpunt geen sprake kan zijn van aarding door de relatief lange afstanden tussen aardpunt en schakeling. Het ding zou inderdaad waarschijnlijk niet eens opstarten. Het goed HF afsluiten van deze moederborden zal wel een vak appart zijn.



In een ver verleden konden we ons nog wagen aan het repareren van UHF kanalenkiezers. Vervangen van transistoren was geen uitzondering maar er moest wel voldaan worden aan een zekere netheid. Als na het repareren van de ingangstrap een draadje te lang was gemonteerd kon dat wel eens nare gevolgen hebben. Ik praat dan over een afwijking van enkele milimeters. Bovendien zat zo'n ding vol met aardpunten welke exact weer in orginele staat teruggebracht moesten worden. Later werd het steed lastiger met SMD torren enz. Dit om even aan te geven hoe makkelijk we het eigenlijk hebben met buizenversterkers.

Ik denk dat nu wel duidelijk is waarom in een PC geen sterpunt gebruikt kan worden.


Frans.

[chocorookie]

Nu zijn we er nog lang niet om een ruisvrije versterker te creeeren.

(Enkele lezers zullen reeds gniffelen omdat men uit ervaring weet dat nu pas het bouwen begint naast netjes bedraden en componenten solderen: testen en goed afstellen.
En hier heb ik het niet over biasen, maar storing zoeken in een amp waar velen hierover posten.
Voor sommige jongens hun dagelijks brood op de plank. Niet de mijne hoor, ik aard 50kV enz;))

Want er zijn nog andere invloeden welke ruis (kleine stroompjes) oppikken.

Oftewel, de ligging van de bedrading, storing van een andere bron. Zelfs een oostduitse AM signaal kan je bak oppikken in roet in het eten gooien.

Geen ruis maar gesuperponeerd:
Klippende amp, blocking, pre-amp biasing kiezen van componenten en tweaks.
Waar het voor de 1 ophoud begint het voor de ander.

Mannier van aanpak, storingzoeken etc. moet je leren, dit maakt je amp tot een goede.

[cluseau]

Voor de zelfbouwers nog even een aanvulling op het voorgaande

Misschien wel bekend maar gebruik voor de signaal lijnen afgeschermde draden. Maar wat al wat minder bekend is: Sluit de afscherming maar aan 1 kant aan. Maak niet de fout door beide uiteinde aan massa te leggen anders is de kans groot op een aardlus met een hinderlijke brom tot gevolg.

Verder was er eens een leuk zelfbouw project waarin een leuke storing zat. Er zat geen fout in de schakeling maar het bleek achteraf gewoon de manier van opstellen van de componenten te zijn. erg leerzaam project, ook voor mij. Lees hier het project (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=115536) van Bluegate maar eens na.

Frans.